От Торопыжка
К Александр Стукалин
Дата 01.06.2007 16:13:02
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Космос;

Ух, любопытная статья

>> В данной статье не ставится целью раскрыть содержание работ по созданию маневрирующих гиперзвуковых боевых блоков, об этом уже много написано. Гораздо меньше известно о работах, направленных на снижение заметности и распознаваемости боевых блоков МБР и БРПЛ. Именно этому аспекту и посвящена данная статья.

Это спорно, нужно ли раскрывать все секреты? Может ли статья быть сбросом информации, мол вы так, а мы вам в ответ вот что.

Значит, два направления: снижение заметности во всех диапазонах и
новые атмосферные цели.
От участка разведения до применения.

Поскольку, об активном участке не говорилось, возможно ли применение методов, снижающих защиту на РН?
Скажем, спец покрытия и впрыскиваемое в поток истекающих газов "новое моющее средство", снижающее температуру истекающих газов.

И, что зачесало: "волнолет". Новые слово в военной технике?
Что такое "высота работоспособности в 2 - 5 км"?
Что-то совсем непонятно, может, 2 - 50?
От Добрыня
К Торопыжка (01.06.2007 16:13:02)
Дата 01.06.2007 18:38:26

Высота работоспособности

Приветствую!
>Что такое "высота работоспособности в 2 - 5 км"?
По всей видимости это означает, что ложная цель сможет полностью, неотличимо, имитировать полёт реальной боеголовки, пока не достигнет высоты в 2-5 км - там уже начнёт заметно отставать из-за малого веса и плотной атмосферы.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Cat
К Добрыня (01.06.2007 18:38:26)
Дата 01.06.2007 18:59:56

А что мешает БГ затормозить?

...до скорости ложной цели? Причем опционально: противник не знает, стоит на конкретной ракете "быстрая" БГ или медленная, или и те и другие. Или сначала БГ медленная, а на определенной фазе полета "сбрасывает шкуру" и превращается в быструю. И что мешает сделать "быстрые" ложные цели, даже если они будут в несколько раз тяжелее? Тут тоже главное неопределенность - противник не знает, то ли прилетит ракета с большим количеством ЛЦ, которые относительно быстро отсеятся, или с небольшим количеством, но которые практически не отсеятся? И вообще должна быть возможность "комплектации на заказ", вплоть до оставления только 1 БГ, а вместо всех остальных ЛЦ. Заколебутся амеры эффективную ПРО делать с такими вводными.
От badger
К Cat (01.06.2007 18:59:56)
Дата 03.06.2007 19:40:17

торможение БГ резко увеличит время прохождения конечного участка и

сильно увеличит шансы противника отстрелять БГ вместе с ЛЦ дешёвыми "атмосферными" перехватчиками.
От Александр Стукалин
К Cat (01.06.2007 18:59:56)
Дата 01.06.2007 20:33:15

Заказчик мешает... У него каждый килограмм веса ББ на счету на вес золота... :-) (-)
От Торопыжка
К Александр Стукалин (01.06.2007 20:33:15)
Дата 03.06.2007 18:01:28

А сколько у "Сатаны" было тяжелых ложных целей: до десятка или меньше? (-)
От radus
К Торопыжка (03.06.2007 18:01:28)
Дата 04.06.2007 10:12:54

около четырех десятков (-)
От Торопыжка
К radus (04.06.2007 10:12:54)
Дата 04.06.2007 15:16:51

И кроме того, там были еще и постановщики активных помех?

Хотя, почему были, тьфу, тьфу, тьфу, чтобы не сглазить.
От Александр Стукалин
К Торопыжка (03.06.2007 18:01:28)
Дата 03.06.2007 20:26:54

Больше, конечно... (-)
От radus
К Cat (01.06.2007 18:59:56)
Дата 01.06.2007 19:11:03

много чего мешает

>...до скорости ложной цели?
прежде всего отсутствие движка и тормозного парашюта. :)
Если же серьезно, то мешают весовые, габаритные и конструктивные ограничения.
По той же причине нельзя сильно усложнять ЛЦ. "Легких" ЛЦ может быть несколько десятков, а "тяжелых" - несколько штук, а если их еще научить маневрировать, то некуда будет ставить сами боеголовки.
От Cat
К radus (01.06.2007 19:11:03)
Дата 01.06.2007 20:06:58

Ну прям так уж и сложно

Сделать по принципу подкалиберного снаряда, снаружи легкая оболочка достаточно большого размера и с паршивой аэродинамикой. На безопасной высоте она отбрасывается и БГ летит уже голая. Заодно и сама оболочка какое-то время будет работать как ЛЦ. Кстати, эти ЛЦ можно на БГ сзади по принципу матрешки закрепить и отбрасывать по одному, а не сразу все при разделении головы.
От radus
К Cat (01.06.2007 20:06:58)
Дата 01.06.2007 20:10:19

а между оболочкой и головой какое расстояние?

Если сантиметры, то это ничего не даст, а если метры, то кроме этой фигни на автобус больше ничего не влезет.
От Cat
К radus (01.06.2007 20:10:19)
Дата 01.06.2007 20:17:09

Дык она раздуваться может :)

тоже мне проблема, вон некоторые ракеты крылышки уже в полете расправляют
От astro-02
К radus (01.06.2007 19:11:03)
Дата 01.06.2007 19:22:28

Нужно делать тандемную голову

Строго по тому же курсу перед реальной летит "легкая" (в смысле, более удельно тяжелая, но "пустая") голова и разрушает попадающиеся на пути перехватчики. Правда, это только до атмосферы.

Это - фантазии навскидку
От astro-02
К Cat (01.06.2007 18:59:56)
Дата 01.06.2007 19:10:47

Re: А что...

А может тогда вообще выгоднее полные весо-габаритные макеты голов ставить? Два макета, допустим, одна - настоящая.
От radus
К Добрыня (01.06.2007 18:38:26)
Дата 01.06.2007 18:56:59

думаете, "тяжелая" ЛЦ ?

Но что прервет ее "работоспособность" на высоте 2-5 км?
imho, что-то другое.
От Добрыня
К radus (01.06.2007 18:56:59)
Дата 01.06.2007 19:28:07

Судя по тексту, именно лёгкая.

Приветствую!
Не надувная, конечно - но порядка 0.05 веса реальной БГ. Тот самый загадочный "волнолёт".
>Но что прервет ее "работоспособность" на высоте 2-5 км?
Очевидно, волна уже не потянет волнолёт в нужном темпе на такой высоте :-)
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Расстрига
К Добрыня (01.06.2007 19:28:07)
Дата 01.06.2007 20:03:13

все не так имхо

>Не надувная, конечно - но порядка 0.05 веса реальной БГ. Тот самый загадочный "волнолёт".
>>Но что прервет ее "работоспособность" на высоте 2-5 км?
>Очевидно, волна уже не потянет волнолёт в нужном темпе на такой высоте :-)

волнолет - есмь атмосферный гиперзвуковой летательный аппарат. И мне кажется, что его применение не ЛЦ, а полноценная боевая ступень.

Наш волнолет летит себе и маневрирует в атмосфере как ему захочется. Перехватить такой превед весьма и весьма проблематично, в отличие от простой баллистической головы. Путен обмолвился как-то, что "у нас есть такИе приборы..." Видимо он и есть.

Волна волнолет не тянет, а создает подъемную силу. Тянет его двигун. Не исключено, что в качестве "первой" ступени для такого аппарата используют БР. Вернувшись в атмосферу волнолет полетит за счет собственного двигателя, возможно прямоточного. Скорее всего у него есть определенная крейсерская высота ниже которой лететь ему будет тяжко - отсюда видимо и те самые 2-5 км.


>Злоба и правда несовместимы.
И правда :)

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От Александр Стукалин
К Расстрига (01.06.2007 20:03:13)
Дата 01.06.2007 20:50:18

Re: все не...

>волнолет - есмь атмосферный гиперзвуковой летательный аппарат. И мне кажется, что его применение не ЛЦ, а полноценная боевая ступень.

И такие тоже есть... :-)
Вот -- типичный:
http://www.vokrugsveta.ru/img/upload/17491.jpg


http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/archives/?item_id=2929
От Расстрига
К Александр Стукалин (01.06.2007 20:50:18)
Дата 04.06.2007 14:16:30

Re: все не...

>Вот -- типичный:
>
http://www.vokrugsveta.ru/img/upload/17491.jpg



ну это таки имхо совсем не волнолет. :) Волнолет начинается где-то с 4-5 махов, и форма у него довольно характерная.

http://www.aerospaceweb.org/design/waverider/figures/fig16.jpg



-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От Добрыня
К Расстрига (01.06.2007 20:03:13)
Дата 01.06.2007 20:07:20

Конечно не так. Источник-то открытый ;-)

Приветствую!

>волнолет - есмь атмосферный гиперзвуковой летательный аппарат. И мне кажется, что его применение не ЛЦ, а полноценная боевая ступень.
В статье речь именно о ЛЦ.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Расстрига
К Добрыня (01.06.2007 20:07:20)
Дата 01.06.2007 20:12:12

Именно, журналисты небось мух и котлеты того-с

перемешали.

Хитровывернутые ЛЦ для преодоления ПРО

Волнолет (гиперзвуковой маневрирующий ЛА с БЧ) тоже ведь ПРО преодолевает.

Бывает.

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От Алекс Антонов
К Расстрига (01.06.2007 20:12:12)
Дата 02.06.2007 18:00:01

Re: Именно, журналисты...

Просто на ложной цели, для того чтобы она не отставала от настоящего маневрирующего в атмосфере боевого блока, да еще и имела параметры движения сходные с этим боевым блоком, стоит двигатель. В связи с тем что озвучен термин "волнолет", двигатель двухрежимный, РДТТ на больших высотах, твердотопливный ПВРД в стратосфере и тропосфере. На высотах 2-5 км этот ПВРД захлебывается и глохнет, после чего ЛЦ начинают быстро отставать от прикрываемых ими ББ. Уместить такой двигатель в несколькокилограммовую ЛЦ серьезнейшее научно-техническое достижение. Во всяком случае раньше "тяжелые" ЛЦ весили несколько десятков килограмм.

С уважением, Александр
От Расстрига
К Алекс Антонов (02.06.2007 18:00:01)
Дата 04.06.2007 14:08:40

Мабуть и так

>Просто на ложной цели, для того чтобы она не отставала от настоящего маневрирующего в атмосфере боевого блока, да еще и имела параметры движения сходные с этим боевым блоком, стоит двигатель.

но тогда возникает вопрос ЭПР - у волнолета таки форма несколько другая, чем у ББ. Крылышки у него есть. Хотя в случае оговоренных в статье "малозаметных" ББ это может быть и неактуально.

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От Торопыжка
К Алекс Антонов (02.06.2007 18:00:01)
Дата 03.06.2007 17:59:32

И все-таки, почему он выбрал именно ваш автомобиль... почему именно 2-5 км?

Про эти пресловутые два-пять километров.
Эта высота по идее вообще не должна была выплысть.
Если ложные цели и основные разделяются именно на такой высоте, то перехватить их нет никакой возможности, так же как и понять, что разделилось, уж больно набранные скорости велики.

Может Оно с самого начала летит на этой высоте?
:))))))

Странные цифры.
От Алекс Антонов
К Торопыжка (03.06.2007 17:59:32)
Дата 05.06.2007 19:02:27

Потому что нет всевысотных ГПВРД.

ГПВРД оптимизированный для работы на высоте уровня моря (скажем ГПВРД для танкового снаряда) не способен работать в стратосфере, и наоборот.

С уважением, Александр
От SadStar3
К Торопыжка (03.06.2007 17:59:32)
Дата 04.06.2007 04:22:12

Вариант- настолько ему топлива хватает (-)
От Добрыня
К Расстрига (01.06.2007 20:12:12)
Дата 01.06.2007 20:29:28

Автор - не журналист ;-) (-)
От radus
К Добрыня (01.06.2007 19:28:07)
Дата 01.06.2007 19:57:14

интересная мысль, вполне возможно (-)
От Торопыжка
К Добрыня (01.06.2007 18:38:26)
Дата 01.06.2007 18:43:52

Сомнительно

Массы слишком разные.
Хоят я не знаю подробностей и результатов испытаний, и формул, но мне кажется, что селекция произойдет ранее.

А на 5 километрах голову, вообще, реально перехватить?
На каких высотах могут работать перехватчики ПРО ?
От Добрыня
К Торопыжка (01.06.2007 18:43:52)
Дата 01.06.2007 19:56:06

Заявлена некая хитрость, позволяющая ЛЦ идти резво

Приветствую!
>Массы слишком разные.
>Хоят я не знаю подробностей и результатов испытаний, и формул, но мне кажется, что селекция произойдет ранее.
Сабж

>А на 5 километрах голову, вообще, реально перехватить?
>На каких высотах могут работать перехватчики ПРО ?

На 5 км подлётное время у головы будет порядка 1 секунды. Даже мега-лазер вряд ли успеет её поразить.

Но лично я опасаюсь что лазеры позволят произвести активную селекцию ЛЦ - когда по результатам обстрела будет ясно кто БГ, а кто ЛЦ...

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Расстрига
К Торопыжка (01.06.2007 16:13:02)
Дата 01.06.2007 17:35:28

"Волнолет" - WaveRider имхо

леталка такая гиперзвуковая, подъемная сила за счет использования ударных волн создается

-- Даже если Вас съели, всегда остается два выхода.
От radus
К Торопыжка (01.06.2007 16:13:02)
Дата 01.06.2007 17:20:09

на самом деле такие статьи очень вредны

>Это спорно, нужно ли раскрывать все секреты? Может ли статья быть сбросом информации, мол вы так, а мы вам в ответ вот что.

Кому надо, тот и так знает, насколько ответ ассиметричен (как в плане стоимости, так и реализуемости). С точки же зрения обывателя ситуация такова: один товарищ говорит, что боится бандитов, и поставит себе новые замки и решетки на окна, а второй подпрыгивает от радости, крича, что у меня есть класная отмычка! и ломик! и кувалдочка! и все это в десять раз дешевле решеток!
И кем после этого выглядит первый товарищ, а кем второй?
От Zamir Sovetov
К radus (01.06.2007 17:20:09)
Дата 04.06.2007 21:07:09

решётка и кувалда - эта брутальна

>> Это спорно, нужно ли раскрывать все секреты? Может ли статья быть сбросом информации, мол вы так, а мы вам в ответ вот что.
> Кому надо, тот и так знает, насколько ответ ассиметричен (как в плане стоимости, так и реализуемости). С точки же зрения обывателя ситуация такова: один товарищ говорит, что боится бандитов, и поставит себе новые замки и решетки на окна, а второй подпрыгивает от радости, крича, что у меня есть класная отмычка! и ломик! и кувалдочка! и все это в десять раз дешевле решеток!
> И кем после этого выглядит первый товарищ, а кем второй?

В Вашей вводной есть добропорядочный домовладелец и злокозненный бандит; подобная ассоциация сразу определяет РФ как преступника, а США как невинно пострадавшего.

Более уместно будет сравнение двух ковбоев в салуне на диком западе, когда один заявляет, что у него со всех сторон сковородки, и теперь он может отстреливать всех посетителей заведения неспешно и безнаказанно. А его вечный соперник, набивая барабан вперемежку бронебойными, трассерами и ЛПС, вслух интересуется, что его визави знает о законах физики в разрезе понятий "запрегардное воздействия" и "рикошет".
От badger
К radus (01.06.2007 17:20:09)
Дата 03.06.2007 19:47:01

С точки зрения обывателя

> С точки же зрения обывателя ситуация такова: один товарищ говорит, что боится бандитов, и поставит себе новые замки и решетки на окна, а второй подпрыгивает от радости, крича, что у меня есть класная отмычка! и ломик! и кувалдочка! и все это в десять раз дешевле решеток!
>И кем после этого выглядит первый товарищ, а кем второй?

По крайней мере вменяемого, у обоих сторон есть и решётки и кувалдочки и ломики.

Соответственно, когда одна сторона заявляет что у неё теперь мега-решётки и она может ничего не бояться - обыватель понимает что второй стороне надо либо улучшать свою решётку, либо улучшать свои кувалды и ломики для сохранения баланса.
От А.Никольский
К radus (01.06.2007 17:20:09)
Дата 01.06.2007 18:14:43

ядерный баланс бытовых аналогий, ИМХО, не приемлет

Потому что его цена вообще наивысшая из всего, что сделал человек
С уважением, А.Никольский
От radus
К А.Никольский (01.06.2007 18:14:43)
Дата 01.06.2007 18:47:24

я же не о балансе, а о пиаре

Странно, что журналист его недооценивает. :)
От Торопыжка
К А.Никольский (01.06.2007 18:14:43)
Дата 01.06.2007 18:40:59

Согласен (-)