От	СергейК
К	Dervish
Дата	02.06.2007 20:18:55
Рубрики	Спецслужбы; Политек; Искусство и творчество;

А какой был выход для...

---

руководства ГДР в конце 80-х? Продолжать быть оплотом социализма с закрытыми на запад границами? Но ЕМНИП венгры открыли границу с Австрией (вот сволочи, да? фашисты из фашистов) и немцы стали валить из оплота через образовавшуюся дыру. И что прикажете делать? Я был в Берлине туристом 3 октября 1990 года и не заметил тоски по социализму:))

---

От	Dervish
К	СергейК (02.06.2007 20:18:55)
Дата	03.06.2007 08:47:22

Выхода им не оставила Москва - визиты гОрби заканчивались бархатными революциями (-)

---

-

---

От	ПРОФИ
К	СергейК (02.06.2007 20:18:55)
Дата	03.06.2007 01:11:10

Re: А какой

---

Почему бы не задаться вопросом сколько времени можно было держать народы за железным занавесом?

---

От	Dervish
К	ПРОФИ (03.06.2007 01:11:10)
Дата	03.06.2007 09:06:20

Были две системы. Во главе одной стал предатель с подельниками... (-)

---

-

---

От	Bigfoot
К	Dervish (03.06.2007 09:06:20)
Дата	03.06.2007 16:27:01

Не предатель, а недалекий человек. (+)

---

Возможно - идеалист, но это не суть важно.
Порождение самой системы. Воспитанный в ее недрах и вознесенный на самый верх механизмами этой системы.
И система такова, что если наверху окажется такой вот человек, то остановить его вовремя не получится. Нету реально действующего механизма.
Результат известен.

---

От	Игорь Кулаков
К	Bigfoot (03.06.2007 16:27:01)
Дата	03.06.2007 17:26:36

Re: Не предатель,...

---

имхо, самое точное определение для меченого - благоглупый идиот

---

От	Андю
К	Bigfoot (03.06.2007 16:27:01)
Дата	03.06.2007 16:31:39

По большому счёту, да. (+)

---

Здравствуйте,

>Возможно - идеалист, но это не суть важно.

Недалёкий идеалист. :-)

>Результат известен.

Результат более чем печален, т.к. возможность разумно и с минимальными потерями "конвергировать" "реальный социализм" в современное общество и без серьёзных, необратимых потерь в экономике, демографии, культуре, науке, образовании, etc., практически безвозвратно потеряна, по крайней мере, для б.СССР. ПМСМ. :-(

Всего хорошего, Андрей.

---

От	СергейК
К	Андю (03.06.2007 16:31:39)
Дата	03.06.2007 17:16:59

Re: По большому...

---

>
>Результат более чем печален, т.к. возможность разумно и с минимальными потерями "конвергировать" "реальный социализм" в современное общество и без серьёзных, необратимых потерь в экономике, демографии, культуре, науке, образовании, etc., практически безвозвратно потеряна, по крайней мере, для б.СССР. ПМСМ. :-(

Это да, как всегда, все было сделано через ж. Что, конечно, печально. Вопрос, как надо было менять страну, дабы избежать таких потрясений.

---

От	Bigfoot
К	Андю (03.06.2007 16:31:39)
Дата	03.06.2007 16:43:13

Разделяю Ваши сожаления. (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	ПРОФИ (03.06.2007 01:11:10)
Дата	03.06.2007 09:06:11

Так железный занавес изобретение Запада, вот у него и спрашивайте. (-)

---

---

От	СергейК
К	Alex Medvedev (03.06.2007 09:06:11)
Дата	03.06.2007 15:31:08

Re: Так железный...

---

Так это ненавистный Запад построил Берлинскую стену?

---

От	astro-02
К	СергейК (03.06.2007 15:31:08)
Дата	03.06.2007 15:59:05

Re: Так железный...

---

>Так это ненавистный Запад построил Берлинскую стену?
Ненавистный Запад спровоцировал строительство железной стены, но не остановился на этом. Теперь ненавистный Запад возвел стены вокруг своих посольств, в Израиле стен понастроил (тоже ведь - Запад), а теперь возводит стену по границе с Канадой.

Поди пойми, зачем она там.

---

От	СергейК
К	astro-02 (03.06.2007 15:59:05)
Дата	03.06.2007 16:18:39

Re: Так железный...

---

>Ненавистный Запад спровоцировал строительство железной стены, но не остановился на этом. Теперь ненавистный Запад возвел стены вокруг своих посольств, в Израиле стен понастроил (тоже ведь - Запад), а теперь возводит стену по границе с Канадой.
>Поди пойми, зачем она там.

Спровоцировал - он что, людей выкрадывал? См. выше, сколько бежало на запад. Их надо было, наверно, пулеметами отгонять?
Стены вокруг посольств возвели после терактов из-за очевидной угрозы.
Про Израиль пусть израильтяне отвечают, хотя ИМХО, причина возведения стены очевидна - те же теракты.
Зачем стена с Канадой - не знаю, но могу спросить знакомых в канаде. Надеюсь не канадцы-шахиды:))

---

От	Сергей Зыков
К	astro-02 (03.06.2007 15:59:05)
Дата	03.06.2007 16:13:32

Re: Так железный...

---

> а теперь возводит стену по границе с Канадой.

>Поди пойми, зачем она там.

не с канадой, с мексикой. Великая американская стена, Варианты проектов есть в и-нете

Тактику изучают любители. Профессионалы занимаются снабжением.

---

От	Администрация (Андю)
К	ПРОФИ (03.06.2007 01:11:10)
Дата	03.06.2007 01:15:17

Вопросом задаться можно, конечно, но митинга прошу не начинать. Пож-та. (-)

---

---

От	СОР
К	СергейК (02.06.2007 20:18:55)
Дата	02.06.2007 23:51:14

Я недавно ставил ссылку по объединению Германии, запад был в шоке.

---

При грамотном подходе там до сих пор могли находится наши базы и расширения НАТО небыло бы. Покрайней мере была бы бумага. Да и местное население было бы более чем благодарно.

---

От	Robert
К	СОР (02.06.2007 23:51:14)
Дата	03.06.2007 22:02:35

Ре: Я недавно...

---

>При грамотном подходе там до сих пор могли находится наши базы и расширения НАТО небыло бы. Покрайней мере была бы бумага. Да и местное население было бы более чем благодарно.

Там был момент когда Германия уже обьединилась, а базы еще оставались. Пошло дезертирство военнослужащиx и иx просьбы о предоставлении им политического убежища в Германии. Сбежало больше 600 человек, в том числе офицеры включая старшиx офицеров. Так что базы нельзя было там оставить надолго.

http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9A03EED6153FF936A25751C0A961958260&n=Top%2fReference%2fTimes%20Topics%2fSubjects%2fI%2fImmigration%20and%20Refugees

---

От	Ктонибудь
К	СОР (02.06.2007 23:51:14)
Дата	03.06.2007 14:20:42

Re: Я недавно...

---

>При грамотном подходе там до сих пор могли находится наши базы и расширения НАТО небыло бы. Покрайней мере была бы бумага. Да и местное население было бы более чем благодарно.


вы это серьезно??? наших баз там не могло остаться априори,Да и про население или я не понял , да уж были бы благодарны угу как же

---

От	СОР
К	Ктонибудь (03.06.2007 14:20:42)
Дата	03.06.2007 18:05:11

Re: Я недавно...

---

>вы это серьезно??? наших баз там не могло остаться априори,Да и про население или я не понял , да уж были бы благодарны угу как же


Более чем. И априори у вас ошибочно. Запад пошел бы почти на любые условия.

Про население. То как поступили немцы с немцами называется просто- грабеж среди бела дня. Можно было поставить условия, и западные немцы на них пошли бы.

---

От	Ктонибудь
К	СОР (03.06.2007 18:05:11)
Дата	03.06.2007 20:36:51

Re: Я недавно...

---

>>вы это серьезно??? наших баз там не могло остаться априори,Да и про население или я не понял , да уж были бы благодарны угу как же
>

>Более чем. И априори у вас ошибочно. Запад пошел бы почти на любые условия.



я просто немного про другое не про условия, а про геополитику 80-х ничего сделать было нельзя отступление началось по всем фронтам , и нельзя было остаться в гдр а везде уйти , см. сегодняшнии времена ,

---

От	doctor64
К	СергейК (02.06.2007 20:18:55)
Дата	02.06.2007 22:26:11

Собственно, тут все отлично показанно.

---

>Я был в Берлине туристом 3 октября 1990 года и не заметил тоски по социализму:))
http://www.thule-italia.org/Arte/smagon/smagon4.jpg

---

От	Random
К	doctor64 (02.06.2007 22:26:11)
Дата	03.06.2007 00:56:42

Угу, отлично.

---

Социализм сделали черно-белым, навтыкали сторожевых вышек... Вот и вся сила изобразительного искусства.
А я вот помню точно - социализм был цветной не хуже капитализма. А вышки эти я только при капитализме увидел - в фильмах про мое темное прошлое.

---

От	СергейК
К	Random (03.06.2007 00:56:42)
Дата	03.06.2007 15:01:04

Re: Угу, отлично.

---

>Социализм сделали черно-белым, навтыкали сторожевых вышек... Вот и вся сила изобразительного искусства.
>А я вот помню точно - социализм был цветной не хуже капитализма. А вышки эти я только при капитализме увидел - в фильмах про мое темное прошлое.

Востю Берлин был хуже, чем черно-белым - он был однотонно-серым. Мне он запомнился намного более мрачным, чем города в СССР. А вышки - дык берлинская стена - сложное инженерное сооружение:)), включавшее и вышки тоже.

---

От	astro-02
К	СергейК (03.06.2007 15:01:04)
Дата	03.06.2007 15:56:36

Re: Угу, отлично.

---

>А вышки - дык берлинская стена - сложное инженерное сооружение:)), включавшее и вышки тоже.

Ну, стену и вышки теперь возведут по периметру Империи Добра, решено уже, Boeing строит... Такие будут, что Хоннекеру и не снились.

Чтобы Добро не растаскивали...

---

От	Random
К	СергейК (03.06.2007 15:01:04)
Дата	03.06.2007 15:47:48

Re: Угу, отлично.

---

>>Социализм сделали черно-белым, навтыкали сторожевых вышек... Вот и вся сила изобразительного искусства.
>>А я вот помню точно - социализм был цветной не хуже капитализма. А вышки эти я только при капитализме увидел - в фильмах про мое темное прошлое.
>
>Востю Берлин был хуже, чем черно-белым - он был однотонно-серым. Мне он запомнился намного более мрачным, чем города в СССР.
Странно. Очень странно. У меня Берлин вызывал дикое дежавю - мне все время казалось, что я в Москве. Вот сейчас выйду на эту площадь, а там театр Маяковского за углом... И лица все нашего типа сплошняком. Просто крыша ехала. Впрочем, это было после долгого проживания в городах Зап. Германии. Возможно, по контрасту.

>А вышки - дык берлинская стена - сложное инженерное сооружение:)), включавшее и вышки тоже.
Кстати, об инженерных сооружениях.
Самая шикарная картина - наше посольство на Унтер-ден-Линден: роскошнейший образец сталинского имперского стиля. Легкая решетчатая ограда, раскрытые калитки.

Неподалеку в переулке американское посольство. Улочка перегорожена бетонными блоками, мешками с песком, колючей проволокой и еще чер-те чем, будки с пулеметчиками, таблички с угрожающими и запрещающими надписями...
Короче, сразу видно, что тут окопалась Империя Добра.
___________________
Саперы ходят медленно, но лучше их не обгонять

---

От	СергейК
К	Random (03.06.2007 15:47:48)
Дата	03.06.2007 16:09:53

Re: Угу, отлично.

---

>Самая шикарная картина - наше посольство на Унтер-ден-Линден: роскошнейший образец сталинского имперского стиля. Легкая решетчатая ограда, раскрытые калитки.

Раскрытые? Мне когда-то надо было туда попасть. Было непросто. Впрочем, возможно, что что-то меняется в этом мире.:)

>Неподалеку в переулке американское посольство. Улочка перегорожена бетонными блоками, мешками с песком, колючей проволокой и еще чер-те чем, будки с пулеметчиками, таблички с угрожающими и запрещающими надписями...
>Короче, сразу видно, что тут окопалась Империя Добра.

Это английское. Кстати, не надо про будки и мешки:)), я завтра проедусь там и сброшу фото. Американское там только строится, а сейчас расположено в глубине западной части. И там и там ограждения появились после терактов 11 сентября, до этого можно было спокойно проезжать. Кроме англо-саксов, тщательно охраняют все, что связано с евреями. Угадайте, почему.

---

От	Bis
К	СергейК (03.06.2007 16:09:53)
Дата	03.06.2007 19:58:01

Re: Угу, отлично.

---

>Это английское. Кстати, не надо про будки и мешки:)), я завтра проедусь там и сброшу фото. Американское там только строится, а сейчас расположено в глубине западной части. И там и там ограждения появились после терактов 11 сентября, до этого можно было спокойно проезжать. Кроме англо-саксов, тщательно охраняют все, что связано с евреями. Угадайте, почему.

Старое американское действительно недалеко от российского и там действительно были мрачные ограды, бетоные блоки и надписи, вроде "фотографировать запрещено". Как сейчас, не знаю, давно в этой части города не был.
P.S. Вы в Берлине живёте?

---

От	СергейК
К	Bis (03.06.2007 19:58:01)
Дата	03.06.2007 20:09:57

Re: Угу, отлично.

---

>Старое американское действительно недалеко от российского и там действительно были мрачные ограды, бетоные блоки и надписи, вроде "фотографировать запрещено". Как сейчас, не знаю, давно в этой части города не был.

Да, краснею, я с консульством перепутал:(((( Тогда ничего говорить не буду, там я не был. Завтра посмотрю:))

>P.S. Вы в Берлине живёте?

Да

---

От	Bigfoot
К	СергейК (03.06.2007 16:09:53)
Дата	03.06.2007 16:21:46

Гм. (+)

---

>Раскрытые? Мне когда-то надо было туда попасть. Было непросто. Впрочем, возможно, что что-то меняется в этом мире.:)
Тоже ни разу не видел раскрытой калитки. А вход для публики - с тыла. И попасть в посольство - еще та проблема.
>Это английское.
Английское на Вильгельмштрассе, сразу за отелем "Адлон". Там просто кусок улицы от УдЛ до Беренштрассе перегорожен тумбами (с выдвижными для пропуска авто), полицаи сидят в будке и тусуются на улице. Хожу там практически ежедневно. Никаких баррикад нету.

>Американское там только строится, а сейчас расположено в глубине западной части. И там и там ограждения появились после терактов 11 сентября, до этого можно было спокойно проезжать.
Не знаю, что там строится, но то, что там сейчас действительно произвело гнетущее впечатление. Баррикады натуральные.

---

От	doctor64
К	Random (03.06.2007 00:56:42)
Дата	03.06.2007 01:02:19

Re: Угу, отлично.

---

>Социализм сделали черно-белым, навтыкали сторожевых вышек... Вот и вся сила изобразительного искусства.
>А я вот помню точно - социализм был цветной не хуже капитализма. А вышки эти я только при капитализме увидел - в фильмах про мое темное прошлое.
Вы внимательно посмотрите, что _именно_ цветное при капитализме - кока-кола, презервативы и проститутки ж)

---

От	СергейК
К	doctor64 (03.06.2007 01:02:19)
Дата	03.06.2007 15:12:07

Re: Угу, отлично.

---

>Вы внимательно посмотрите, что _именно_ цветное при капитализме - кока-кола, презервативы и проститутки ж)

При капитализме не только презервативы цветные:) В Берлине на сегодняшний день ок. 170 музеев. Не все из них были в восточной части:). Да и вообще, недостатки капитализма - не в проститутках:)))

---

От	doctor64
К	СергейК (03.06.2007 15:12:07)
Дата	03.06.2007 15:42:48

Re: Угу, отлично.

---

>>Вы внимательно посмотрите, что _именно_ цветное при капитализме - кока-кола, презервативы и проститутки ж)
>
>При капитализме не только презервативы цветные:) В Берлине на сегодняшний день ок. 170 музеев. Не все из них были в восточной части:).
Все претензии к художнику. Его - то в коммунизме никто не обвинит. Это небезизвестный Herbert Smagon, пара демонстраций его творений. Так что Германия остается, и к сожалению, все той же.
http://galleria.thule-italia.com/Arte/smagon/smagon6.jpg

http://galleria.thule-italia.com/Arte/smagon/smagon9.jpg

Как "творчество" этого недобитка сочетается с немнцкими законами - вам виднее.

---

От	Аркан
К	doctor64 (03.06.2007 01:02:19)
Дата	03.06.2007 13:01:41

Re: Угу, отлично.

---

>Вы внимательно посмотрите, что _именно_ цветное при капитализме - кока-кола, презервативы и проститутки ж)


Допустим кока-кола дрянь, а все остальное разве плохо;)

---

От	Одессит
К	СергейК (02.06.2007 20:18:55)
Дата	02.06.2007 22:08:27

Летом 1990 года...

---

Добрый день
>Я был в Берлине туристом 3 октября 1990 года и не заметил тоски по социализму:))

я участвовал в парусной регате на Эгейском море. Много общался с командой ГДР и хорошо помню их настроения. Они робели перед вхождением в незнакомый им мир капитализма и не скажу, чтобы так уж сильно радовались воссоединению германских земель. По-моему, очень опасались возможных проблем с новыми властями, ибо воспринимали происходящее не как своего рода "рисоржименто", не как объединение равноправных субъектов международного права, а как поглощение сильнейшим слабейшего. Но при вс5ем при этом я не заметил у них и тени сожаления по утрате социализма, ни малейшей.

С уважением

---

От	СергейК
К	Одессит (02.06.2007 22:08:27)
Дата	02.06.2007 22:23:44

Re: Летом 1990

---

>я участвовал в парусной регате на Эгейском море. Много общался с командой ГДР и хорошо помню их настроения. Они робели перед вхождением в незнакомый им мир капитализма и не скажу, чтобы так уж сильно радовались воссоединению германских земель. По-моему, очень опасались возможных проблем с новыми властями, ибо воспринимали происходящее не как своего рода "рисоржименто", не как объединение равноправных субъектов международного права, а как поглощение сильнейшим слабейшего. Но при вс5ем при этом я не заметил у них и тени сожаления по утрате социализма, ни малейшей.

Тяжело заставить себя сунуться в воду, не зная броду:))

---

От	astro-02
К	СергейК (02.06.2007 20:18:55)
Дата	02.06.2007 21:53:07

А я не заметил радости по капитализму через несколько лет (-)

---

---

От	vladvitkam
К	astro-02 (02.06.2007 21:53:07)
Дата	02.06.2007 22:07:40

Большое -- видится на расстояньи

---

вот они его и увидели
мы, кстати, тоже
просто не все в этом хотят признаться даже самим себе

---

От	СергейК
К	vladvitkam (02.06.2007 22:07:40)
Дата	02.06.2007 22:18:42

Re: Большое --...

---

>вот они его и увидели
>мы, кстати, тоже
>просто не все в этом хотят признаться даже самим себе

При довыборах в Дрездене в 2005 году (депутат бундестага от округа умер) левые набрали 8,7 %. Явно не большинство:)

---

От	vladvitkam
К	СергейК (02.06.2007 22:18:42)
Дата	03.06.2007 11:23:14

А какая там вообще раскладка по спектру? раз уж речь зашла... (-)

---

---

От	СергейК
К	vladvitkam (03.06.2007 11:23:14)
Дата	03.06.2007 14:55:27

Re: А какая

---

Оказалось, я забыл русские аббревиатуры нем. партий:(
– SPD (СДПГ?): 34,3 %
– CDU (ХДС): 27,8 %
– CSU (ХСС): 7,4 %
– GRÜNE (зеленые): 8,1 %
– FDP (СвДП): 9,8 %
– Die Linke. (левые): 8,7 %
– Sonstigen (остальные): 3,9 %
Справедливости ради надо отметить, чтов Дрездене левые сильно прибавили по сравнению с 2002 годом.
Ссылка: http://www.bundeswahlleiter.de/bundestagswahl2005/presse/pd360211.html

---

От	vladvitkam
К	СергейК (03.06.2007 14:55:27)
Дата	03.06.2007 18:24:47

т.е. социал-демократы -- вообще не левые?

---

с детства помню, что они вообще-то левые, но правые и неправильные :)

>Оказалось, я забыл русские аббревиатуры нем. партий:(
>– SPD (СДПГ?): 34,3 %
>– CDU (ХДС): 27,8 %
>– CSU (ХСС): 7,4 %
>– GRÜNE (зеленые): 8,1 %
>– FDP (СвДП): 9,8 %
>– Die Linke. (левые): 8,7 %
>– Sonstigen (остальные): 3,9 %
>Справедливости ради надо отметить, чтов Дрездене левые сильно прибавили по сравнению с 2002 годом.
>Ссылка: http://www.bundeswahlleiter.de/bundestagswahl2005/presse/pd360211.html

---

От	СергейК
К	vladvitkam (03.06.2007 18:24:47)
Дата	03.06.2007 18:44:05

Видимо да. Я тут вне политики:))), как минимум за неимением нем. гражданства:))) (-)

---

---

От	СергейК
К	astro-02 (02.06.2007 21:53:07)
Дата	02.06.2007 22:06:40

Недовольные есть всегда и это нормально. Только массово не бегут сейчас из ФРГ

---

Кроме того, капитализм имеет свои недостатки:))) Нет в жизни счастья:))

---

От	vladvitkam
К	СергейК (02.06.2007 22:06:40)
Дата	03.06.2007 18:19:48

Только массово не бегут сейчас из ФРГ -- неужели?

---

буквально на днях слышал по "Немецкой волне" -- из ФРГ ежегодно сваливает около 600 тысяч немцев, а приезжает около 600 тысяч восточноеворопейцев и, преимущественно, азиатов

только никто не далает из этого политического шоу, так, вздохнут с грустью типа...

600 тысяч - это целый бундесвер времен холодной войны

---

От	СергейК
К	vladvitkam (03.06.2007 18:19:48)
Дата	03.06.2007 18:39:51

Re: Только массово...

---

>буквально на днях слышал по "Немецкой волне" -- из ФРГ ежегодно сваливает около 600 тысяч немцев, а приезжает около 600 тысяч восточноеворопейцев и, преимущественно, азиатов

>только никто не далает из этого политического шоу, так, вздохнут с грустью типа...

>600 тысяч - это целый бундесвер времен холодной войны

То, что нашел сходу, объясняет несколько по-другому: In den letzten 10 Jahren, von 1991 bis 2000, gab es eine Migration nach Deutschland in der Größenordnung von ca. 10,5 Mio. Menschen, darunter ca. 8 Mio. Ausländer und ca. 1,7 Mio. Aussiedler. Von diesen 10,55 Mio. Zuwanderern sind etwa 3,4 Mio. Personen geblieben, 7 Mio., also doppelt so viel, haben unser Land wieder verlassen. Derzeit kommen jährlich etwa 800.000 Personen nach Deutschland. Im gleichen Zeitraum verlassen ca. 600.000 Personen Deutschland wieder, was zu einer Nettozuwanderung von derzeit ca. 200.000 Personen führt.

http://www.buerger-fuer-buerger.de/content/redeuihlein.htm

С 1991 по 2000 год приехало всего 10,5 млн. чел, из них осталось 3,4 млн, 7 млн уехало обратно. Ежегодно в настоящий момент приезжают 800000, покидают 600000, итого прирост 200000 человек. Про гражданство, как видим, ни слова. Что там именно вещала нем. волна, не знаю:)

---

От	Stein
К	СергейК (02.06.2007 22:06:40)
Дата	03.06.2007 13:05:14

Re: Недовольные есть...

---

Бегут и сильно. Особенно молодеж.

---

От	Bigfoot
К	Stein (03.06.2007 13:05:14)
Дата	03.06.2007 15:04:26

Но не в Северную Корею ж... (+)

---

Бегут. От безработицы.
Давеча лицезрел заголовки газет: бегут женщины из "новых земель".
И по "ящику" регулярно крутят даже передачу про уехавших немцев - про то, как проистекает жисть после переезда.
Только бегут в тот же капитализьм. И, местами, даже с куда менее "человеческим лицом" - например, в Штаты.

---

От	Stein
К	Bigfoot (03.06.2007 15:04:26)
Дата	03.06.2007 16:09:16

Re: Но факт бега есть.

---

>Бегут. От безработицы.

Вот тож одно из достижений капитализма.

---

От	Bigfoot
К	Stein (03.06.2007 16:09:16)
Дата	03.06.2007 16:14:30

Это не достижение. (+)

---

>Вот тож одно из достижений капитализма.
Это просто издержки общественного устройства. Очень неприятные, конечно.
Кстати, количество безработных снизилось за последнее время до рекордно низкого уровня. Хотя сам уровень остается высоким. Особенно - на востоке. :(

---

От	Stein
К	Bigfoot (03.06.2007 16:14:30)
Дата	03.06.2007 16:21:39

Re: Это не...

---

>>Вот тож одно из достижений капитализма.
>Это просто издержки общественного устройства. Очень неприятные, конечно.
>Кстати, количество безработных снизилось за последнее время до рекордно низкого уровня. Хотя сам уровень остается высоким. Особенно - на востоке. :(
Если бы ты еще знал как хитро ее снижают разными хитрымми трюками за наши с тобой денюжки.....

---

От	СергейК
К	Stein (03.06.2007 16:21:39)
Дата	03.06.2007 16:29:10

Это известно.

---

Вообще, один мой знакомый экономист был настроен крайне мрачно по поводу перспектив экономики Германии. Он, впрочем, сторонник "дикого" капитализма и считает необходимым радикально сократить социальные выплаты. Правый радикал:))

---

От	Андю
К	СергейК (03.06.2007 16:29:10)
Дата	03.06.2007 16:33:53

ПМСМ, это и есть "светлое будущее" старой Европы. На могиле СССР. :-) (-)

---

---

От	tramp
К	Андю (03.06.2007 16:33:53)
Дата	03.06.2007 18:42:28

Re: ПМСМ, это...

---

Благодаря образованию данной могилы.

с уважением

---

От	Bigfoot
К	Stein (03.06.2007 16:21:39)
Дата	03.06.2007 16:22:38

Да я знаю. :( Но хоть так...(-)

---

---

От	СергейК
К	Stein (03.06.2007 16:09:16)
Дата	03.06.2007 16:12:03

Люди свободно выбирают себе место жительства по всему миру.

---

Достижение или нет, но при социализме они считались бы "отщепенцами"

---

От	Андю
К	СергейК (03.06.2007 16:12:03)
Дата	03.06.2007 16:24:55

При социализме был другой "набор ценностей". И отсутствие безработицы. (-)

---

---

От	СергейК
К	Андю (03.06.2007 16:24:55)
Дата	03.06.2007 16:34:56

Re: При социализме...

---

Да,да. А также статья за тунеядство:)) Вообще, выбор ценностей - дело вкуса:))

---

От	Андю
К	СергейК (03.06.2007 16:34:56)
Дата	03.06.2007 16:39:48

Отнюдь. Набор ценностей - это реальное наследие каждой нации и реальность же (+)

---

Здравствуйте,

её текущей социально-политической системы.

>Да,да. А также статья за тунеядство:)) Вообще, выбор ценностей - дело вкуса:))

Так поживите в Европе в "тунеядческом стиле" люмпена, бравшегося в Союзе "на поруки" (жалко его в ЛТП отправлять то, гуманизьм, понимаш).

ПМСМ, смертность среди бомжей/клошаров намного выше средней по стране. Особенно в холодные зимы. :-) И мочёй от них несёт за версту.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	СергейК
К	Андю (03.06.2007 16:39:48)
Дата	03.06.2007 17:04:47

ИМХО, причем твердое: бомж в Германии - это личный выбор образа жизни.

---

>Так поживите в Европе в "тунеядческом стиле" люмпена, бравшегося в Союзе "на поруки" (жалко его в ЛТП отправлять то, гуманизьм, понимаш).

Во-первых, спасибо за пожелание, как-нибудь в другой раз:)) Во-вторых, я не про бомжей, а про людей, благополучно эксплуатирующих социальную помощь гос-ва. На работу их выгнать пытаются, конечно, однако же не преследуют ни уголовно, ни даже административно. Только экономически, капитализм, панимаешь:)))

>ПМСМ, смертность среди бомжей/клошаров намного выше средней по стране. Особенно в холодные зимы. :-) И мочёй от них несёт за версту.

Это понятно, что выше, а мочей не от всех несет и попадаются (нечасто) очень колоритные личности - приятно посмотреть:))). Я провел когда-то ночь на Гамбургском вокзале в комнате Красного Креста в компании местных бомжей (на поезд опоздал). Отсюда сабж.

---

От	Stein
К	СергейК (03.06.2007 16:12:03)
Дата	03.06.2007 16:23:29

Re: И продолжают бежать из ГДР.....(-)

---

---

От	Robert
К	Stein (03.06.2007 16:23:29)
Дата	03.06.2007 22:14:39

В Москве по такой логике двое из треx встречныx откуда-то сбежали. (-)

---

---

От	tramp
К	Robert (03.06.2007 22:14:39)
Дата	03.06.2007 23:11:27

Re: В Москве...

---

Что есть приближением к реальности.
с уважением

---

От	СергейК
К	Stein (03.06.2007 16:23:29)
Дата	03.06.2007 16:25:37

Продолжают бежать туда, где им будет (как им кажется) лучше...

---

Собственно, идеология тут не при чем.

---

От	NV
К	Bigfoot (03.06.2007 15:04:26)
Дата	03.06.2007 15:16:15

Канада тоже неплоха

---

>Бегут. От безработицы.
>Давеча лицезрел заголовки газет: бегут женщины из "новых земель".
>И по "ящику" регулярно крутят даже передачу про уехавших немцев - про то, как проистекает жисть после переезда.
>Только бегут в тот же капитализьм. И, местами, даже с куда менее "человеческим лицом" - например, в Штаты.

вполне социалистическая страна. В ней уж точно социализма больше чем в СССР до войны, да, пожалуй, и после войны тоже. Я имею в виду не процентное соотношение частной/кооперативной/акционерной/государственной собственности а общедоступные социальные блага.

В Штатах, конечно, добиться можно большего (и потерять больше), но в Канаде поспокойнее.

Виталий

---

От	Antenna
К	NV (03.06.2007 15:16:15)
Дата	03.06.2007 17:07:58

Только жилье нормальное

---

в англосаксонском мире среднему классу стало недоступно.

---

От	СергейК
К	Antenna (03.06.2007 17:07:58)
Дата	03.06.2007 17:22:43

Вы это из личного опыта?

---

Знакомые приехали в Канаду в конце 90-х, как обычно, было крайне тяжело вначале. Думаю, к среднему классу до сих пор себя не относят. Дом в кредит купили пару лет назад.

---

От	Antenna
К	СергейК (03.06.2007 17:22:43)
Дата	03.06.2007 18:41:02

Ну вот впечатления например, не мои.

---

Хотите, некоторые необходимые расходы в Канаде?
Страховка автомобиля ( со скидкой за безаварийное течении 6 лет вождение) -1600 баксов в год, без скидки - 2200 в год.
Медстраховка на семью - 110 долларов в месяц ( без нее не примет даже терапевт и не приедет скорая). Иногда ( далеко не всегда) ее платит работодатель. Большая страховка с покрытием хотя-бы части например зубных расходов есть далеко не у всех. Лекартсва без страховки - СТРАШНО дорогие ( курс пенициллина - 100 баксов, укол кортизона один - 20 долларов). Пломба зуба простая - 300-450 баксов, с лечением или удалением корней может быть более 1000, мосты лучше не упоминать...
Сотовые телефоны - тарифы высокие , их имеют гораздо меньше народа, чем в России. ( у нас в семье их нет).
Билеты на самолет моя родственница заказывает через Россию.
Химчисткой мы за 9 лет в Канаде не пользовались ни разу и не слышали, чтобы это часто практиковали другие. Постирать белье в коллективной прачесной - уйдет доллара 3 на стирку-сушку на одну загрузку ( все обычно не влазит и требуется 2-3 загрузки).
Машину всегда мою сам. Детсад стоит СТРАШНЫХ денег, при этом - это просто надзор, не более, даже пищу дети приносят свою. Детсад - это вообще песня! Необученная тетка следит тупо за несколькими детьми, которых приводят к ней доиой. Если заберете на час позже - обеднеете ( не шучу).
Я не знаю, если "средний класс" - это верхние 10-15% населения в Канаде - то возможно они и потребляют не думая... Если это канадцы, получающие среднестатистические 35 тысяч в год ( минус - немалые налоги) - то вы сильно ошибаетесь. Мне кажется, среднестатистический канадец живет гораздо бедней и скромней среднего москвича СО СВОЕЙ КВАРТИРОЙ. Наличе своей квартиры у 70-80% москвисей ( за которую они не должны ни копейки и платят смехотворные ЖКХ) - на самом деле - великое богатство. В Канаде ВЫКУПЛЕННОЕ жилье имеет очень небольшой процент людей, да и ЖКХ и налог на собственность однюдь не символические, несколько сотен долларов в месяц. А шмотки и жратва ( да , они дешевы) на самом деле составляют совсем незначительную часть семейных ( необходимых ) расходов. Если конечно вы не настаиваее на экологически-чистых продуктах без химии . Тогда и питание семьи выльется штуки в полторы в месяц.
( чтоб вы не подумали, что вам пишет нищий-вэлферщик - я получаю сейчас около 70К в год, что в два раза выше средней зарплаты. При этом - если бы жена не работала - мы бы протянули ноги - одна выплата по ипотеке составляет около половины моей чистой зарплаты, при этом - квартира с потолками 230 см и скромная по размерам - чуть больше обычной хрущевки-трешки в России)
СО СВОЕЙ КВАРТИРОЙ в Москве народ в среднем живет лучше среднего канадца. Вся фишка в том, что в Москве невероятно высок по всем мировым меркам ( читал что около 80%) процент квартировладельцев БЕЗ ИПОТЕКИ - то-есть расходующих деньги только на ЖКХ, в Канаде таких счастливчиков ( имеющих полностью выкупленное жилье без ипотеки )- совсем немного, подавляющее большинство либо арендует, либо в ипотеке пожизненно. В случае, если надо арендовать более-менее нормальную по метражу ( не по качеству, с качеством отдельный разговор) квартиру или тем более ее покупать - Москва однозначно пролетает даже в сравнении с самым дорогим городом Канады Ванкувером, где я живу. Сравните - с 1500-2000 тысячями я в Москве буду больше пахать ( я и тут работаю более 8 часов в день, но по отзывам опять-же коллег - в Москве рабочий день дольше еще на пару часов), иметь возможность рента трешки с огромным натягом, никаких сбережений не смогу делать и я также не буду пользоваться почти никакими из упомянутых благ среднего класса. Купить трешку с таким доходом в Москве - просто нереально, даже однушку - и то малореально ( а у меня семья со взрослой, но неработоспособной по большому счету из-за здоровья дочерью, то-есть мне и двушка маловата).

---

От	Robert
К	Antenna (03.06.2007 18:41:02)
Дата	03.06.2007 22:23:49

Ре: Ну вот...

---

>Наличе своей квартиры у 70-80% москвисей ( за которую они не должны ни копейки и платят смехотворные ЖКХ) - на самом деле - великое богатство. В Канаде ВЫКУПЛЕННОЕ жилье имеет очень небольшой процент людей

Нюанс. Квартира-то своя, но очень часто в ней живет несколько поколений. У молодыx рождаются дети, а купить себе отдельную квартиру они не могут, так и живут с родителями.

В Канаде же молодая (сравнительно) семья может (да, поднапрягшись и с ипотекой) купить себе квартиру ну и одну-две машины впридачу. Нe все поголовно могут конечно, но это совершенно массовое явление на Западе, Вы сами тому пример.

---

От	Antenna
К	Robert (03.06.2007 22:23:49)
Дата	03.06.2007 23:15:28

Текст не мой, вот про молодые семьи

---

не совсем понятно, что будет в США и странах "английского мира" - сейчас те категории населения, кто купил жилье в последние пару лет, на "пике" цены сталкиваются с некоторой коррекцией цены. Зреет паника в ожидании выхода на пенсию Бэби-бумеров начиная примерно с 2008 года - они начнут мощно продавать жилье в городах, чтобы купить его в глуши и жить на разницу оставшиеся годы. В случае падения цены жилья на 20-30% будет многомиллионная волна банкротств ( многие позакладывали жилье для получения потребкредитов, так как оставшихся денег семей после выплаты ипотеки им не хватало на самые необходимые траты) , по сути дела пострадает основная часть молодых и не очень семей, попытавшихся жить самостоятельно , влиться в средний класс хотя-бы с самого низу ( купив дом " из последних сил" и сейчас отдающих за него по 50-60% чистого семейного дохода и вдобавок - перезаложивших его для потребкредитов). Однако, при продолжении роста цены на жилье оно становится совсем уж недоступным никому ( кроме миллионеров) - даже настоящему среднему классу, не говоря уж о средних семьях - и тем более - малооплачиваемых! В чисто-рыночном плане ситуация не имеет решения! Либо -повышать ставки и обваливать недвижку - то-есть банкротить самую активную молодую часть населения стран ( недавно купивших жилье на пике) - либо - продолжать раскручивать инфляцию - и тогда жилье становится вообще никому недоступным ! Сам в такой ситуции - купил квартиру похоже на пике в Ванкувере и плачу 50% дохода за ипотеку на 25 лет. Причем заметьте - процент фиксирован лишь на 5 лет, потом он будет пересматриваться, и если в этот момент ставки центробанка Канады будут высокими, то ипотечная выплата может стать и больше 100% моего дохода! А по припавшим ценам - не продашь - останешься банкротом со всеми вытекающими! И вот в такой сейчас ситуции - можно сказать - десятки миллионов семей в " английском мире" - все, купившие жилье с большим кредитом недавно. В США вообще практиковался кредит с очень маленьким даунпэйментом, иногда = вообще без него! В таком случае даже при продаже дома при упавшей на 10% цене семья банкротится - она не может покрыть долг банку даже из своего даунпэймента - ввиду его малости и недостаточности для покрытия разницы в цене ( у меня даунпэймент - 20%, следовательно, при падении цены на 20% и более и вынужденной продаже - я банкрот)

---

От	Antenna
К	Antenna (03.06.2007 23:15:28)
Дата	03.06.2007 23:37:35

Исследование на эту тему

---

http://www.demographia.com/dhi-ix2005q3.pdf

Со средним уровнем доходов долгая аренда если не на всю жизнь. Реальность такова, что снижение доступности жилья достигла кризисных масштабов на многих рынках.

---

От	Robert
К	Antenna (03.06.2007 23:37:35)
Дата	03.06.2007 23:55:07

Ре: Исследование на...

---

>Со средним уровнем доходов долгая аренда если не на всю жизнь.

Есть сxемы покупки xоть сейчас. Риск покупки вырос, надо ли рисковать или нет - каждый решает сам, но желающий купить - купить может.

>Реальность такова, что снижение доступности жилья достигла кризисных масштабов на многих рынках.

Посмотрите внимательно - половина такиx рынков в США это Клифорния, Силиконовая долина. Там огромное количество xорошо зарабатывающиx компьютерныx специалистов, покупающиx дорогие дома что и гонит цену вверx.

---

От	doctor64
К	Robert (03.06.2007 23:55:07)
Дата	04.06.2007 00:12:04

Ре: Исследование на...

---

>>Реальность такова, что снижение доступности жилья достигла кризисных масштабов на многих рынках.
>
>Посмотрите внимательно - половина такиx рынков в США это Клифорния, Силиконовая долина. Там огромное количество xорошо зарабатывающиx компьютерныx специалистов, покупающиx дорогие дома что и гонит цену вверx.
Хоть это и оффтопик - вы не подскажете, кто же такой высокооплачиваемый живет в Киеве, что стоимость банальной трехкомнатной квартиры в панельном доме за три года возросла с 22500$ в 2003 до 150000$ в 2006?

---

От	Robert
К	doctor64 (04.06.2007 00:12:04)
Дата	04.06.2007 00:25:08

Ре: Исследование на...

---

>Хоть это и оффтопик - вы не подскажете, кто же такой высокооплачиваемый живет в Киеве, что стоимость банальной трехкомнатной квартиры в панельном доме за три года возросла с 22500$ в 2003 до 150000$ в 2006?

понятия не имею, я там ни разу не был.
Как я могу анализировать рынок в Киеве если я о нем ничего не знаю? Первое впечатление - никто не xочет продавать свое жилье (не xватает его на всеx, например) ну и чтобы купить в такой ситуации приxодится предлагать xорошие деньги.

А что в Калифорнии бешеные зарплаты и люди эти деньги в жилье вкладывают - это просто факт такой. И домики им за эти деньги там строят совсeм не "среднего класса", три гаража и комнат десять в теx домаx что там продаются и гонят цены вверx.

---

От	Robert
К	Antenna (03.06.2007 23:15:28)
Дата	03.06.2007 23:33:30

Да знаю я, у самого дом. Правда наверное наполовину уже выплачен

---

В Японии цены на жилье падали, лет 6 назад. Тяжело, но ничего смертельно опасного не случилось, все живы-здоровы и в том же жилье что было до падения цен, по большому счету.

>В таком случае даже при продаже дома при упавшей на 10% цене семья банкротится - она не может покрыть долг банку даже из своего даунпэймента - ввиду его малости и недостаточности для покрытия разницы в цене ( у меня даунпэймент - 20%, следовательно, при падении цены на 20% и более и вынужденной продаже - я банкрот)

Просто кто в это верит - должен продать сейчас (когда цены высоки) и забрать из дома свои деньги, расчитавшись остальной суммой с банком. Кто не верит - продолжает жить в своем жилье и надеется что цены не упадут. Сознательный выбор взрослыx людей, инвестиций без риска не бывает, но надо ли рисковать или нет - каждый решает сам.

Можно даже забрать весь доунпеймент из дома оставшись в нем жить - перефинансировав ипотеку под 0% даун. Можно при этом даже кое-что наварить, если дом куплен не вчера а xоть год-два назад (он же за это время в цене подрос). Тогда случись обвал цен все убытки у перефинансировавшего банка а не у владельца жилья, который свои деньги заранее забрал. Нормально застраxоваться от этой проблеммы короче можно, но банку за такую страxовку придется платить больше чем сейчас. Если уж нужна вообще железобетонная страxовка и в доме жить xочется - интерест-онли ипотека (выплаты маленькие) и 0 даун (нет денег в жилье чтобы иx потерять). Но тогда банку придется платить вечно.

---

От	СергейК
К	Antenna (03.06.2007 18:41:02)
Дата	03.06.2007 18:59:56

Ужас сколько букв! Напугали ежика:)))

---

>Страховка автомобиля ( со скидкой за безаварийное течении 6 лет вождение) -1600 баксов в год, без скидки - 2200 в год.

Дороговато, как для Германии


>Медстраховка на семью - 110 долларов в месяц ( без нее не примет даже терапевт и не приедет скорая). Иногда ( далеко не всегда) ее платит работодатель. Большая страховка с покрытием хотя-бы части например зубных расходов есть далеко не у всех. Лекартсва без страховки - СТРАШНО дорогие ( курс пенициллина - 100 баксов, укол кортизона один - 20 долларов). Пломба зуба простая - 300-450 баксов, с лечением или удалением корней может быть более 1000, мосты лучше не упоминать...

Моя медстраховка (личная, приватная) - 150 евро в месяц, за жену с ребенком платит контора, если бы платил сам, было бы в районе 500, замечу, евро.

>Сотовые телефоны - тарифы высокие , их имеют гораздо меньше народа, чем в России. ( у нас в семье их нет).

Это я вообще не понимаю. Счастливые люди, телефона нет :)))

>Билеты на самолет моя родственница заказывает через Россию.

А у меня брат в Новой Зеландии. Оттуда прилететь - вообще полмира пролететь.

>Химчисткой мы за 9 лет в Канаде не пользовались ни разу и не слышали, чтобы это часто практиковали другие. Постирать белье в коллективной прачесной - уйдет доллара 3 на стирку-сушку на одну загрузку ( все обычно не влазит и требуется 2-3 загрузки).

Химчистка? Несколько раз почистишь и ясно, что дешевле новую вещь купить. А если у них дорогие такие шубы, то чего жалуются? А стиральная машина у нас, слава Богу, своя:)))

>Машину всегда мою сам. Детсад стоит СТРАШНЫХ денег, при этом - это просто надзор, не более, даже пищу дети приносят свою. Детсад - это вообще песня! Необученная тетка следит тупо за несколькими детьми, которых приводят к ней доиой. Если заберете на час позже - обеднеете ( не шучу).

Катастрофа какая, самому машину помыть! Я тоже сам обычно мою, в последний раз передо мной Феррари стояла. Так просто качественней и нежней:)) Про детский сад - это общая проблема, везде

>Я не знаю, если "средний класс" - это верхние 10-15% населения в Канаде - то возможно они и потребляют не думая... Если это канадцы, получающие среднестатистические 35 тысяч в год ( минус - немалые налоги) - то вы сильно ошибаетесь. Мне кажется, среднестатистический канадец живет гораздо бедней и скромней среднего москвича СО СВОЕЙ КВАРТИРОЙ. Наличе своей квартиры у 70-80% москвисей ( за которую они не должны ни копейки и платят смехотворные ЖКХ) - на самом деле - великое богатство. В Канаде ВЫКУПЛЕННОЕ жилье имеет очень небольшой процент людей, да и ЖКХ и налог на собственность однюдь не символические, несколько сотен долларов в месяц. А шмотки и жратва ( да , они дешевы) на самом деле составляют совсем незначительную часть семейных ( необходимых ) расходов. Если конечно вы не настаиваее на экологически-чистых продуктах без химии . Тогда и питание семьи выльется штуки в полторы в месяц.
>( чтоб вы не подумали, что вам пишет нищий-вэлферщик - я получаю сейчас около 70К в год, что в два раза выше средней зарплаты. При этом - если бы жена не работала - мы бы протянули ноги - одна выплата по ипотеке составляет около половины моей чистой зарплаты, при этом - квартира с потолками 230 см и скромная по размерам - чуть больше обычной хрущевки-трешки в России)

Ипотека:))) То есть дом таки купил:)) И при этом без телефонов!? Типа денег не хватило? Ну-ну...

>СО СВОЕЙ КВАРТИРОЙ в Москве народ в среднем живет лучше среднего канадца. Вся фишка в том, что в Москве невероятно высок по всем мировым меркам ( читал что около 80%) процент квартировладельцев БЕЗ ИПОТЕКИ - то-есть расходующих деньги только на ЖКХ, в Канаде таких счастливчиков ( имеющих полностью выкупленное жилье без ипотеки )- совсем немного, подавляющее большинство либо арендует, либо в ипотеке пожизненно. В случае, если надо арендовать более-менее нормальную по метражу ( не по качеству, с качеством отдельный разговор) квартиру или тем более ее покупать - Москва однозначно пролетает даже в сравнении с самым дорогим городом Канады Ванкувером, где я живу. Сравните - с 1500-2000 тысячями я в Москве буду больше пахать ( я и тут работаю более 8 часов в день, но по отзывам опять-же коллег - в Москве рабочий день дольше еще на пару часов), иметь возможность рента трешки с огромным натягом, никаких сбережений не смогу делать и я также не буду пользоваться почти никакими из упомянутых благ среднего класса. Купить трешку с таким доходом в Москве - просто нереально, даже однушку - и то малореально ( а у меня семья со взрослой, но неработоспособной по большому счету из-за здоровья дочерью, то-есть мне и двушка маловата).

Плач Ярославны. Не нравится - езжай в Сибирь, в тайгу и живи там спокойной, размеренной жизнью.

---

От	СергейК
К	СергейК (03.06.2007 18:59:56)
Дата	03.06.2007 19:01:02

Re: Ужас сколько...

---

>>Страховка автомобиля ( со скидкой за безаварийное течении 6 лет вождение) -1600 баксов в год, без скидки - 2200 в год.
>
>Дороговато, как для Германии

Кстати, может и не дороговато. Какая у него там машина, у сироты? 7-ка БМВ?

---

От	Antenna
К	СергейК (03.06.2007 19:01:02)
Дата	03.06.2007 19:23:19

Re: Ужас сколько...

---

>>>Страховка автомобиля ( со скидкой за безаварийное течении 6 лет вождение) -1600 баксов в год, без скидки - 2200 в год.
>>
>>Дороговато, как для Германии
>
>Кстати, может и не дороговато. Какая у него там машина, у сироты? 7-ка БМВ?

Королла 7 лет. Брал новую в кредит.

---

От	СергейК
К	Antenna (03.06.2007 19:23:19)
Дата	03.06.2007 20:02:07

Для ОСАГО дороговато, для КАСКО - наоборот (-)

---

---

От	Antenna
К	Antenna (03.06.2007 18:41:02)
Дата	03.06.2007 18:50:38

Re: Ну вот...

---

В Канаде и 25 кв метров общей площади на человека - вполне терпимо (сейчас двубедрумные таун-хаузы строят в три этажа и 80 кв. метров, мы смотрели такой - смех и грех, по сути это одни лестницы). Однако, я должен заметить, что 50% чистого дохода за ипотеку - это очень много и по- американско-канадским меркам ( так как тут еще придется платить совсем нешутошные ЖКХ и налог на собственность, вместе - несколько сотен долларов в месяц). Жилье по стандартам америкаских банков считается доступным, если оно стоит два с половиной - ну максимум три грязных ( до уплаты налогов) доходов домохозяйства. Если скажем средний грязный доход домохозяйства в Ванкувере 75К в год ( по статистике), то и доступное жилье должно быть не более 220 тысяч ( а за такую цену вы не найдете сейчас и неновой однобедрумной в высотном доме). Именно в связи с массовым нарушением этого правила доступности жилья в последние годы в большинстве североамериканских городов и заговорили о "пузыре". В конце 90-х доступность жилья в Америке-Канаде была СУЩЕСТВЕННО выше. Станет ли жилье опять доступным средним гражданам во всем мире? Мне почему-то кажется - что нет, уже никогда, ибо недоступность жилья носит какой-то уж слишком глобальный характер. ( а в тех странах, где жилье доступно благодаря социальной политике властей - типа Германии - именно эта социальная политика сейчас подвергается мощнейшему давлению)

---

От	СергейК
К	Antenna (03.06.2007 18:50:38)
Дата	03.06.2007 19:07:10

Проблема доступности жилья вообще-то далека от тематики форума:))))

---

Но, в общем, если бы гражданам стран СНГ квартиры не достались бы на шару при приватизации 90-х, проблемы Канады показались бы бредом зажравшихся буржуа:))

---

От	СОР
К	СергейК (03.06.2007 19:07:10)
Дата	03.06.2007 20:40:41

Бу га га га!

---

>Но, в общем, если бы гражданам стран СНГ квартиры не достались бы на шару при приватизации 90-х, проблемы Канады показались бы бредом зажравшихся буржуа:))


Если бы в странах СНГ квартиры бы как вы выразились не достались бы на шару, то СССР был бы востановлен за пару дней.

---

От	СергейК
К	СОР (03.06.2007 20:40:41)
Дата	03.06.2007 21:07:14

А что, они в СССР стали бы частными? Хотя, власть бы, видимо, поменялась бы.

---

Что было бы к лучшему, возможно:))

---

От	Bigfoot
К	NV (03.06.2007 15:16:15)
Дата	03.06.2007 15:24:00

Знаете, если бы у меня не было близких друзей в Канаде...(+)

---

...с которыми общаюсь довольно часто, я бы Вам охотно поверил.
А так - извините.
Исключительно по общедоступным социальным благам сужу.
Которые, кстати, отнюдь не являются основным признаком социализма.

>В Штатах, конечно, добиться можно большего (и потерять больше), но в Канаде поспокойнее.
Все же, бегут больше в Штаты. А еще в Швецию (туда врачи особливо любят лыжи вострить), Испанию, Португалию, ЮАР... Главное - наличие работы.

---

От	Rwester
К	Bigfoot (03.06.2007 15:24:00)
Дата	03.06.2007 19:50:40

А в Португалию зачем????

---

Здравствуйте!

я немного касаюсь этой страны по характеру своей работы. Слегка пейзанская какбы евространа

Рвестер, с уважением

---

От	Bigfoot
К	Rwester (03.06.2007 19:50:40)
Дата	03.06.2007 23:03:01

Находят там работу. Сам удивлен. (-)

---

---

От	astro-02
К	СергейК (02.06.2007 22:06:40)
Дата	03.06.2007 00:00:15

Просто бежать нынче некуда - от этого особенно хочется...

---

Ехали бы из ФРГ. Еще как. Особенно сейчас – в страну без телесериалов, со здоровой экономикой, пусть не богатую и не мононациональную, народ бы валом валил.

Особенно после 911, когда начали проясняться дальнейшие перспективы и планы таких милых капстран...
---
Конец 60-х, в шахтерский город СССР переезжает (беря советское гражданство) семья из Бельгии, русская и бельгиец. Последний – шахтер, это куча болезней к старости. Жили после войны в Бельгии, по здравом размышлении решили переехать в СССР – лучше медицинское обслуживание, пенсия и т.д. Воспоминания детства, другого уже не помню.

---

От	Bigfoot
К	astro-02 (03.06.2007 00:00:15)
Дата	03.06.2007 02:45:56

Это почему? (+)

---

>Ехали бы из ФРГ. Еще как.
Так едут. Никто не держит.

>Особенно сейчас – в страну без телесериалов, со здоровой экономикой, пусть не богатую и не мононациональную, народ бы валом валил.
Это в какую?

>Конец 60-х, в шахтерский город СССР переезжает (беря советское гражданство) семья из Бельгии, русская и бельгиец. Последний – шахтер, это куча болезней к старости. Жили после войны в Бельгии, по здравом размышлении решили переехать в СССР – лучше медицинское обслуживание, пенсия и т.д. Воспоминания детства, другого уже не помню.
ИМХО, это байка.

---

От	astro-02
К	Bigfoot (03.06.2007 02:45:56)
Дата	03.06.2007 06:41:52

Ну, по другому

---

До 60-х кризис потребительской промышленности социализма мало осознавался (это не значит, что его не было). Посмотрите, что везли моряки из загранки. Еще 60-е годы это - сувениры по большей части. Затем - в основном магнитолы в 70-е, затем уже - повально все.

В 60-е побег на Запад для многих не имел экономической подоплеки. А 80-х можно было избежать, будь власть помудрее.

Тоже ИМХО.

---

От	Bigfoot
К	astro-02 (03.06.2007 06:41:52)
Дата	03.06.2007 15:38:34

Насчет моряков из "загранки" не знаю. (+)

---

Возможно, они везли то, что им позволялось. Не буду гадать.
>До 60-х кризис потребительской промышленности социализма мало осознавался (это не значит, что его не было).
Гм... За "импортом" в 60е вполне уже гонялись.

>В 60-е побег на Запад для многих не имел экономической подоплеки. А 80-х можно было избежать, будь власть помудрее.
Возможно. Но система власти препятствовала "мудрению" оной.

---

От	astro-02
К	Bigfoot (03.06.2007 15:38:34)
Дата	03.06.2007 15:51:57

Re: Насчет моряков...

---

>>В 60-е побег на Запад для многих не имел экономической подоплеки. А 80-х можно было избежать, будь власть помудрее.
>Возможно. Но система власти препятствовала "мудрению" оной.

В этом - как раз весь вопрос. Причины генезиса гОрби не поняты, и любые сверхусилия страны в очередной раз закончатся маразмом предательства, а тогда - к чему все усилия?
Самый деградировавший слой в нашей стране - лучшие представители науки, культуры, и власти. Эн масс, конечно. Рыба гниет с головы, а как бороться с гниением - непонятно.

---

От	Bigfoot
К	astro-02 (03.06.2007 15:51:57)
Дата	03.06.2007 16:08:43

Насчет "самого деградировавшего слоя". (+)

---

>Самый деградировавший слой в нашей стране - лучшие представители науки, культуры, и власти.
Это неправда.
Не соглашусь насчет ученых. Лучшие вообще предпочитают заниматься своим делом, а не политикой. С творческой интеллигенцией сложнее, но и влияние оной не стоит преувеличивать.
Вот с властью - да, там проблемы были. Но только не с "лучшими представителями", а, скорее, с "верхними эшелонами".

---

От	СергейК
К	astro-02 (03.06.2007 06:41:52)
Дата	03.06.2007 15:30:31

Мы про какую страну говорим?

---

>В 60-е побег на Запад для многих не имел экономической подоплеки. А 80-х можно было избежать, будь власть помудрее.

Если мы про ГДР, то в 50-е оттуда свалило 2686942 чел., из них 3/5 - через Берлин. Какая у них была подоплека?После укрепления границы:)) с риском уходило ок. 200 чел. в год. А они зачем?
Наконец, что должна была сделать мудрая власть? Не дать разрушить охраняемый периметр?

>Тоже ИМХО.

---

От	Андю
К	СергейК (02.06.2007 22:06:40)
Дата	02.06.2007 22:58:28

А сейчас есть ГДР, чтобы бежать ? Хм. (+)

---

Здравствуйте,

>Кроме того, капитализм имеет свои недостатки:))) Нет в жизни счастья:))

И по поводу выборов : ностальгия (в разных формах) и текущие выборы почти и не связаны между собой.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	СергейК
К	Андю (02.06.2007 22:58:28)
Дата	02.06.2007 23:14:23

Re: А сейчас...

---

Нетути:)) Однако же, когда была в нее не бежали, в отличие от.

>И по поводу выборов : ностальгия (в разных формах) и текущие выборы почти и не связаны между собой.

Согласен, а чем еще померять стремление населения назад, в прошлое?

---

От	СОР
К	СергейК (02.06.2007 23:14:23)
Дата	02.06.2007 23:54:14

Население не стремится в прошлое

---

>Согласен, а чем еще померять стремление населения назад, в прошлое?

Просто население помнит то хорошее, что было. А хорошего было много.

---

От	Андю
К	СергейК (02.06.2007 23:14:23)
Дата	02.06.2007 23:26:59

Re: А сейчас...

---

Здравствуйте,

>Нетути:)) Однако же, когда была в нее не бежали, в отличие от.

Да мало бежали. И в ГДРию перебегали, насколько я знаю. При той вялой антизападной "пропаганде", как в соц.содружестве, и полном промывании моска, как в европах, это и неудивительно. Да и разница в "уровне жизни", конечно же, была, "не в нашу пользу".

>Согласен, а чем еще померять стремление населения назад, в прошлое?

По-разному, ПМСМ. Майки вот "СССР-овские" носят, некие DDR-шоу в Германии проводят, старые песенки слущают и пр. Опять же, при ужесточении либерализации ностальгия, плавно переходящая в мифологию, ПМСМ, будет только усиливаться. :-)

Это кроме того, что у вас в Ростоке полицаев какие-то шизы фигачат.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Bigfoot
К	Андю (02.06.2007 23:26:59)
Дата	03.06.2007 02:51:34

Что-то у Вас аберрации... (+)

---

>Да мало бежали. И в ГДРию перебегали, насколько я знаю.
Кто? В каком количестве? В какой пропорции к бежавшим из ГДРрии.

>При той вялой антизападной "пропаганде", как в соц.содружестве
Это в ГДРии пропаганда была вялой? Бугога... Насмешили...

>и полном промывании моска, как в европах
Гм... Извините, это, мягко говоря, преувеличение. Несомненно, моск обывателя в европах тоже обрабатывают, но не сравнить с тем, что было в ГДРии.

>это и неудивительно. Да и разница в "уровне жизни", конечно же, была, "не в нашу пользу".
Вооот!(с) Это уже ближе к истине.

>Это кроме того, что у вас в Ростоке полицаев какие-то шизы фигачат.
И их фигачат. Демократия. :)

---

От	Андю
К	Bigfoot (03.06.2007 02:51:34)
Дата	03.06.2007 11:58:00

Не надо бороцца, пож-та. Нет желания поговорить спокойно ? (+)

---

Здравствуйте,

Тогда я тихо-мирно в другую ветку пойду.

>Кто? В каком количестве? В какой пропорции к бежавшим из ГДРрии.

В небольшой, но они были. По разным, в первую очередь, по идеологическим причинам, если не ошибаюсь.

>Это в ГДРии пропаганда была вялой? Бугога... Насмешили...

Антизападная ? Что флагомахательная пропаганда "Да здравствует !" была в соц.лагере с размахом, никто и не спорит. Во Франции вот её не было то, считай, зато образ СССР, практически сравнимый с нацистской Германией, создать сумели.

>Гм... Извините, это, мягко говоря, преувеличение. Несомненно, моск обывателя в европах тоже обрабатывают, но не сравнить с тем, что было в ГДРии.

По гражданам ГДР спорить не буду, но моск (относительно Империи Зла) во Франции промыт настолько основательно, что просто завораживает. Кстати, у ФРГ-шных немцев, которых я встречал, я здесь никакой разницы с французами не заметил.

>Вооот!(с) Это уже ближе к истине.

"Бапло победило добро". Это стало известно не вчера, к сожалению.

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Bigfoot
К	Андю (03.06.2007 11:58:00)
Дата	03.06.2007 14:58:00

Бороцца? За что? Меня просто удивили...(+)

---

Приветствую.

...Ваши слова. Вы ж, вроде, человек, повидавший и СССР, и Запад, а рассказываете нечто странное.

>В небольшой, но они были. По разным, в первую очередь, по идеологическим причинам, если не ошибаюсь.
Не ошибаетесь. Но их были _единицы_. Никакого сравнения с обратным потоком. Посему показателем оные считаться не могут ну никак.

>Антизападная ?
Да. Похлеще, чем в СССР. С немецкой основательностью. Я специально как-то расспрашивал коллег из бывш. ГДР по поводу пропаганды и работы спецслужб (естественно, с т.з. обывателя).

>Что флагомахательная пропаганда "Да здравствует !" была в соц.лагере с размахом, никто и не спорит. Во Франции вот её не было то, считай, зато образ СССР, практически сравнимый с нацистской Германией, создать сумели.
Про Францию - не знаю. А вот в ГДРии образ Запада создавали тщательно.

>По гражданам ГДР спорить не буду, но моск (относительно Империи Зла) во Франции промыт настолько основательно, что просто завораживает. Кстати, у ФРГ-шных немцев, которых я встречал, я здесь никакой разницы с французами не заметил.
У меня не сложилось такого впечатления, но мне сложно судить про обывателя в среднем. В кругу моих знакомых я этого не наблюдаю, но круг не вполне репрезентативен.

>"Бапло победило добро". Это стало известно не вчера, к сожалению.
Есть большое сомнение, что добро было. Но бабло, несомненно, не сделало людей лучше. Увы.

Эх, нет ли у Вас случаем другого глобуса? :)

>Всего хорошего, Андрей.
Взаимно.

---

От	Андю
К	Bigfoot (03.06.2007 14:58:00)
Дата	03.06.2007 15:35:06

Откуда же мне знать за что ? Хм. (+)

---

Здравствуйте,

>...Ваши слова. Вы ж, вроде, человек, повидавший и СССР, и Запад, а рассказываете нечто странное.

Мне вот кажется несколько странным то, что вы рассказываете вы, однако про "аберрации" я ведь не пишу, правда ? :-) Буду знать вашу т.з. и всё.

>Не ошибаетесь. Но их были _единицы_. Никакого сравнения с обратным потоком. Посему показателем оные считаться не могут ну никак.

Сотни против единиц ? Сравнимо вполне, если речь идёт о миллионах людей.

>Да. Похлеще, чем в СССР. С немецкой основательностью. Я специально как-то расспрашивал коллег из бывш. ГДР по поводу пропаганды и работы спецслужб (естественно, с т.з. обывателя).

Спорить не буду, я вижу сейчас только нынешний мега-пристрастный франко-германский дуроскоп, и опыта широкого общения с бывшими ГДРовцами у меня нет.

>Про Францию - не знаю. А вот в ГДРии образ Запада создавали тщательно.

Как всеобщего голодного и нищего ГУЛАГа, с нуворишами-камунистами, государсвенным антисемитизмом и всё проевшим милитаризмом ? Хм. :-)

>У меня не сложилось такого впечатления, но мне сложно судить про обывателя в среднем. В кругу моих знакомых я этого не наблюдаю, но круг не вполне репрезентативен.

Понятно.

>Эх, нет ли у Вас случаем другого глобуса? :)

Увы. :-)

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Bigfoot
К	Андю (03.06.2007 15:35:06)
Дата	03.06.2007 15:46:42

Ну, Вы ж увидели "борьбу". А она всегда "за что-то". :) (+)

---

То, что рассказываю я, Вам расскажет и любой рядовой ГДРовец.

>Сотни против единиц ? Сравнимо вполне, если речь идёт о миллионах людей.
Сотни - это через "железный занавес", что говорит о "вынуждающем потенциале" даже при таком высоком "сопротивлении". А до его закрытия были и миллионы.

>Как всеобщего голодного и нищего ГУЛАГа, с нуворишами-камунистами, государсвенным антисемитизмом и всё проевшим милитаризмом ? Хм. :-)
Гм... Запад-то тут причем? В ГДРии создавали образ разложившегося общества людей, не уверенных в завтрашнем дне, где царит безработица и безысходность. Общества, погрязшего в пороках и скандалах, основную часть которого составляют реваншисты (в случае ФРГ).

Успехов.

---

От	kinetic
К	Bigfoot (03.06.2007 02:51:34)
Дата	03.06.2007 03:38:57

Не надо так огульно

---

>>При той вялой антизападной "пропаганде", как в соц.содружестве
>Это в ГДРии пропаганда была вялой? Бугога... Насмешили...

>>и полном промывании моска, как в европах
>Гм... Извините, это, мягко говоря, преувеличение. Несомненно, моск обывателя в европах тоже обрабатывают, но не сравнить с тем, что было в ГДРии.

Тем не менее, именно на Западе мозги промыты гораздо сильнее, чем на Востоке. Это видно, например, по результатам холодной войны. Этому есть много объяснений, например, "технократическое". В странах Восточной Европы (считая СССР туда же), социальное устройство, философия, культура и наука в общем совпадают с Западной. И если начинать перечислять достижения человечества, на которых всё это основано, то в массе будут звучать имена, города и страны Запада. Одна только терминология чего стоит! Поэтому про "Восточные достижения" можно легко умолчать и взамен рассказать про медведей с балалайками, и это никакого противоречия для масс не создаст, а исключения типа спутника-достоевского только подтвердят правило (хотя и их желательно замять). Рассказывать Восточному населению симметричные байки бесполезно и даже слабые попытки приводят к закономерному результату - народ не верит своим властителям и не желает жить в "этой стране".

Надо также иметь в виду, что на Западе такое промытие началось отнюдь не в 1917 году, а как минимум на век раньше.

>>это и неудивительно. Да и разница в "уровне жизни", конечно же, была, "не в нашу пользу".
>Вооот!(с) Это уже ближе к истине.

См. wirtschaftswunder.

---

От	Bigfoot
К	kinetic (03.06.2007 03:38:57)
Дата	03.06.2007 14:47:31

Вот именно. Не надо. (+)

---

>Тем не менее, именно на Западе мозги промыты гораздо сильнее, чем на Востоке. Это видно, например, по результатам холодной войны.
Не видно.

>Этому есть много объяснений,
И большинство из них - лишь сублимация комплексов.

>например, "технократическое". В странах Восточной Европы (считая СССР туда же), социальное устройство, философия, культура и наука в общем совпадают с Западной. И если начинать перечислять достижения человечества, на которых всё это основано, то в массе будут звучать имена, города и страны Запада.
Собственно, почему должно звучать по-другому? А там, где должны прозвучать имена "с Востока", они вполне звучат, если отбросить предвзятость.

>Одна только терминология чего стоит!
Это следствие приоритетов.

>Поэтому про "Восточные достижения" можно легко умолчать и взамен рассказать про медведей с балалайками, и это никакого противоречия для масс не создаст, а исключения типа спутника-достоевского только подтвердят правило (хотя и их желательно замять).
Конспирология. Плюс, граждане с Западу имели неплохую возможность ознакомиться с жизнью на Востоке. В отличие от.

>Рассказывать Восточному населению симметричные байки бесполезно и даже слабые попытки приводят к закономерному результату - народ не верит своим властителям и не желает жить в "этой стране".
Не верят по одной простой причине. Все, что граждане слышат от властей, не соответствует их личному опыту. Отсюда и отсутствие доверия, и недействейнность пропаганды.

>Надо также иметь в виду, что на Западе такое промытие началось отнюдь не в 1917 году, а как минимум на век раньше.
Сказки.

>См. wirtschaftswunder.
И что с того?

---

От	kinetic
К	Bigfoot (03.06.2007 14:47:31)
Дата	03.06.2007 15:50:48

Категоричности нужен фундамент.

---

>>Тем не менее, именно на Западе мозги промыты гораздо сильнее, чем на Востоке. Это видно, например, по результатам холодной войны.
>Не видно.

Т.е. Вам не видно, как одна сторона свою идеологию слила, а другая в ней только уверилась?

>>Этому есть много объяснений,
>И большинство из них - лишь сублимация комплексов.

Обоснуйте.

>>например, "технократическое". В странах Восточной Европы (считая СССР туда же), социальное устройство, философия, культура и наука в общем совпадают с Западной. И если начинать перечислять достижения человечества, на которых всё это основано, то в массе будут звучать имена, города и страны Запада.
>Собственно, почему должно звучать по-другому?

А кто говорил про "по-другому"?

>А там, где должны прозвучать имена "с Востока", они вполне звучат, если отбросить предвзятость.

Да, если они её отбрасывают, то они звучат. Если.

>>Одна только терминология чего стоит!
>Это следствие приоритетов.

Чего-чего?

>>Поэтому про "Восточные достижения" можно легко умолчать и взамен рассказать про медведей с балалайками, и это никакого противоречия для масс не создаст, а исключения типа спутника-достоевского только подтвердят правило (хотя и их желательно замять).
>Конспирология. Плюс, граждане с Западу имели неплохую возможность ознакомиться с жизнью на Востоке. В отличие от.

Типа, всей деревней выезжали в СССР? Не смешите. Ни та, ни другая стороны не имели такой возможности en masse.

>>Рассказывать Восточному населению симметричные байки бесполезно и даже слабые попытки приводят к закономерному результату - народ не верит своим властителям и не желает жить в "этой стране".
>Не верят по одной простой причине. Все, что граждане слышат от властей, не соответствует их личному опыту. Отсюда и отсутствие доверия, и недействейнность пропаганды.

Рад, что Вы со мной согласны.

>>Надо также иметь в виду, что на Западе такое промытие началось отнюдь не в 1917 году, а как минимум на век раньше.
>Сказки.

Т.е., по-Вашему, в 1817 году во Франции, например, говорили, что Лавуазье не наше химическое всё, а карлик на плечах Ломоносова?

>>См. wirtschaftswunder.
>И что с того?

То, что это было нормальное и объяснимое явление. Суть которого, однако, была полностью искажена пропагандой. Тем самым мытьём, которого якобы не было.

---

От	Bigfoot
К	kinetic (03.06.2007 15:50:48)
Дата	03.06.2007 16:04:17

Фундаменту - хоть отбавляй. (+)

---

>Т.е. Вам не видно, как одна сторона свою идеологию слила, а другая в ней только уверилась?
Мне просто видны объективные причины "слива".

>Обоснуйте.
Пожалуйста. На постсоветском пространстве проблемы страны многие воспринимают слишком лично. Чувствуют себя лузерами (что, естественно, глубоко неправильно). И пытаются всячески убедить окружающих (а главное, себя лично), что произошедшее не является закономерностью.

>А кто говорил про "по-другому"?
Из Вашего утверждения следует, что Вы не согласны с таким положением вещей.

>Да, если они её отбрасывают, то они звучат. Если.
Судя по тому, что я слышу, то отбрасывают часто.

>Чего-чего?
Приоритетов.

>Типа, всей деревней выезжали в СССР?
А почему обязательно нужно выехать всей деревней?

>Не смешите.
Оборотите свой совет к себе.

>Ни та, ни другая стороны не имели такой возможности en masse.
Давайте сравним возможности советского и западного обывателя в данном вопросе?

>Рад, что Вы со мной согласны.
Так и не понял, в чем. Но тоже рад.

>Т.е., по-Вашему, в 1817 году во Франции, например, говорили, что Лавуазье не наше химическое всё, а карлик на плечах Ломоносова?
А Вы считаете, что Ломоносов - это все, а остальные - карлики на его плечах? Гм... Не могу назвать это адекватным представлением.

>То, что это было нормальное и объяснимое явление. Суть которого, однако, была полностью искажена пропагандой. Тем самым мытьём, которого якобы не было.
Поясните, пожалуйста, что и как было искажено пропагандой.

---

От	kinetic
К	Bigfoot (03.06.2007 16:04:17)
Дата	03.06.2007 16:30:47

Ага. На болоте.

---

>>Т.е. Вам не видно, как одна сторона свою идеологию слила, а другая в ней только уверилась?
>Мне просто видны объективные причины "слива".

И как это отрицает факт?

>>Обоснуйте.
>Пожалуйста. На постсоветском пространстве проблемы страны многие воспринимают слишком лично. Чувствуют себя лузерами (что, естественно, глубоко неправильно). И пытаются всячески убедить окружающих (а главное, себя лично), что произошедшее не является закономерностью.

Пересказ утверждения другими словами катит за его обоснование? Ну-ну.

>>А кто говорил про "по-другому"?
>Из Вашего утверждения следует, что Вы не согласны с таким положением вещей.

Не выдумывайте.

>>Да, если они её отбрасывают, то они звучат. Если.
>Судя по тому, что я слышу, то отбрасывают часто.

Ну, дайте примеров.

>>Чего-чего?
>Приоритетов.

Типа, остроумный ответ? Попробуйте ещё раз.

>>Типа, всей деревней выезжали в СССР?
>А почему обязательно нужно выехать всей деревней?

Ну, езжайте по очереди. Но так, чтобы вся деревня была охвачена.

>>Не смешите.
>Оборотите свой совет к себе.

>>Ни та, ни другая стороны не имели такой возможности en masse.
>Давайте сравним возможности советского и западного обывателя в данном вопросе?

А зачем нам эти бессмысленные сравнения? Скажите лучше, сколько "западного обывателя" реально побывало в СССР. Хотя бы, дайте число по ФРГ.

>>Т.е., по-Вашему, в 1817 году во Франции, например, говорили, что Лавуазье не наше химическое всё, а карлик на плечах Ломоносова?
>А Вы считаете, что Ломоносов - это все, а остальные - карлики на его плечах? Гм... Не могу назвать это адекватным представлением.

Так всё-таки, как там было 1817 в с Ломоносовым-Лавуазье в Франции?

>>То, что это было нормальное и объяснимое явление. Суть которого, однако, была полностью искажена пропагандой. Тем самым мытьём, которого якобы не было.
>Поясните, пожалуйста, что и как было искажено пропагандой.

Полностью проигнорированы исходно неравные положения по окончании ВМВ и вся разница в росте отнесена на разницу социо-политического строя.

---

От	Bigfoot
К	kinetic (03.06.2007 16:30:47)
Дата	03.06.2007 17:02:28

Все аналогии лживы. (+)

---

>И как это отрицает факт?
Факт чего? Это отрицает "слив идеологии". Поэтому я и взял его в кавычки. Был слив по вполне экономическим показателям.

>Пересказ утверждения другими словами катит за его обоснование? Ну-ну.
Нету пересказа. Это упрощенный анализ психологических причин.

>Не выдумывайте.
Не выдумываю.

>Ну, дайте примеров.
Пожалуйста. Имя Менделеева стоит на тутошних версиях Периодической таблицы химических элементов.

>Типа, остроумный ответ? Попробуйте ещё раз.
Зачем? Вы все равно не поймете.

>Ну, езжайте по очереди. Но так, чтобы вся деревня была охвачена.
С какой радости надо всю деревню охватить?

>А зачем нам эти бессмысленные сравнения? Скажите лучше, сколько "западного обывателя" реально побывало в СССР. Хотя бы, дайте число по ФРГ.
Сравнение очень показательное. Характеризует уровень непосредственной информированности. Цифири поищу.

>Так всё-таки, как там было 1817 в с Ломоносовым-Лавуазье в Франции?
Пример довольно несерьезный. В 1817м Франции было ни до Ломоносова, ни до Лавуазье. Вы вообще в курсе, что с Лавуазье приключилось во Франции?

>Полностью проигнорированы исходно неравные положения по окончании ВМВ и вся разница в росте отнесена на разницу социо-политического строя.
С чего Вы взяли, что ВСЯ разница была отнесена к лишь к соц.-полит. строю?

---

От	kinetic
К	Bigfoot (03.06.2007 17:02:28)
Дата	03.06.2007 17:59:56

Это Вы уже обличаете?

---

>>И как это отрицает факт?
>Факт чего? Это отрицает "слив идеологии". Поэтому я и взял его в кавычки. Был слив по вполне экономическим показателям.

Т.е. сегодня Россия по-прежнему придерживается Марксизма-Ленинизма-Сталинизма?

>>Пересказ утверждения другими словами катит за его обоснование? Ну-ну.
>Нету пересказа. Это упрощенный анализ психологических причин.

Никакого анализа я не вижу. Сказали, что есть комплексы, потом пояснили, какие именно комплексы. А я просил обосновать исходное утверждение, что "большинство из [много объяснений] - лишь сублимация комплексов" - что именно большинство.

>>Не выдумывайте.
>Не выдумываю.

Поясните, как из сказанного мною, что "в массе будут звучать имена, города и страны Запада", следует, что с этим я не согласен.

>>Ну, дайте примеров.
>Пожалуйста. Имя Менделеева стоит на тутошних версиях Периодической таблицы химических элементов.

Это узкоспециальный вопрос. Дайте более популярных примеров.

>>Типа, остроумный ответ? Попробуйте ещё раз.
>Зачем? Вы все равно не поймете.

Зачем же Вы вообше отвечаете? Сказали бы сразу, что "сам дурак", да и всё.

>>Ну, езжайте по очереди. Но так, чтобы вся деревня была охвачена.
>С какой радости надо всю деревню охватить?

А потому, что осведомлённость отдельных людей не в кассу. С ней никто и не спорит.

>>А зачем нам эти бессмысленные сравнения? Скажите лучше, сколько "западного обывателя" реально побывало в СССР. Хотя бы, дайте число по ФРГ.
>Сравнение очень показательное. Характеризует уровень непосредственной информированности. Цифири поищу.

Вот когда будет цифирь, тогда и говорите о её показательности. А пока это перепев того самого промывания, которого якобы нет.

>>Так всё-таки, как там было 1817 в с Ломоносовым-Лавуазье в Франции?
>Пример довольно несерьезный. В 1817м Франции было ни до Ломоносова, ни до Лавуазье. Вы вообще в курсе, что с Лавуазье приключилось во Франции?

Дайте серьёзный пример. Можете в любой другой западной стране 19-го века.

>>Полностью проигнорированы исходно неравные положения по окончании ВМВ и вся разница в росте отнесена на разницу социо-политического строя.
>С чего Вы взяли, что ВСЯ разница была отнесена к лишь к соц.-полит. строю?

Как Вы говорите, "Вы все равно не поймете."

---

От	Bigfoot
К	kinetic (03.06.2007 17:59:56)
Дата	03.06.2007 23:02:32

Нет, констатирую. (+)

---

>Т.е. сегодня Россия по-прежнему придерживается Марксизма-Ленинизма-Сталинизма?
Причем здесь сегодняшняя Россия?

>Никакого анализа я не вижу.
Это Ваша проблема.

>Сказали, что есть комплексы, потом пояснили, какие именно комплексы.
Вполне достаточно.

>А я просил обосновать исходное утверждение, что "большинство из [много объяснений] - лишь сублимация комплексов" - что именно большинство.
Большинство потому, что люди склонны к суждениям сообразно своим комплексам. Подняться выше оных могут лишь специалисты и глубоко мыслящие личности. А так как большинство людей не является ни специалистами по вопросу, ни глубоко мыслящими личностями, то вывод очевиден.

>Поясните, как из сказанного мною, что "в массе будут звучать имена, города и страны Запада", следует, что с этим я не согласен.
Ок, будем считать, что мне показалось.

>Это узкоспециальный вопрос. Дайте более популярных примеров.
Это достаточно популярный пример. Что конкретно Вас интересует?

>Зачем же Вы вообше отвечаете? Сказали бы сразу, что "сам дурак", да и всё.
Щажу Ваше самолюбие. :) Но в данном случае, мне действительно непонятно, что же непонятно Вам.

>А потому, что осведомлённость отдельных людей не в кассу. С ней никто и не спорит.
Почему же? Они вернутся и в деревне расскажут, что видели. Повысится общая осведомленность.

>Вот когда будет цифирь, тогда и говорите о её показательности. А пока это перепев того самого промывания, которого якобы нет.
Ай-ай-ай, ухватились за цифирьку (которую я обязательно постараюсь найти). Вы будете отрицать, что обывателю ФРГ было куда проще посетить СССР, чем сов.гражданину ФРГ?

>Дайте серьёзный пример. Можете в любой другой западной стране 19-го века.
Пример чего именно?

>Как Вы говорите, "Вы все равно не поймете."
А Вы напрягитесь. Авось, получится.

---

От	СергейК
К	kinetic (03.06.2007 16:30:47)
Дата	03.06.2007 16:54:47

Re: Ага. На...

---

>>Давайте сравним возможности советского и западного обывателя в данном вопросе?
>
>А зачем нам эти бессмысленные сравнения? Скажите лучше, сколько "западного обывателя" реально побывало в СССР. Хотя бы, дайте число по ФРГ.

Поскольку цифр по-быстрому ни у кого нет, так ставить вопрос не имеет смысла. Что могло помешать жителю ФРГ побывать в СССР, кроме собственной лени? А вот мне поехать в ФРГ было проблематично.

>Полностью проигнорированы исходно неравные положения по окончании ВМВ и вся разница в росте отнесена на разницу социо-политического строя.

Это непростой вопрос, но положение Германии после войны странно называть выигрышным. Страна разрушена, потери людские и материальные огромны. То есть проблемы аналогичны СССР. Про план Маршалла я знаю:)), но вливанием денег всего объяснить нельзя:))

---

От	kinetic
К	СергейК (03.06.2007 16:54:47)
Дата	03.06.2007 17:35:57

Re: Ага. На...

---

>>>Давайте сравним возможности советского и западного обывателя в данном вопросе?
>>
>>А зачем нам эти бессмысленные сравнения? Скажите лучше, сколько "западного обывателя" реально побывало в СССР. Хотя бы, дайте число по ФРГ.
>
>Поскольку цифр по-быстрому ни у кого нет, так ставить вопрос не имеет смысла.

Имеет, потому что это весьма расхожий штамп западной пропаганды. Что-де вот "наши люди могли", а "ваши не могли", и поэтому "наши были более информированны". Это не Bigfoot придумал, он сам стал жертвой этого пылесоса.

На самом деле, из возможности не вытекает информированность, поэтому те, кто данное утвеждение использует, пусть его доказывают цифрами реально а не виртульно информированных людей.

>Что могло помешать жителю ФРГ побывать в СССР, кроме собственной лени? А вот мне поехать в ФРГ было проблематично.

А какая разница, если ни дядя Вася ни дядя Клаус реально так друг друга и не навестили?

>>Полностью проигнорированы исходно неравные положения по окончании ВМВ и вся разница в росте отнесена на разницу социо-политического строя.
>
>Это непростой вопрос, но положение Германии после войны странно называть выигрышным. Страна разрушена, потери людские и материальные огромны.

Она разрушена далеко не так, как СССР. Более того, в западную часть был огромный наплыв беженцев. Более того, западная часть отнюдь не облагалась репарациями так, как восточная - по той причиние, что её новые союзники сами далеко на так пострадали от войны, как новый союзник восточной части. Именно разрушенная инфраструктура большей части восточного блока была тем буфером, куда уходила значительная часть его роста. Я уж не говорю о том, что западный блок был богаче и до ВМВ.

> То есть проблемы аналогичны СССР. Про план Маршалла я знаю:)), но вливанием денег всего объяснить нельзя:))

Роль Плана Маршалла в данном процессе была весьма незначительна.

---

От	СергейК
К	kinetic (03.06.2007 17:35:57)
Дата	03.06.2007 18:08:05

Re: Ага. На...

---

>>Что могло помешать жителю ФРГ побывать в СССР, кроме собственной лени? А вот мне поехать в ФРГ было проблематично.
>
>А какая разница, если ни дядя Вася ни дядя Клаус реально так друг друга и не навестили?

Разница в том, что Клаус сам не захотел, а Вася и хотел бы, да не пускает родное гос-во. С точки зрения информированности действительно разницы нет, наоборот, способствует распространению слухов, порой дичайших, но лично я не могу понять, почему ОВИР должен решать за меня, куда мне ехать.

>Она разрушена далеко не так, как СССР. Более того, в западную часть был огромный наплыв беженцев. Более того, западная часть отнюдь не облагалась репарациями так, как восточная - по той причиние, что её новые союзники сами далеко на так пострадали от войны, как новый союзник восточной части. Именно разрушенная инфраструктура большей части восточного блока была тем буфером, куда уходила значительная часть его роста. Я уж не говорю о том, что западный блок был богаче и до ВМВ.

Не так сильно, как СССР - без цифр, которых сейчас нет, мнение ничем не обосновано. Англичане старались:)) Учитывая разрушения именно жилого фонда (ЕМНИП, вроде половина, но могу сильно соврать:)), наплыв миллионов беженцев без жилья, без денег, без работы создает только дополнитеьные проблемы.

Про разрушенную инфраструктуру я бы согласился и без цифр, да только автобаны в ГДР до объединения оставались такими, как до войны, в отличие от. То есть на западе в инфраструктуру вкладывали тоже немало.

Другое дело, что ГДР - это больше с/х районы были, что, кстати, тоже создало доп. трудности на западе в плане обеспечения продовольствием. Но это не меняет грустной картины сравнения для восточногерманского обывателя Трабанта и хоть бы и Опеля.

>Роль Плана Маршалла в данном процессе была весьма незначительна.

А вот я слышал от тех же немцев, что деньги по плану Маршалла как раз и пошли, в том числе Франции, в качестве компенсации за _нетребование_ репараций. Ну и вообще деньги не были бездарно попилены:))

---

От	kinetic
К	СергейК (03.06.2007 18:08:05)
Дата	04.06.2007 00:03:52

Про экономику

---

>Не так сильно, как СССР - без цифр, которых сейчас нет, мнение ничем не обосновано. Англичане старались:)) Учитывая разрушения именно жилого фонда (ЕМНИП, вроде половина, но могу сильно соврать:))

20% по оценкам союзников, 3,6 миллионов домов, 7,5 миллионов бездомных. См. United States Strategic Bombing Survey - http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/ETO-Summary.html. Для сравнения, в СССР было разрушено 6 миллионов домов, 25 миллионов бездомных. А ведь ещё и Польша была, шоб ей икалось :-)

По промышленности там вообще все не так плохо - бомбили в основном нефтянку и авиапромышленность, так ни та ни другая особо и не нужны без военной машины. В СССР же было разрушено просто всё, даже ЖД полотно (союзники всё-таки дороги старились не убивать наглухо, им по ним ещё наступать - в отличие от).

>Про разрушенную инфраструктуру я бы согласился и без цифр, да только автобаны в ГДР до объединения оставались такими, как до войны, в отличие от. То есть на западе в инфраструктуру вкладывали тоже немало.

Ну так - были и поважнее задачи. О том и речь.

---

От	kinetic
К	СергейК (03.06.2007 18:08:05)
Дата	03.06.2007 18:18:10

Re: Ага. На...

---

>>>Что могло помешать жителю ФРГ побывать в СССР, кроме собственной лени? А вот мне поехать в ФРГ было проблематично.
>>
>>А какая разница, если ни дядя Вася ни дядя Клаус реально так друг друга и не навестили?
>
>Разница в том, что Клаус сам не захотел, а Вася и хотел бы, да не пускает родное гос-во. С точки зрения информированности действительно разницы нет, наоборот, способствует распространению слухов, порой дичайших, но лично я не могу понять, почему ОВИР должен решать за меня, куда мне ехать.

Это уже совсем другой вопрос. Я не хочу в нём завязнуть, обсуждая промытость ЗАПАДНОГО ОБЫВАТЕЛЯ.

Про экономику отвечу отдельно, сейчас, к сожалению, вынужден отлучиться.

---

От	Андю
К	Bigfoot (03.06.2007 14:47:31)
Дата	03.06.2007 15:45:42

Re: Вот именно....

---

Здравствуйте,

>Собственно, почему должно звучать по-другому? А там, где должны прозвучать имена "с Востока", они вполне звучат, если отбросить предвзятость.

Голоса "с Востока" аналогичны "голосам из Азии", ПМСМ. Западноевропейская цивилизация вполне себе западноевропоцентрична.

>Это следствие приоритетов.

Приоритет простой : "У нас -- лучше всех !"
Безусловно, "искать лучшей доли" тоже никто никому не мешает. Французы вон разъезжаются повсюду, вплоть до Чили и Новой Зеландии, только вот в отличии от сов.граждан образца конца 80-х гг. никто здесь не голосит прилюдно о том, что "надо всё сломать, а виновных выгнать/пострелять/засудить". И систему сложившихся общественно-социальных ценностей под сомнение не ставит.

>Конспирология. Плюс, граждане с Западу имели неплохую возможность ознакомиться с жизнью на Востоке. В отличие от.

:-) Кто и когда у них имел возможность "ознакомиться" ? А главное -- хотел. :-)

Сказки это, извините. Я вот лично разговаривал с французами, которые "ознакомились" (и таких процентно "неознакомившихся" очень немного) и они, как правило, очень прорусски, если не сказать просоветски, настроены.

>Не верят по одной простой причине. Все, что граждане слышат от властей, не соответствует их личному опыту. Отсюда и отсутствие доверия, и недействейнность пропаганды.

Вопрос пропаганды при социализме вообще отдельный, к реальному сравнению Запада с Востоком отношения, как оказалось, и не имеющий. :-)

Всего хорошего, Андрей.

---

От	Bigfoot
К	Андю (03.06.2007 15:45:42)
Дата	03.06.2007 15:56:33

Re: Вот именно....

---

>Голоса "с Востока" аналогичны "голосам из Азии", ПМСМ. Западноевропейская цивилизация вполне себе западноевропоцентрична.
У меня не сложилось впечатления, что эта "самоцентричность" настолько велика.

>Приоритет простой : "У нас -- лучше всех !"
Это не приоритет. У Европы просто очень много приоритетов в науке и технике. Отсюда и терминология.

>Безусловно, "искать лучшей доли" тоже никто никому не мешает. Французы вон разъезжаются повсюду, вплоть до Чили и Новой Зеландии, только вот в отличии от сов.граждан образца конца 80-х гг. никто здесь не голосит прилюдно о том, что "надо всё сломать, а виновных выгнать/пострелять/засудить".
:) Вы опять сравниваете несравнимое. Французам кто-то мешал разъезжаться? А может, стоило отпустить всех страждущих сов.граждан, как тех же французов? ;) Глядишь, никто бы и не голосил... ;)

>:-) Кто и когда у них имел возможность "ознакомиться" ? А главное -- хотел. :-)
Имели, реализовывали. Не так уж и мало посещало СССР и Вост.Блок.

>Сказки это, извините.
Отнюдь.

>Я вот лично разговаривал с французами, которые "ознакомились" (и таких процентно "неознакомившихся" очень немного) и они, как правило, очень прорусски, если не сказать просоветски, настроены.
Думаю, что они и до поездки были настроены достаточно дружелюбно. :)

>Вопрос пропаганды при социализме вообще отдельный, к реальному сравнению Запада с Востоком отношения, как оказалось, и не имеющий. :-)
Ну и черт с ним.

Успехов.

---