От PK
К tsa
Дата 06.06.2007 15:56:35
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия; Политек;

Вы уверенны?

>По событиям вполне внятно написал Медведев. Я только про жервы добавлю.

Угу, прочтите сперва внимательно то что вывесил Медведев:

По справедливому замечанию И. Мардарь, никакого практического смысла выставлять охрану у пустого здания, а тем более «защищать его, применяя оружие», не было855. Тем не менее, группа военных на бронетранспортере попыталась вклиниться в толпу и оттеснить демонстрантов. Им это не удалось, и они получили приказ выйти из толпы. Эти малопонятные маневры очень напоминают подготовку к расстрелу: свои не должны были пострадать.
К этому времени прибыла новая группа автоматчиков (из состава войск МВД СССР) под командованием начальника Новочеркасского гарнизона генерала Олешко. По данным прокурорской проверки Прокуратуры СССР, Олешко обратился к толпе с балкона с требованием прекратить демонстрацию. Толпа не реагировала. Солдаты, выстроенные у фасада, произвели предупредительный залп в воздух, «от чего толпа шумевших и напирающих людей отхлынула назад. Однако тут же из толпы раздались выкрики: „Не бойтесь, стреляют холостыми". После чего толпа вновь ринулась к зданию и выставленным перед ним солдатам. Последовал повторный залп вверх и сразу же после него единичные автоматные очереди по толпе. В результате — человек 10 — 13 остались лежать на площади. Впоследствии выяснилось, что кто-то из особо буйствующих лиц пытался выхватить оружие из рук солдат, которые вынуждены были открыть огонь. И только после этих выстрелов среди демонстрантов возникла паника»856.
По сообщению И. Мардарь, в материалах прокурорской проверки есть документы, свидетельствующие о том, что находившийся на балконе генерал Олешко «никаких команд на применение оружия не давал, даже наоборот, возмущенный действиями стрелявших, пытался криками остановить их»857. При этом, по некоторым данным, именно в этот момент один из демонстрантов, пожилой мужчина, призывал толпу с балкона к сдержанности и организованности858.
Официальная версия пыталась представить расстрел толпы
855 Мардарь И. Хроника необъявленного убийства. С. 36.
856 Мардарь И. Указ. соч. С. 36.
857 Мардарь И. Указ. соч. С. 36—37.
858 Мардарь И. Хроника необъявленного убийства. С. 37.

как случайность, как своего рода недоразумение, а саму стрельбу подать как акт самозащиты, ответ солдат на угрозу для их жизни. Чтобы придать логичность и выстроенность этой версии, нападение на милицию и на горком связали единой причинно-следственной цепочкой: разозленные неудачей в милиции хулиганы вернулись на площадь, снова попытались отобрать у каких-то солдат оружие, а солдаты (без специального приказа) «вынуждены были» открыть огонь. Эта версия уже давно вызывает обоснованные сомнения. Почему-то не было установлено (в отличие от эпизода в милиции) ни имя солдата, который якобы подвергся нападению, а сделать это было совсем нетрудно, ни того, кто пытался отобрать у него оружие и угрожал жизни. Версии о самозащите противоречит и тот подтвержденный многими очевидцами факт, что стрелять в толпу начали все-таки одновременно, а не единичными автоматными очередями. Так стреляют по приказу, а не при спонтанных попытках защитить свою жизнь.
Одним словом, вряд ли можно считать эпизод расстрела полностью восстановленным. Однако для нашего исследования достаточно и того, что факт нападения на .солдата не был доказан следствием, которому пришлось прибегнуть к довольно грубой подтасовке, чтобы доказать недоказуемое. И. Мардарь справедливо пишет по этому поводу, что ни в 1962 г., ни в 1990 г. так и не нашли ни одного очевидца нападения на военнослужащего, никого, кто своими глазами видел бы это ключевое для официальной версии событие859. Хотя многие другие, гораздо менее существенные эпизоды были восстановлены до мельчайших деталей. С этой точки зрения правомерен вывод о том, что был приказ стрелять на поражение, а толпа перед стрельбой никак не меняла своего поведения; оно, впрочем, и так было уже достаточно агрессивным. Повторное применение оружия 2 июня 1962 г. было продиктовано не полицейскими, а политическими мотивами. Следовательно, и ответственность за неправомерное применение оружия несут не отдельные военнослужащие, а гораздо более высокие инстанции.


>Весь этот кусек - чистое враньё. Не каие офицеры не стрелялись, у солдат были холостые. Боевыми вели огонь с крыш снайперы КГБ. Убито было 23 человека. И соответственно все эти пропавшие из "забитых ранеными больниц" и "забитых убитыми моргов", "таинственно пропали" просто от того, что их ни когда не было.

Раненные - ушли домой или под стражу. Убитых - забрали родственники для погребения...
От tsa
К PK (06.06.2007 15:56:35)
Дата 06.06.2007 16:22:46

Уверен. Огонь вёлся одновременно.

Здравствуйте !

Огонь вёлся одновременно. И естественно свидетели видящие стреляющих солдат, но не видящие снайперов сделали неверные выводы.

С уважением, tsa.
От Alex Medvedev
К tsa (06.06.2007 16:22:46)
Дата 06.06.2007 18:07:34

Винтовочная пуля несколько отличается от автоматной. (-)
От tsa
К Alex Medvedev (06.06.2007 18:07:34)
Дата 06.06.2007 18:18:31

Визально при обстреле толпы? С расстояния? (-)
От Alex Medvedev
К tsa (06.06.2007 18:18:31)
Дата 06.06.2007 18:25:22

При вскрытии (-)
От tsa
К Alex Medvedev (06.06.2007 18:25:22)
Дата 06.06.2007 18:57:15

А протоколы вскрытий где-то публиковались? (-)
От Манлихер
К tsa (06.06.2007 16:22:46)
Дата 06.06.2007 16:26:14

По тем, кого сочли зачинщиками? (-)
От tsa
К Манлихер (06.06.2007 16:26:14)
Дата 06.06.2007 16:37:03

Да. А уж насколько оправдано сочли - не знаю. Врать не буду. (-)
От Манлихер
К tsa (06.06.2007 16:37:03)
Дата 06.06.2007 16:54:56

ИМХО как юристуса - классическая крайняя необходимость

В целях предотвращения эскалации массовых беспорядков со всеми вытекающими.

Поводов для предъяв не вижу.
От Д.Белоусов
К Манлихер (06.06.2007 16:54:56)
Дата 06.06.2007 18:04:19

Re: ИМХО как...

>В целях предотвращения эскалации массовых беспорядков со всеми вытекающими.

Это - именно юридически - очень стремно. Действия в условиях КН, по определению, должны наносить ущерб меньше предотвращаемого.
А тут толи 20+, то ли 30- трупов...

Так что обосновывать и обосновывать. Ну, может, через предотвращение захвата оружия и самосуда над должностными лицами?

Кстати, насчет предъяв - а что, пожарных машин в Новочеркасске тоже не было? Самое оно полить, когда толпа в состоянии массового психоза, и без стрельбы мож обошлось бы. И перевернуть их, заправленных, трудно.

С уважением
От Манлихер
К Д.Белоусов (06.06.2007 18:04:19)
Дата 06.06.2007 18:14:06

А это уже вопрос обоснованности применения силы в данной форме

>Это - именно юридически - очень стремно. Действия в условиях КН, по определению, должны наносить ущерб меньше предотвращаемого.
>А тут толи 20+, то ли 30- трупов...

Сколько их могло быть, если толпу не рассеять - сослагательное наклонение

>Так что обосновывать и обосновывать. Ну, может, через предотвращение захвата оружия и самосуда над должностными лицами?
>Кстати, насчет предъяв - а что, пожарных машин в Новочеркасске тоже не было? Самое оно полить, когда толпа в состоянии массового психоза, и без стрельбы мож обошлось бы. И перевернуть их, заправленных, трудно.

Это уже частности. Мне не нравится, когда Новочеркасские события называют кровавым преступлением коммунистическог режима и расстрелом безоружной мирной рабочей демонстрации против произвола властей.
От Д.Белоусов
К Манлихер (06.06.2007 18:14:06)
Дата 06.06.2007 18:19:45

Именно этот вопрос. Понятно, что беспорядки надо подавлять

На то они и "беспорядки"

Но если есть возможность обойтись без жертв - то без.
А тут...

С уважением
От tsa
К Манлихер (06.06.2007 16:54:56)
Дата 06.06.2007 16:57:55

Я вообще юридических оценок давать не готов.

Здравствуйте !

Меня возмущает многолетнее враньё про расстрел мирной демонстрации, про убитых детишек, вагоны трупов и т.п.
Что СССР совершил, то совершил. А чего не было - не надо сочинять и строить пропаганду на вранье.

С уважением, tsa.
От Сергей Зыков
К tsa (06.06.2007 16:57:55)
Дата 06.06.2007 17:11:51

Re: Я вообще...


>Меня возмущает многолетнее враньё про расстрел мирной демонстрации, про убитых детишек, вагоны трупов и т.п.
>Что СССР совершил, то совершил. А чего не было - не надо сочинять и строить пропаганду на вранье.

Можно и не столь многолетнее. Возьмем тбилисские события в перестройку. Штабелями убитые беременные женщины...

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Манлихер
К tsa (06.06.2007 16:57:55)
Дата 06.06.2007 17:05:40

Меня возмущает ровно то же самое (-)
От Iva
К tsa (06.06.2007 16:57:55)
Дата 06.06.2007 17:02:06

Re: Я вообще...

Привет!

>Меня возмущает многолетнее враньё про расстрел мирной демонстрации, про убитых детишек, вагоны трупов и т.п.
>Что СССР совершил, то совершил. А чего не было - не надо сочинять и строить пропаганду на вранье.

Сочинять ничего не надо. СССР и так Новочеркасским растреллом совершил достаточно. Этого случая для антисоветской пропаганды и так хватает выше крыши.


Владимир
От Манлихер
К Iva (06.06.2007 17:02:06)
Дата 06.06.2007 17:07:03

Само словосочетание "Новочеркасский растрелл" уже сочинительством отдаёт (-)
От Iva
К Манлихер (06.06.2007 17:07:03)
Дата 06.06.2007 17:09:07

Ага :-), типа никто не стрелял и никого не убили. (-)
От Манлихер
К Iva (06.06.2007 17:09:07)
Дата 06.06.2007 17:14:48

(укоризненно) Вы бы хоть за терминологией следили

Понятие "расстрел" имеет вполне четкую смысловую и эмоционально-негативную окраску. Автоматную стрельбу по толпе так назвать вполне возможно. Прицельную стрельбу по дестабилизирующим обстановку лицам, ИМХО, нет. Это скорее "отстрел".
От Kranich
К Манлихер (06.06.2007 17:14:48)
Дата 06.06.2007 17:48:36

Приведение в исполнение приговора о высшей мере наказания как раз и есть

"Прицельную стрельбу по дестабилизирующим обстановку лицам"

И вполне применяется слово "расстрел" для описания этого действия.
Если стреляли-застрелили, то почему нельзя применить слово "расстрел"? Есть равный бой, а есть расстрел безоружных граждан.
От Манлихер
К Kranich (06.06.2007 17:48:36)
Дата 06.06.2007 18:21:18

ИМХО, не подходит

>"Прицельную стрельбу по дестабилизирующим обстановку лицам"

Расстрелом можно назвать:
1. Исполнение приговора (коего здесь не было).
2. Стрельбу по демонстрации без выделения конкретных целей.
3. Уничтожение с помощью массированного огня машины (танка, самолета)с не ожидающим этого экипажем.
4. Уничтожение атакующей пехоты в ситуации, когда стреляющему ничего не угрожает, а пехоте негде укрыться.

Квалифицирующие признаки лень выделять - звиняйте)))
Прицельная стрельба для предотвращения попытки дестабилизировать обстановку сюда, ИМХО, по смыслу не относится.

Попробую пояснить на примере. Когда наступающую пехоту режут из пулемета - это расстрел. А когда снайпер бьёт офицера этой пехоты - это уже не расстрел.
От Bigfoot
К Манлихер (06.06.2007 18:21:18)
Дата 06.06.2007 18:26:40

На Ваше ИМХО есть статья в БСЭ. (+)

Называется "Ленский расстрел". Найтите, что называется, десять отличий.
От Манлихер
К Bigfoot (06.06.2007 18:26:40)
Дата 06.06.2007 18:32:38

А кто Вам сказал, что я согласен с термином "Ленский расстрел"?)))

Может быть, я тоже считаю его некорректным?
Термин-то, из той же серии - публицистическо-политический.
Я даже про 9 января не уверен - писал же кто-то, что там имели место провокации со стрельбой по солдатам.

ИМХО есть ИМХО))))) Скромное, но моё!)))
От Bigfoot
К Манлихер (06.06.2007 18:32:38)
Дата 06.06.2007 18:40:15

Да считайте на здоровье. Только оно противоречит...(+)

...общепринятому словоупотреблению, в котором понятие "расстрел" может быть употреблено без придуманных Вами ограничений.
ИМХО - это, конечно, замечательно, но совершенно недостаточно для аргументации.
От Манлихер
К Bigfoot (06.06.2007 18:40:15)
Дата 06.06.2007 19:03:46

БСЭ под рукой нет, звиняйте) (+)

Нашёл вот это:

Ленский Расстрел войсками мирного шествия забастовщиков , протестовавших против ареста членов стачечного комитета [Ленские золотые прииски, 4(17).4.1912]. Убито 270, ранено 250 человек. Вызвал протест в России; в стачках протеста и митингах участвовало ок. 300 тыс. ч.

http://tolks.ru/?to=2&what=view_word&file_id=33478&from=base

Если в БСЭ примерно то же, где там общепринятое словоупотребление и какое? Оттуда можно сделать вывод о том, что любая стрельба по живым целям м.б. названа "расстрел"?

Повторю вопрос, заданный выше - выстрел армейского снайпера во вражеского офицера, руководящего наступлением подразделения - это расстрел?

А возвращаясь к Новочеркасску - вот если бы солдаты прошерстили толпу под дулами автоматов, вывели бы зачинщиков и тут же порезали бы их из калашей - вот это был бы расстрел. А то, что произошло - не расстрел, и именовать это расстрелом - значит вводить читателей в заблуждение, применяя утрированную эмоционально окрашенную терминологию.
От Сергей Зыков
К Kranich (06.06.2007 17:48:36)
Дата 06.06.2007 18:14:31

креативно мыслите

в духе нынешних реалий
музея советской оккупации так-скать

>"Прицельную стрельбу по дестабилизирующим обстановку лицам"

>И вполне применяется слово "расстрел" для описания этого действия.
>Если стреляли-застрелили, то почему нельзя применить слово "расстрел"? Есть равный бой, а есть расстрел безоружных граждан.

действительно и в продолжении темы, и если убили зараз три десятка человек то почему нельзя применять слово "геноцид"?


Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.
От Kranich
К Сергей Зыков (06.06.2007 18:14:31)
Дата 06.06.2007 18:34:54

Re: креативно мыслите

Bald kommt die Rote Armee!
>в духе нынешних реалий
>музея советской оккупации так-скать

Я этим идиотизмом занимаюсь, что-ли? :) Один человек на всю страну, а сколько вони... :(

>действительно и в продолжении темы, и если убили зараз три десятка человек то почему нельзя применять слово "геноцид"?
Можно. Если по национальному признаку. То любая война и межнациональный конфликт приводит к геноцидам. Это по определению геноцида. Тч имеем тысячи больших и малых геноцидов.

С уважением, Сергей
От Манлихер
К Kranich (06.06.2007 18:34:54)
Дата 06.06.2007 19:09:42

Это сильно, кстати

Конвенция ООН о предупреждении преступления геноцида и наказания за него, 1948 г.

Статья II

В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:

а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;

с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;

d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;

e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

Частично - значит, что любое убийство или тяжкие телесные более чем одному человеку по указанным мотивам есть геноцыд. Жесть!
От Iva
К Манлихер (06.06.2007 17:14:48)
Дата 06.06.2007 17:21:32

Re: (укоризненно) Вы...

Привет!

>Понятие "расстрел" имеет вполне четкую смысловую и эмоционально-негативную окраску. Автоматную стрельбу по толпе так назвать вполне возможно. Прицельную стрельбу по дестабилизирующим обстановку лицам, ИМХО, нет.

1. У вас есть доказательства "прицельную стрельбу по дестабилизирующим обстановку лицам"
2. Да хоть отстрел мирного населения, тем более рабочих - для государства, претендующего на звание государства рабочего класса - нонсенс.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (06.06.2007 17:21:32)
Дата 06.06.2007 17:33:27

Re: (укоризненно) Вы...

Приветствую, уважаемый Iva!

>2. Да хоть отстрел мирного населения, тем более рабочих - для государства, претендующего на звание государства рабочего класса - нонсенс.

При совершении противоправных действий (массовые беспорядки, нанесение телесных повреждений, в т.ч. сотрудникам органов внутренних дел при исполнении служебных обязанностей, попытки незаконного завладения оружием) население автоматически перестает быть "мирным" и переходит в категорию "правонарушители". Следовательно, действия органов власти проходят по категории "пресечение правонарушения", и речь может идти только об адекватности принятых мер харатеру и масштабам правонарушения.

А по Вашей логике, раз государство позиционирует себя, как "рабочее", оно вообще не имеет право привлекать рабочих за правонарушения? :)

С уважением, А.Сергеев
От Роман Алымов
К Андрей Сергеев (06.06.2007 17:33:27)
Дата 06.06.2007 18:43:27

Оно не имеет во-первых права говорить рабочим фразы Луи Н-ого (-)
От Манлихер
К Роман Алымов (06.06.2007 18:43:27)
Дата 06.06.2007 18:57:32

Кто оно? (-)
От Манлихер
К Iva (06.06.2007 17:21:32)
Дата 06.06.2007 17:27:42

Встречно

>1. У вас есть доказательства "прицельную стрельбу по дестабилизирующим обстановку лицам"

У Вас есть доказательства обратного? А я ув.tsa верю.

>2. Да хоть отстрел мирного населения, тем более рабочих - для государства, претендующего на звание государства рабочего класса - нонсенс.

Вы не поняли. Ситуация крайней необходимости оправдывает отстрел кого угодно в каком угодно государстве. При наличии необходимых условий, ессно.
От Iva
К Манлихер (06.06.2007 17:27:42)
Дата 06.06.2007 17:39:23

Re: Встречно

Привет!

>>2. Да хоть отстрел мирного населения, тем более рабочих - для государства, претендующего на звание государства рабочего класса - нонсенс.
>
>Вы не поняли. Ситуация крайней необходимости оправдывает отстрел кого угодно в каком угодно государстве. При наличии необходимых условий, ессно.

1. Тут либо шейся выше, либо мойся ниже (с) из анекдота.

2. Вы не осознаете шок советского человека при встрече с подобным фактом. Это вам легко так рассуждать из хотя бы 1994.

А так - государство повысило цены, государство срезало расценки и при попытках населения что-то вякнуть - население получило свинец. После этого не удивляйтесь почему СССР в 1991 так легко рассыпался и никто не рыпнулся его защищать.

Вообщем к исходноку постингу В.Кашина мне нечего добавить.


Владимир
От Манлихер
К PK (06.06.2007 15:56:35)
Дата 06.06.2007 16:08:31

2 вопроса

1. Если там расстреливали толпу из автоматов - почему только 23 (26) убитых?
2. Смысл этого расстрела? Задачи психологически подавить и, тем более, физически уничтожить демонстрантов вроде никто не ставил - задача была прекратить беспорядки. В таких условиях легко могут иметь место случайные жертвы, но целенаправленное массовое убийство как-то очень сомнительно.