От ДмМохов
К Д.Белоусов
Дата 01.06.2007 13:15:42
Рубрики 11-19 век;

Я уже давно жалею, что употребил слово "капеллан" (-)
От Д.Белоусов
К ДмМохов (01.06.2007 13:15:42)
Дата 01.06.2007 13:28:15

Тогда Ваша мысль просто не понятна

Как кто тогда они могли быть на поле боя, кроме как или военные священники-"капелланы" (для этого, еще раз повторюсь, нужно рукоположение) или как воины.
Кем им там еще быть-то и что делать? Князю советы подавать, что ли?

Сколько понимаю, роли "политрука" тогдашнее войско просто не знало, если Вы об этом

С уважением
От ДмМохов
К Д.Белоусов (01.06.2007 13:28:15)
Дата 01.06.2007 13:31:17

У меня мысли нет. Есть вопрос.

>Кем им там еще быть-то и что делать? Князю советы подавать, что ли?

Именно это я пытаюсь понять.
От Д.Белоусов
К ДмМохов (01.06.2007 13:31:17)
Дата 01.06.2007 13:43:19

Так на поле боя в то время функций/ролей очень не много

И если "священник" отпадает, то "воин" остается просто методом исключения

С уважением
От Паршев
К Д.Белоусов (01.06.2007 13:43:19)
Дата 01.06.2007 14:03:28

Ну строго говоря не совсем например Дмитрий взял с собой купцов-

сурожан, зачем не помню, вроде бы по-теперешнему для пеара.
От И. Кошкин
К Паршев (01.06.2007 14:03:28)
Дата 01.06.2007 14:33:43

Он их взял в худлите. (-)
От Паршев
К И. Кошкин (01.06.2007 14:33:43)
Дата 01.06.2007 14:52:56

Ну вот, начинается :(

"По счастливой случайности нам известны имена 10 го­стей-сурожан, ходивших с Дмитрием Донским на Куликово поле. Никонов­ская летопись, которая частично сохра­нила одну из ранних редакций сказания о Мамаевом побоище, называет их так: 1) Василий Капица, 2) Сидор Елферьев, 3) Константин, 4) Кузьма Коверя, 5) Семион Онтонов, 6) Михайло Саларев, 7) Тимофей Весяков, 8) Дмитрий Черной, 9) Дементий Саларев, 10) Иван Ших 62).
В этом списке не все передано точно. Из другой редакции сказания узнаем, что безымянного Константина прозывали Волком, а Михаила Саларева звали не Саларевым, а Сараевым 63). В третьей ре­дакции сказания Константин назван Петуновым 64), а в четвертой находим новые изменения: Василий, оказывается, носит имя не Капица, а Палица, Константин имеет прозвище Белца, Тимофей назван не Весяковым, а Васковым 65). Как далее мы увидим, все эти изменения не вносят чего-либо нового и оставляют в непри­косновенности список Никоновской ле­тописи как наиболее древний и достовер­ный. С течением времени имена гостей-сурожан, современников Дмитрия Дон­ского, забывались и подправлялись та­ким образом, что на месте малопонят­ного Капицы появилось более знакомое прозвище Палица. "
От И. Кошкин
К Паршев (01.06.2007 14:52:56)
Дата 01.06.2007 15:03:25

Все сказание - худлит.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...отсюда и многочисленные подробности, и участники, которых в то время просто быть не могло и т. д. А ранние редакции - это конец 15-го века

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (01.06.2007 15:03:25)
Дата 01.06.2007 15:20:01

Ну хоть слава аллаху что не вся Никоновская.



>...отсюда и многочисленные подробности, и участники, которых в то время просто быть не могло и т. д.

А есть предположения - зачем это выдумано? В смысле сурожане?

и кстати сто лет - не такой уж большой разрыв во времени.
От И. Кошкин
К Паршев (01.06.2007 15:20:01)
Дата 01.06.2007 15:35:24

Re: Ну хоть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>...отсюда и многочисленные подробности, и участники, которых в то время просто быть не могло и т. д.
>
>А есть предположения - зачем это выдумано? В смысле сурожане?

Затем, чтобы придать международнаво весу битве. Хотя Димитрию глубоко пофигу было, что там о его разборках с темником Мамаем думают в Лондоне

>и кстати сто лет - не такой уж большой разрыв во времени.

Нет, конечно. Но оказалось достаточно. С другой стороны, никто не ждает от хорошего литературного произведения достоверности. В конце концов, потомки ничего лучше о битве не написали в 20-м веке.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (01.06.2007 15:35:24)
Дата 01.06.2007 16:01:33

Ну ладно. "Выдумали" - так выдумали, эти летописцы как известно

большие выдумщики были.
В конце концов для мировой революции эти десять сурожан никакого значения не имеют.
От И. Кошкин
К Паршев (01.06.2007 16:01:33)
Дата 01.06.2007 16:51:00

Да вы не обижайтесь.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>большие выдумщики были.
>В конце концов для мировой революции эти десять сурожан никакого значения не имеют.

...тут, в общем, все элементарно.

Для Димитрия, правителя крупного русского княжества, но еще отнюдь не центра Северо-Восточных русских земель, "дальние страны", в которые должны принести весть купцы - это так. дело десятое. Он воюет с детских лет, сам ходит в походы. Беспрерывная война - с Литвой, Тверью, теперь татарами. Его страна - небольшая, обезлюдевшая после мора, в общем, бедная. Его вассалы, конечно, выступают с ним, но далеконе всегда. О каком международном положении тут идет речь? Можно, конечно, сослаться на перечисление земель в Задонщине - но там это не более, чем заимствование из Слова

Иное дело - русский книжник 16-го столетия. Он живет в совершенно ином государстве - огромном, сильном, заявившем о себе в том числе и на Мировой Арене, в Третьем Риме. И этот книжник с позиции текущего положения Руси приписывает Димитрию заботу о международном положении, приглашение купцов на побоище. И не важно ему, что не было такой практики никогда, это его литературный прием, довольно красивый.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (01.06.2007 16:51:00)
Дата 01.06.2007 17:15:02

Как не обижаться?

Люди старались, выдумывали, чтобы нас обмануть - а Вы раз - и шашечкой.

>Иное дело - русский книжник 16-го столетия. Он живет в совершенно ином государстве - огромном, сильном, заявившем о себе в том числе и на Мировой Арене, в Третьем Риме. И этот книжник с позиции текущего положения Руси приписывает Димитрию заботу о международном положении, приглашение купцов на побоище.

Уж тогда несколько проще - известные и позднее богатые купеческие роды хотели бы выглядеть подревнее и позаслуженней.
От ДмМохов
К Д.Белоусов (01.06.2007 13:43:19)
Дата 01.06.2007 13:53:28

Я еще раз повторю, что готового решения у меня нет.

>И если "священник" отпадает

Это доказывается только тем, что предполагается, что он не воин.

А то, что он воин, обосновывается только тем, что в "Задонщине" упоминаются его "сверкающие доспехи". А "Задонщину" многие считают художественной литературой.
От Д.Белоусов
К ДмМохов (01.06.2007 13:53:28)
Дата 01.06.2007 13:59:16

Re: Я еще...

>>И если "священник" отпадает
>
>Это доказывается только тем, что предполагается, что он не воин.

Нет. Во-первых и в главных, ы монастырской летописи должна быть запись о рукоположении монаха в священнический сан (да и о приезде епископа, кстати, тоже). Событие нерядовое, подавляющее большинство монахов - не священники.
Во вторых, если бы они выполняли служение священников, о них бы и писали в данном случае "иерей", а не "инок".

С уважением
От Bronevik
К Д.Белоусов (01.06.2007 13:59:16)
Дата 01.06.2007 16:56:56

Re: точнее иеромонах. (-)
От Д.Белоусов
К Bronevik (01.06.2007 16:56:56)
Дата 01.06.2007 17:12:17

Да. не смог вспомнить, хоть и пытался... (-)
От ДмМохов
К Д.Белоусов (01.06.2007 13:59:16)
Дата 01.06.2007 14:06:35

Re: Я еще...

>Нет. Во-первых и в главных, ы монастырской летописи должна быть запись о рукоположении монаха в священнический сан (да и о приезде епископа, кстати, тоже). Событие нерядовое, подавляющее большинство монахов - не священники.

Согласен. Но, насколько я понимаю, толком не известно за каким именно монастырем числился Пересвет. Соответственно отсутствие записи в исследованных монастырских летописях ни о чем не говорит.

>Во вторых, если бы они выполняли служение священников, о них бы и писали в данном случае "иерей", а не "инок".

Тут надо обдумать.
От ДмМохов
К ДмМохов (01.06.2007 13:53:28)
Дата 01.06.2007 13:55:25

Обпечатка.

Это доказывается только тем, что предполагается, что он воин.