От Андрей Сергеев
К Flanker
Дата 05.06.2007 13:28:05
Рубрики Армия; ВВС;

Re: Ключевые слова

Приветствую, уважаемый Flanker!


>Ну три неудачных пуска еще не говорят о том, что программа неудачная. А насчет пирожников и сапожников, кто там делал тот же "Куб" и был у них опыт разработки ЗРК,

За "Куб", заметим, конструктора летели со своих должностей птичкой-ласточкой, невзирая на все Сталинские премии. И, кстати, интересный и правильный вопрос - насколько десятилетняя волокита с "Кубом" была следствием поручения его лицам без опыта такой работы?

>кто делал БТР-152 и был ли у них опыт проектирования БТР?

Это вообще несравнимые вещи. Кстати, опыт проектирования БА у них был.


>>У Вас, кстати, близкая ситуация с попыткой Погосяна и Ко подгрести под себя чужой сектор рынка и выдавить из него, хоть мытьем, хоть катаньем, старых и опытных обитателей. Еще один пример, как успешная в своей области фирма лезет в заведомо провальную авантюру в не своей области.
>Не такая она уж и провальная, как бы вам не хотелось иного, прогресс того же серийного завода виден налицо, они за полгода очень сильно поднялись и машина имеет шансы поднятся в этом году.

Поживем-увидим. Конструктивные проблемы, на которые указывали люди из ЦАГИ никуда не делись, на этом фоне проблемы серийного завода - дело десятое.

>И никого Погосян и Ко из ниши не выдавили если не считать Туполей с их убожеством Ту-334 ( им вообще надо бросать заниматся фигней и занятся модернизацией Ту-204/214, машинка неплохая и нужная).

Кстати, почему Ту-334 "убожество"? Интересует Ваше мнение.

>К тому же почему "боинг" и арбуз могут в обоих сферах
работать , а мы нет, хотя бы попытатся стоит.

"Арбуз" в область машин воздушного боя не залезает. У "Боинга" это традиционные темы еще с 20-х. У нас КБ создавались, по большому счету, как целевые (хотя были и свои попытки "подгрести" все под себя, у Туполева, например) и специализировались на машинах определенного типа и назначения. Как правило, "вылезание" за эти пределы ничем хорошим не кончалось, в т.ч. и для КБ Сухого (см. историю с Т-4, С-21/51 и т.д.)

>И попытка эта осуществляется на самых живых КБ и заводах нашей страны, а я вот не уверен что те самые "старые и опытные обитатели" сейчас способны выдать хотя бы такое как "Сухой" за те же самые 7 лет? Хотя я обоими руками "ЗА" реанимацию Туполева и Ильюшина и совершенно непонятно, почему этот ОАК (или кто там еще) не дает бабла на модификацию тех же Ту-214 и доводку их до действительно мирового уровня.

А вот потому, что "должен остаться только один"(С). Решив крупно попилить денег на RRJ и сделав на него ставку, они фактически обескровили все остальные направления. Доводка имеющегося ведь дело долгое, муторное, кропотливое, и не сулящее ни должностей, ни попилов, ни шумного PR'а.

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (05.06.2007 13:28:05)
Дата 05.06.2007 14:25:06

Re: Ключевые слова




>Поживем-увидим. Конструктивные проблемы, на которые указывали люди из ЦАГИ никуда не делись, на этом фоне проблемы серийного завода - дело десятое.
А с чего это вы взяли что не делись, каркас дорабатывался неоднократно и продолжает дорабатыватся? Или Вам мужики из ЦАГИ сплетен трехлетней давности понапели, так я уже за свой короткий стаж столько баек наслушался про всякие машины, что уж очень фильтрую всякие авиационные сплетни тем более не из первых рук.
>>И никого Погосян и Ко из ниши не выдавили если не считать Туполей с их убожеством Ту-334 ( им вообще надо бросать заниматся фигней и занятся модернизацией Ту-204/214, машинка неплохая и нужная).
>
>Кстати, почему Ту-334 "убожество"? Интересует Ваше мнение.
Это кстати даже не столько мое мнение, сколько мнение моих шефов, которые с Туполева пришли и делали эту машину. Хотя бы из-за несоответсвия современным нормам АП и приложениям к ним и то что у него сертификат типа с ограничениями не позволяющими его нормально эксплуатировать. Могу подробней поспрошать.

>>И попытка эта осуществляется на самых живых КБ и заводах нашей страны, а я вот не уверен что те самые "старые и опытные обитатели" сейчас способны выдать хотя бы такое как "Сухой" за те же самые 7 лет? Хотя я обоими руками "ЗА" реанимацию Туполева и Ильюшина и совершенно непонятно, почему этот ОАК (или кто там еще) не дает бабла на модификацию тех же Ту-214 и доводку их до действительно мирового уровня.
>
>А вот потому, что "должен остаться только один"(С). Решив крупно попилить денег на RRJ и сделав на него ставку, они фактически обескровили все остальные направления. Доводка имеющегося ведь дело долгое, муторное, кропотливое, и не сулящее ни должностей, ни попилов, ни шумного PR'а.
Я вас не пойму, предлагаете Суховцам занятся доводкой Ту-214 или что ?
И хватит этих сказок, РРЖ начинался за деньги холдинга, господдержки практически не было ( ощутимо она появилась только пару лет назад), ее тогда ни у кого не было, но у Сухого были бабки за счет контрактов и обвинять Сухой в том что он обожрал Туполей это смешно, а сейчас в стране бабла хватает не только на проект РРЖ, так что тут не на Сухой жаловатся надо.
>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Flanker (05.06.2007 14:25:06)
Дата 05.06.2007 14:41:10

Re: Ключевые слова

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Поживем-увидим. Конструктивные проблемы, на которые указывали люди из ЦАГИ никуда не делись, на этом фоне проблемы серийного завода - дело десятое.
>А с чего это вы взяли что не делись, каркас дорабатывался неоднократно и продолжает дорабатыватся? Или Вам мужики из ЦАГИ сплетен трехлетней давности понапели, так я уже за свой короткий стаж столько баек наслушался про всякие машины, что уж очень фильтрую всякие авиационные сплетни тем более не из первых рук.

Там не в каркасе дело. Там в комплексе "крыло-шасси-движки".


>>Кстати, почему Ту-334 "убожество"? Интересует Ваше мнение.
>Это кстати даже не столько мое мнение, сколько мнение моих шефов, которые с Туполева пришли и делали эту машину. Хотя бы из-за несоответсвия современным нормам АП и приложениям к ним и то что у него сертификат типа с ограничениями не позволяющими его нормально эксплуатировать. Могу подробней поспрошать.

Поспрашивайте, будьте добры. Поскольку мнение тех, кто остался на "Туполеве" - это, как Вы понимаете, только одна сторона вопроса.


>>А вот потому, что "должен остаться только один"(С). Решив крупно попилить денег на RRJ и сделав на него ставку, они фактически обескровили все остальные направления. Доводка имеющегося ведь дело долгое, муторное, кропотливое, и не сулящее ни должностей, ни попилов, ни шумного PR'а.
>Я вас не пойму, предлагаете Суховцам занятся доводкой Ту-214 или что ?

Не надо за меня додумывать. Если уж хочется заняться доводкой "гражданки", то пусть доведут С-80 (хотя там проще сделать новую машину с нуля:)). А так у вас фактически вся фронтовая авиация, что для себя, что на экспорт - этой монополии (за счет которой КБ и выжило в 90-е) мало? :)

>И хватит этих сказок, РРЖ начинался за деньги холдинга, господдержки практически не было ( ощутимо она появилась только пару лет назад), ее тогда ни у кого не было, но у Сухого были бабки за счет контрактов и обвинять Сухой в том что он обожрал Туполей это смешно, а сейчас в стране бабла хватает не только на проект РРЖ, так что тут не на Сухой жаловатся надо.

Я как бы в курсе. Тогда, заметим, у суховцев много прожектов было, интересных и разных, вплоть до "нашего А-380". А остальное - да, проблемы не суховцев, проблемы системы с ее тремя китами - пиаром, попилом и откатом. Эти проблемы ребята Погосяна грамотно использовали, добившись за счет бабок от контрактов расположения нужных людей наверху и принятия "наполеоновской" программы по RRJ в свою и только в свою пользу. В итоге, как Вы правильно подметили, сейчас бабок хватает на все, но только не на авиапром, а вот на RRJ почему-то хватило :)

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (05.06.2007 14:41:10)
Дата 05.06.2007 15:13:39

Re: Ключевые слова



>Там не в каркасе дело. Там в комплексе "крыло-шасси-движки".
Ну дык вешается это все на каркас то.
Да и слышал я эти песни, только с тех пор много воды утекло, менялась конструкция узла навески шасси, росла жесткость крыла и процесс доработок до сих пор идет, в самой схеме ничего порочного нет она уже "классическая", а баги реализации, да поправят куда денутся.


>>Я вас не пойму, предлагаете Суховцам занятся доводкой Ту-214 или что ?
>
>Не надо за меня додумывать. Если уж хочется заняться доводкой "гражданки", то пусть доведут С-80 (хотя там проще сделать новую машину с нуля:)). А так у вас фактически вся фронтовая авиация, что для себя, что на экспорт - этой монополии (за счет которой КБ и выжило в 90-е) мало? :)
Не не мало, просто судя по всему понимают,что на "десятке" вечно выплывать не получится (особенно когда свои ВВС нифига не заказывают и толком не могут сформулировать чего им вообще нужно), а перспективы Т-50 очень туманны, отсюда и попытки прорватся на гражданский рынок на "всякий случай"
А этого мутанта Су-80 похоже проще пристрелить, чем довести :))

>Я как бы в курсе. Тогда, заметим, у суховцев много прожектов было, интересных и разных, вплоть до "нашего А-380". А остальное - да, проблемы не суховцев, проблемы системы с ее тремя китами - пиаром, попилом и откатом. Эти проблемы ребята Погосяна грамотно использовали, добившись за счет бабок от контрактов расположения нужных людей наверху и принятия "наполеоновской" программы по RRJ в свою и только в свою пользу. В итоге, как Вы правильно подметили, сейчас бабок хватает на все, но только не на авиапром, а вот на RRJ почему-то хватило :)
Так какие претензии к ребятам Погосяна :)
А в той ситуации "либо Суховцам либо никому", на мой взгляд лучше Суховцам.
Остается только пожелать Туполевцам или Ильюшинцам завести себе таких же грамотных ребят и будет всем счастие, ну либо наверху завести руководство которое сможет предложить внятную программу развития авиации (но такое похоже еще не выросло) :)
А то читаешь планы ОАК построить 30 Ту-334, 40 АН-148 и 30 РРЖ и матерится хочется, нафига в одной стране растекатся по трем машинам лежащим в общем-то в одной нише.
>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Flanker (05.06.2007 15:13:39)
Дата 05.06.2007 15:47:59

Re: Ключевые слова

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Там не в каркасе дело. Там в комплексе "крыло-шасси-движки".
>Ну дык вешается это все на каркас то.
>Да и слышал я эти песни, только с тех пор много воды утекло, менялась конструкция узла навески шасси, росла жесткость крыла и процесс доработок до сих пор идет, в самой схеме ничего порочного нет она уже "классическая", а баги реализации, да поправят куда денутся.

Ну что ж, полетит - посмотрим.

>Не не мало, просто судя по всему понимают,что на "десятке" вечно выплывать не получится (особенно когда свои ВВС нифига не заказывают и толком не могут сформулировать чего им вообще нужно), а перспективы Т-50 очень туманны, отсюда и попытки прорватся на гражданский рынок на "всякий случай".

Ну почему же? "Десятка" - "наше все" (и не только наше) на ближайшие 10 лет, как минимум. Модернизации под новое БРЭО, расширение комплекса управляемого вооружения, работы "под заказчика" - тут хватит не только на кусок хлеба с маслом, но и местами на икорку. :) Да и туманность перспектив Т-50 - хороший источник перманентного попила (это я не в осуждение, попил сейчас во многом средство выживания КБ).

>А этого мутанта Су-80 похоже проще пристрелить, чем довести :))

Это точно. ИМХО, у "Суховцев" было три крупнейших ошибки за 90-е - поддержка программы С-37, доводка "не смотря ни на что" утратившего актуальность С-80 и большие надежды на С-54/55/56 :(

>>Я как бы в курсе. Тогда, заметим, у суховцев много прожектов было, интересных и разных, вплоть до "нашего А-380". А остальное - да, проблемы не суховцев, проблемы системы с ее тремя китами - пиаром, попилом и откатом. Эти проблемы ребята Погосяна грамотно использовали, добившись за счет бабок от контрактов расположения нужных людей наверху и принятия "наполеоновской" программы по RRJ в свою и только в свою пользу. В итоге, как Вы правильно подметили, сейчас бабок хватает на все, но только не на авиапром, а вот на RRJ почему-то хватило :)
>Так какие претензии к ребятам Погосяна :)

Никаких, кроме недобросовестной конкуренции с использованием административного ресурса. Я понимаю, что "это жизнь"(ТМ)...

>А в той ситуации "либо Суховцам либо никому", на мой взгляд лучше Суховцам.
>Остается только пожелать Туполевцам или Ильюшинцам завести себе таких же грамотных ребят и будет всем счастие, ну либо наверху завести руководство которое сможет предложить внятную программу развития авиации (но такое похоже еще не выросло) :)
Вот именно. И это весьма печально.:(

>А то читаешь планы ОАК построить 30 Ту-334, 40 АН-148 и 30 РРЖ и матерится хочется, нафига в одной стране
растекатся по трем машинам лежащим в общем-то в одной нише.

Дело в том, что аналог RRJ уже есть и летает - тот самый Ан-148, но все проблемы с ним исключительно политические. Поэтому заказ и того и другого понятен - подстраховка на случай неудачи суховцев. Насчет Ту-334 история темная, скорее, это либо запоздалая попытка поддержать КБ, либо, что более вероятно, политический реверанс в сторону казанцев (читай - Шаймиева).

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (05.06.2007 15:47:59)
Дата 05.06.2007 16:07:57

Re: Ключевые слова

>Приветствую, уважаемый Flanker!

>>>Там не в каркасе дело. Там в комплексе "крыло-шасси-движки".
>>Ну дык вешается это все на каркас то.
>>Да и слышал я эти песни, только с тех пор много воды утекло, менялась конструкция узла навески шасси, росла жесткость крыла и процесс доработок до сих пор идет, в самой схеме ничего порочного нет она уже "классическая", а баги реализации, да поправят куда денутся.
>
>Ну что ж, полетит - посмотрим.

>>Не не мало, просто судя по всему понимают,что на "десятке" вечно выплывать не получится (особенно когда свои ВВС нифига не заказывают и толком не могут сформулировать чего им вообще нужно), а перспективы Т-50 очень туманны, отсюда и попытки прорватся на гражданский рынок на "всякий случай".
>
>Ну почему же? "Десятка" - "наше все" (и не только наше) на ближайшие 10 лет, как минимум. Модернизации под новое БРЭО, расширение комплекса управляемого вооружения, работы "под заказчика" - тут хватит не только на кусок хлеба с маслом, но и местами на икорку. :) Да и туманность перспектив Т-50 - хороший источник перманентного попила (это я не в осуждение, попил сейчас во многом средство выживания КБ).
Ну дык на то и прицел , "десять лет есть, а там глядишь эти сопляки с ГСС научатся делать гражданские машины, а пока пущай тренируются на кошечках " :))
А так прошли те времена, когда на "попиле" можно и сохранить КБ и загрузить серийные заводы, "попилов" обычно хватает только на дачи начальству и мизерную зарплату кучке пенсионеров.

>Никаких, кроме недобросовестной конкуренции с использованием административного ресурса. Я понимаю, что "это жизнь"(ТМ)...
Да на фоне иных не такая уж она недобросовестная, ну Ту-334 подвинули,Ан-148 в непредсказуемой стране создается, а больше регионалов своих и нету. Другое дело, что может имело смысл вместо создания РРЖ заниматся доводкой Ту-214 (ставить ту же Либхеровскую СКВ например и прочее), но тут уж большие люди наверху должны были решать какую авиацию государству иметь.


>>А то читаешь планы ОАК построить 30 Ту-334, 40 АН-148 и 30 РРЖ и матерится хочется, нафига в одной стране
>растекатся по трем машинам лежащим в общем-то в одной нише.

>Дело в том, что аналог RRJ уже есть и летает - тот самый Ан-148, но все проблемы с ним исключительно политические. Поэтому заказ и того и другого понятен - подстраховка на случай неудачи суховцев. Насчет Ту-334 история темная, скорее, это либо запоздалая попытка поддержать КБ, либо, что более вероятно, политический реверанс в сторону казанцев (читай - Шаймиева).
Ну Украина сама себе злобный буратино, тем более перспективы РРЖ-75 все более туманны, а 75местный Ан-148 тут как тут, так что даже при наличии РРЖ у Ан-148 вполне есть своя ниша на рынке.
>С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Flanker (05.06.2007 16:07:57)
Дата 05.06.2007 16:23:27

Re: Ключевые слова

Приветствую, уважаемый Flanker!

>>Ну почему же? "Десятка" - "наше все" (и не только наше) на ближайшие 10 лет, как минимум. Модернизации под новое БРЭО, расширение комплекса управляемого вооружения, работы "под заказчика" - тут хватит не только на кусок хлеба с маслом, но и местами на икорку. :) Да и туманность перспектив Т-50 - хороший источник перманентного попила (это я не в осуждение, попил сейчас во многом средство выживания КБ).
>Ну дык на то и прицел , "десять лет есть, а там глядишь эти сопляки с ГСС научатся делать гражданские машины, а пока пущай тренируются на кошечках " :))

Ничего себе "кошечки" :)

>А так прошли те времена, когда на "попиле" можно и сохранить КБ и загрузить серийные заводы, "попилов" обычно хватает только на дачи начальству и мизерную зарплату кучке пенсионеров.

Ну, в отличие от большинства КБ, главный источник доходов Сухого - экспортные контракты. Но роль попила тоже не стоит недооценивать - он как раз идет на обеспечение поддержки "административного ресурса", потому и до рядовых исполнителей практически не доходит :)

>>Никаких, кроме недобросовестной конкуренции с использованием административного ресурса. Я понимаю, что "это жизнь"(ТМ)...
>Да на фоне иных не такая уж она недобросовестная, ну Ту-334 подвинули,Ан-148 в непредсказуемой стране создается, а больше регионалов своих и нету. Другое дело, что может имело смысл вместо создания РРЖ заниматся доводкой Ту-214 (ставить ту же Либхеровскую СКВ например и прочее), но тут уж большие люди наверху должны были решать какую авиацию государству иметь.

Ну, в целом согласен, хотя Вы не упомянули, например, такую "птичку", как Ил-114, и имеется неясность с возможностью доводки до новых стандартов Ту-334. Проблема, безусловно, системная.


>>Дело в том, что аналог RRJ уже есть и летает - тот самый Ан-148, но все проблемы с ним исключительно политические. Поэтому заказ и того и другого понятен - подстраховка на случай неудачи суховцев. Насчет Ту-334 история темная, скорее, это либо запоздалая попытка поддержать КБ, либо, что более вероятно, политический реверанс в сторону казанцев (читай - Шаймиева).

>Ну Украина сама себе злобный буратино, тем более перспективы РРЖ-75 все более туманны, а 75местный Ан-148 тут как тут, так что даже при наличии РРЖ у Ан-148 вполне есть своя ниша на рынке.


Т.е. пока единственно оставшийся вариант - это 95-местный?

С уважением, А.Сергеев
От Flanker
К Андрей Сергеев (05.06.2007 16:23:27)
Дата 05.06.2007 16:38:01

Re: Ключевые слова


>>>Никаких, кроме недобросовестной конкуренции с использованием административного ресурса. Я понимаю, что "это жизнь"(ТМ)...
>>Да на фоне иных не такая уж она недобросовестная, ну Ту-334 подвинули,Ан-148 в непредсказуемой стране создается, а больше регионалов своих и нету. Другое дело, что может имело смысл вместо создания РРЖ заниматся доводкой Ту-214 (ставить ту же Либхеровскую СКВ например и прочее), но тут уж большие люди наверху должны были решать какую авиацию государству иметь.
>
>Ну, в целом согласен, хотя Вы не упомянули, например, такую "птичку", как Ил-114, и имеется неясность с возможностью доводки до новых стандартов Ту-334. Проблема, безусловно, системная.
Ил-114 по моему с ТВД и ниша у него слегка иная, он скорее с Ан-140 конкурент ЕМНИП.А с Ту-334 история крайне темная, наверное не без причин сейчас туполя, насколько мне известно, рисуют Ту-414 (такой же регионал), а не занимаются доводкой 334.

>Т.е. пока единственно оставшийся вариант - это 95-местный?
Да нет 75 местный фигурирует, но я так смотрю сейчас идет упорный зондаж в сторону 110 местной машины и что то мне кажется, что если пойдет развитие семейства, то следом будем делать именно 110ую, а не 75ую. Хотя это пока скорее мои ощущения :))
>С уважением, А.Сергеев