От Михаил Денисов
К Оккервиль
Дата 02.06.2007 10:38:33
Рубрики 11-19 век;

Re: Простите дилетанта

День добрый
>>что такое вьюк слышали?
>
>Не надо вилять, основная масса шла, а потом сражалась в пешем строю. На вьюке груз ещё меньше, чем в телеге.
------
Не было там пехоты, тогда на Руси вообще пехоты как таковой не было. Дружины могли СПЕШИВАТЬСЯ при необходимости, более-менее умели воевать пешими ушкуйники, собранные в крайних обстоятельствах смерды с дрекольем сражались на стенах своего города.
Любой, у кого хватало денег на оружие - имел денег и на коня, бо кони у нас были весьма не дороги(сравнительно с европой). А у князей средств содержать какие-то ополчения за свой счет не было. Содержался проф. "двор" и несли феодальную повинность вотчиники со своими "дворами". Могли вступать в войско желающие, из купеческих и прочих посадских не бедных людей. В первом своем постинге в ветке я вам перечислил авторов, читайте.

>>это худ. лит., о чем выше писал Кошкин.
>
>А где не художественное? Или только мнения уважаемых авторитетов без обоснований?
----------
летописи.

>>про то как и чем питались русские в походах рекомендую почитать Герберштейна...очень образно и показательно, всего в двух абзацах
>
>Читал. Нас сколько хватит возимых запасов на вьюке? 1 кг на день мин сухой крупы и сухарей, немного соли - сколько заводных лошадей надо на три недели похода и возвращение на одного конного? Опять, не считая фуража.
----------
кг крупы в день на человека? :)) возмите килограммовую пачку гречки, сварите и еште, может хоть таким методом поймете :))
А Герберштейна вы читали невнимательно. Там сказано, что разводят горсть муки в котле, и этим сыты. Так что тут даже не заводная лошадь нужна, а просто седельные торбы. Скромно питались наши предки, и мерять их "тылы" современными представлениями - это чушь. Что касается фуража - то дело происходит летом, а у нас не дестриеры. Какое-то кол-во овса везли и все.
Телеги использовались скорее под доспех, шатры и прочий воинский припас. Во всяком случае транспортировка на телегах доспеха, стрел и копий упоминается в источниках.

>>было какое-то кол-во телег, десятки, может сотни, но не тысячи. И какие такие белорусы? не было тогда ни каких белорусов
>
>Это Ваше мнение или есть данные? Если по Вашему, то вывозилось несколько сот раненых, остальные брошены, так что ли?
>Или на самом деле это была мелкая стычка?
-------------
как верно заметил ув. Гегемон, вывозили только тех раненых, кто по современным меркам, шел бы в категории "легкий", при тогдашнем уровне хирургии большая часть раненых умерло на 2-3-й день, от сепсиса и прочих прелестей. Конечно данных о кол-ве раненых нет, но можно предположить, что их было не больше трети, а первести 7-10 тыс. человек на 2-3-х тыс. телег реально. Учитывая, что масса ходячих поедут верхом. И я так и не могу понять, что в ыпривязались к обозу? Что доказать-то хотите.

>Белорусы в те времена назывались литвинами. Прошу извинить за несоблюдение терминов и обыкновений.
-------
белорусы в те времена назывались русскими.


Денисов
От Михаил
К Михаил Денисов (02.06.2007 10:38:33)
Дата 04.06.2007 12:16:09

Re: Простите дилетанта

>А Герберштейна вы читали невнимательно. Там сказано, что разводят горсть муки в котле, и этим сыты. Так что тут даже не заводная лошадь нужна, а просто седельные торбы. Скромно питались наши предки, и мерять их "тылы" современными представлениями - это чушь.


Да и не только наши. Можно самураев вспомнить - горсть риса и пара сушеных слив - дневной рацион.
От Оккервиль
К Михаил Денисов (02.06.2007 10:38:33)
Дата 02.06.2007 13:28:54

Угу. Убедительно.

>Телеги использовались скорее под доспех, шатры и прочий воинский припас. Во всяком случае транспортировка на телегах доспеха, стрел и копий упоминается в источниках

Можно ли утверждать, что в походном порядке оружие и броня основной колонны находятся в телегах? Кроме прочего воинского припаса.

>Что касается фуража - то дело происходит летом, а у нас не дестриеры. Какое-то кол-во овса везли и все.

Есть сомнения. Обычная крестьянская лошадка для дружинника мало подходит. Энгельгардт в своих письмах рассказывает о закупке конного состава у населения во время войны. Кони закупались не для кавалерийских полков, а для артиллерии и обозов. Так даже в обозы годилась не великая доля из согнанных на пункт осмотра и приёма.
Что касается выпаса - это возможно для отдельной дружины. Или идущим в голове колонн. Остальным из 30 000 как обходиться? всё вытравлено.

>И я так и не могу понять, что вы привязались к обозу? Что доказать-то хотите

Не к обозу привязываюсь и ничего не доказываю. Не тот у меня уровень для споров с вами. Не согласен просто с утверждением И.Кошкина об отсутствии управления и системы управления войсками у Великого князя, в походе или в бою, неважно. А управления нужен штаб (для князя - ставка).

>белорусы в те времена назывались русскими.
Кто ж тогда литовцы, как не они? Жителей медвежьего угла Жемайтия не предлагайте.

С уважением
От Chestnut
К Оккервиль (02.06.2007 13:28:54)
Дата 02.06.2007 16:28:28

Re: Угу. Убедительно.

>Есть сомнения. Обычная крестьянская лошадка для дружинника мало подходит.

Сомнения правильные, никто и не говорил о том, что дружинники ездили на крестьянских лошадках (хотя одно место в ПВЛ можно истолковать как мобилизацию крестьянских лошадок для походов в степь, но речь там идёт скорее всего именно о лошадках для телег)


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"