От Chestnut
К Паршев
Дата 01.06.2007 17:30:22
Рубрики 11-19 век;

Re: [2Паршев] Вы...

>>А верхняя планка произведений Тацита -- 9 век н э? (про "Слово о полку Игореве" вспоминать? )))))
>
>Пожалуйста. Неподдельность Слова исчерпывающе доказана филологически Лихачевым и лингвистически Зализняком.

Тем не менее убеждены далеко не все ))) Наверное, доказана всё же не исчерпывающе

>А почему 9-то век? Поджо Браччолини жил ИМХО в 15-м. Кто выполнил работу по исследованию неподдельности Тацита (и Светония заодно)?

А, да, если по "введению в научный оборот", то 15-й (впрочем, фишка с поисками древних латинских рукописей началась с Петрарки, середина 14 века). Ну пусть 15-й, тоже неплохо.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (01.06.2007 17:30:22)
Дата 01.06.2007 17:39:57

Re: [2Паршев] Вы...


>Тем не менее убеждены далеко не все ))) Наверное, доказана всё же не исчерпывающе

Ну это тот случай, когда хоть кол на голове теши.
Хотя продраться сквозь Зализняка просто трудно, не будучи лингвистом.


>А, да, если по "введению в научный оборот", то 15-й (впрочем, фишка с поисками древних латинских рукописей началась с Петрарки, середина 14 века). Ну пусть 15-й, тоже неплохо.

Большие деньги за древности стали платить в Италии действительно с 14-го где-то века, а где спрос - там и предложение. Упрёки Браччолини в фабрикации "Тацита" начались давно, наиболее систематично были высказаны в 19 веке.
Но кстати и сейчас находят кой-чего, например наблюдал на одном форуме по истории, как товарищ нашёл неувязки в описании извержения Везувия Плинием Младшим в письме к этому самому Тациту (там какие-то острова на само деле не так видны, как в письме пишется).
То что "30 цезарей" - фейк - уже доказано (эта книжка тоже содержит "доказательство" существования Тацита).
От Ильдар
К Паршев (01.06.2007 17:39:57)
Дата 02.06.2007 17:04:01

Re: [2Паршев] Вы...

>Упрёки Браччолини в фабрикации "Тацита" начались давно, наиболее систематично были высказаны в 19 веке.

Как уже отмечалось мною ранее, Вы так и остались там, в 19-ом веке. Окромя фоменкистов и их тайных поклонников никто сейчас так не думает.

---------------
Лео Доиель. Завещанное временем: Поиски памятников письменности М., «Наука», 1979:

Проведенные недавно библиографические исследования почти не оставляют сомнений в том, что Боккаччо «приобрел» в Монте Кассино один из самых выдающихся манускриптов, открытых в эпоху Возрождения, — рукопись основных частей «Анналов» (книги XI–XVI) и «Истории» (книги I–V) Тацита. В новое время никто до Боккаччо не знал об этом главе римских историков, важнейшем источнике наших знаний о Римской империи от Тиберия до Нерона. Однако после 1370 г. Боккаччо обильно цитирует Тацита. Тем не менее он никому не говорит о своем приобретении, даже Петрарке.

На протяжении долгого времени высказывались различные предположения об открытии рукописи Тацита. Поскольку она, как казалось, была неизвестна вплоть до того момента, когда Поджо сообщил о том, что он читает ее, один английский ученый XIX в. выдвинул нехитрую теорию о том, что «Анналы» были подделаны не кем иным, как самим Поджо. Абсурдность этой теории очевидна. Боккаччо приводил цитаты из «Анналов» еще до того, как Поджо появился на свет. Начальные части произведения (книги I–VI) были открыты в немецком монастыре через полвека после смерти Поджо. Однако, как и многие другие явно ложные теории, «подделка» Поджо время от времени вновь всплывает на поверхность.

Еще большее крушение надежд Поджо потерпел в деле с так называемым монахом из Хершфельда, германского монастыря близ Фульды, в котором, по слухам, было несколько небольших работ Тацита: «Агрикола», «Германия» и «Диалоги». Еще в 1425 г. были начаты переговоры, с тем чтобы заставить монаха тайно привезти рукописи в Рим, но каждый раз монах появлялся в Риме с пустыми руками. И каждый раз обещал, что в следующий его приезд все будет в порядке. Затем он вообще исчез из виду. Однако тридцатью годами позже гуманистически настроенный папа Николай V, в свое время, как и Поджо, безвестный переписчик по имени Томмазо Парентучелли, отправил в Хершфельд специального посланника и получил наконец эти великие тексты. Кстати, они также являются единственными известными нам копиями этих произведений.

Затем в 1508 г., полвека спустя после смерти Поджо и, вполне вероятно, в результате одной из его долговременных договоренностей в Германии, в Италию под покровительством Джованни де Медичи, в недалеком будущем папы Льва X, были доставлены первые шесть книг «Анналов» Тацита.

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/deuel.htm#III

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (02.06.2007 17:04:01)
Дата 02.06.2007 21:34:30

А можно в студию доказательства, что Бокаччо цитировал именно Тацита,

а не позднейший фабрикатор использовал работы Бокаччо при создании Тацита?
Я не упрекаю Вас в сознательно введении в заблуждение или в непонимании, просто лучше, когда тайные знания станут достоянием общественности.

Кстати, спасибо за текст с фоменкоидного сайта.
От Ильдар
К Паршев (02.06.2007 21:34:30)
Дата 02.06.2007 21:45:31

Re: А можно...

>когда тайные знания станут достоянием общественности

Уууу, какой знатный конспиролог!

>Кстати, спасибо за текст с фоменкоидного сайта.

Вы ошибаетесь. Это сайт - не фоменкоидный. Вы даже этого понять не смогли.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (02.06.2007 21:45:31)
Дата 03.06.2007 01:35:22

Я думаю,

что Ваш ответ свидетельствует не так о скверном характере, сколько о непонимании вопроса.

>Вы ошибаетесь. Это сайт - не фоменкоидный. Вы даже этого понять не смогли.

Не смог. Большая его часть - тексты Фоменко и ко. Может и не фоменкоидный, Вам лучше знать - я же этого не читаю.
От Гегемон
К Паршев (03.06.2007 01:35:22)
Дата 03.06.2007 02:16:06

Разъясните пожалуйста

Скажу как гуманитарий

>что Ваш ответ свидетельствует не так о скверном характере, сколько о непонимании вопроса.
как следует понимать вопрос.


С уважением
От Ильдар
К Паршев (01.06.2007 17:39:57)
Дата 02.06.2007 15:53:49

Re: [2Паршев] Вы...

>Но кстати и сейчас находят кой-чего, например наблюдал на одном форуме по истории

Видимо, на фоменкоидном?

--------------------
http://www.xlegio.ru
От NMD
К Паршев (01.06.2007 17:39:57)
Дата 02.06.2007 08:22:18

Re: [2Паршев] Вы...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>То что "30 цезарей" - фейк - уже доказано (эта книжка тоже содержит "доказательство" существования Тацита).
Может "30 тиранов Галлиена"?))) Точно фейк.
А с "Историей Аугустой", да, есть непонятки -- посвящение "цезарю нашему Констанцию" и пассаж из А.Виктора. С другой стороны, есть и намёки на то, что это именно античное произведение -- например те же "два Галлиена".

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Гегемон
К NMD (02.06.2007 08:22:18)
Дата 02.06.2007 15:42:51

Re: [2Паршев] Вы...

Скажу как гуманитарий

>А с "Историей Аугустой", да, есть непонятки -- посвящение "цезарю нашему Констанцию" и пассаж из А.Виктора. С другой стороны, есть и намёки на то, что это именно античное произведение -- например те же "два Галлиена".
Цезарь наш Констанций жил в 4 в. - какие с ним проблемы? Почти синхронный текст


С уважением
От NMD
К Гегемон (02.06.2007 15:42:51)
Дата 03.06.2007 09:40:56

Re: [2Паршев] Вы...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Скажу как гуманитарий

>>А с "Историей Аугустой", да, есть непонятки -- посвящение "цезарю нашему Констанцию" и пассаж из А.Виктора. С другой стороны, есть и намёки на то, что это именно античное произведение -- например те же "два Галлиена".
>Цезарь наш Констанций жил в 4 в. - какие с ним проблемы? Почти синхронный текст

Я не сказал "проблемы", я сказал "непонятки". Вроде пописывать А.Виктор начал слегка после смерти цезаря нашего Констанция.
Вероятнее всего, документ был "живой" и несколько раз дополнялся, а в печать попала "компиляция".

>С уважением
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Chestnut
К Паршев (01.06.2007 17:39:57)
Дата 01.06.2007 18:05:46

Re: [2Паршев] Вы...

>Ну это тот случай, когда хоть кол на голове теши.
>Хотя продраться сквозь Зализняка просто трудно, не будучи лингвистом.

История введения Слова в научный оборот слишком тёмная и слишком напоминает введение в научный оборот Оссиана и Краледворской рукописи, чтобы можно было отмести всякие сомнения

>Большие деньги за древности стали платить в Италии действительно с 14-го где-то века, а где спрос - там и предложение. Упрёки Браччолини в фабрикации "Тацита" начались давно, наиболее систематично были высказаны в 19 веке.

Тем не менее сейчас подлиность Тацита особых сомнений не вызывает

>Но кстати и сейчас находят кой-чего, например наблюдал на одном форуме по истории, как товарищ нашёл неувязки в описании извержения Везувия Плинием Младшим в письме к этому самому Тациту (там какие-то острова на само деле не так видны, как в письме пишется).

А может "он так видел"? Это ж не киносъёмка, а эпистолярий

>То что "30 цезарей" - фейк - уже доказано (эта книжка тоже содержит "доказательство" существования Тацита).

Что за 30 цезарей? У Светония вроде всего 12?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Гегемон
К Паршев (01.06.2007 17:39:57)
Дата 01.06.2007 17:46:06

Re: [2Паршев] Вы...

Скажу как гуманитарий

>То что "30 цезарей" - фейк - уже доказано (эта книжка тоже содержит "доказательство" существования Тацита).
Что это такое и кем это доказано?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.06.2007 17:46:06)
Дата 01.06.2007 18:28:13

У нас издавалась как "Властелины Рима", а что авторы выдуманы и

книга на самом деле худлит - в предисловии и говорится.
Правда там относят создание книги всё равно к достаточно древним временам, но тут уж думай что хочешь.
Так вот только в этой книге и говорится об "известном историке Таците", произведения которого распространял его тёзка и возможно потомок император Тацит. Ну ещё в двух письмах Плиния Младшего.
Больше упоминаний о Таците до его обнаружения Браччолини и нет, что несколько удивительно, учитывая качество книг.
От Гегемон
К Паршев (01.06.2007 18:28:13)
Дата 01.06.2007 19:41:32

Вполне себе античный источник. Оба Тацита - реальные лица (-)
От Паршев
К Гегемон (01.06.2007 19:41:32)
Дата 01.06.2007 19:55:17

По крайней мере один-то уж точно.

Тут речь о том, что все шесть авторов - вымышленные, и сама книга - подделка. Хотя там описываются и реальные лица, и реальные факты - наряду с вымышленными.
И соответственно доказательством чего бы то ни было служить не может, хотя читать - почему бы нет?
От Гегемон
К Паршев (01.06.2007 19:55:17)
Дата 01.06.2007 20:05:39

Re: По крайней...

Скажу как гуманитарий

>Тут речь о том, что все шесть авторов - вымышленные, и сама книга - подделка. Хотя там описываются и реальные лица, и реальные факты - наряду с вымышленными.
С чего бы это вдруг?

>И соответственно доказательством чего бы то ни было служить не может, хотя читать - почему бы нет?
Исторический источник

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.06.2007 20:05:39)
Дата 01.06.2007 20:07:30

Откуда я знаю, я что - историк?



>>Тут речь о том, что все шесть авторов - вымышленные, и сама книга - подделка. Хотя там описываются и реальные лица, и реальные факты - наряду с вымышленными.
>С чего бы это вдруг?

Так в предисловии написано.
От Ильдар
К Паршев (01.06.2007 20:07:30)
Дата 02.06.2007 15:50:44

Re: Откуда я...

>Так в предисловии написано.

Во-первых, предисловие Бонгард-Левина там на полстранице и носит характер объявления о будущих изданиях в "Библиотеке ВДИ".

Там есть послесловие Гаспарова. Вот оно: http://www.ancientrome.ru/antlitr/sha/sha-posl.htm

Сможете найти где говорится, что SHA - это подделка?


--------------------
http://www.xlegio.ru
От Паршев
К Ильдар (02.06.2007 15:50:44)
Дата 02.06.2007 23:30:02

Re: Откуда я...



>Сможете найти где говорится, что SHA - это подделка?

Сто лет назад немецкий историк Г. Дессау обратил внимание на то, что некоторые названия должностей в нашей книге соответствуют не тому времени, которое описывается, а гораздо более позднему — уже после Диоклетиана и Константина; и что некоторым вымышленным персонажам даны имена с таким расчетом, чтобы они казались достойными предками вельможных родов, выдвинувшихся только в конце IV в. Он сделал вывод, что посвящения шести авторов Диоклетиану и Константину — фикция, такая же, как многое другое в этой книге, написана же она была значительно позже, в 390-х годах, и по-видимому, одним автором. Вероятно, неизвестный сочинитель взялся за свою работу всерьез, но столкнулся в ней с трудностями, непривычными для дилетанта, и стал решать их с помощью собственной изобретательности...
Большинство ученых примкнули к поздней датировке, предложенной Дессау; меньшинство держатся традиционной ранней датировки

Таким образом "большинство ученых" согласно с мнением, что это позднейшая подделка.

Насчет года написания - очевидно, что дата предложенная Дессау означает лишь что она написана не раньше.
Ну а судя по дате опубликования (1475)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Scriptores_Historiae_Augustae - картина кажется вполне ясной.
От Гегемон
К Паршев (02.06.2007 23:30:02)
Дата 03.06.2007 00:23:34

Вы вычитали из текста нечто странное

Скажу как гуманитарий

>Сто лет назад немецкий историк Г. Дессау обратил внимание на то, что некоторые названия должностей в нашей книге соответствуют не тому времени, которое описывается, а гораздо более позднему — уже после Диоклетиана и Константина; и что некоторым вымышленным персонажам даны имена с таким расчетом, чтобы они казались достойными предками вельможных родов, выдвинувшихся только в конце IV в. Он сделал вывод, что посвящения шести авторов Диоклетиану и Константину — фикция, такая же, как многое другое в этой книге, написана же она была значительно позже, в 390-х годах, и по-видимому, одним автором.
Или отредактированы им на основе более ранних источников.

>Большинство ученых примкнули к поздней датировке, предложенной Дессау; меньшинство держатся традиционной ранней датировки
Т.е. - конец 4 в. н.э.

>Таким образом "большинство ученых" согласно с мнением, что это позднейшая подделка.
Какой смысл Вы вкладываете с слова "подделка" и "позднейший"?

>Насчет года написания - очевидно, что дата предложенная Дессау означает лишь что она написана не раньше.
Или отредактирована не раньше.
Или возникают вопросы со временем введения должностей.

>Ну а судя по дате опубликования (1475)
 http://ru.wikipedia.org/wiki/Scriptores_Historiae_Augustae - картина кажется вполне ясной.
И какая же картина кажется Вам ясной?

Большинство исследователей считают terminus post quem - 360-е гг.
terminus ante quem - начало 6 в.

А статью Дессау Вы можете прочитать вот здесь http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-55030&I=347&M=tdm

С уважением
От Паршев
К Гегемон (03.06.2007 00:23:34)
Дата 03.06.2007 01:32:10

Re: Вы вычитали...

>Скажу как гуманитарий

>>>Или отредактированы им на основе более ранних источников.

Т.е. внесены более поздние реалии? На основе ранних источников?



>>Таким образом "большинство ученых" согласно с мнением, что это позднейшая подделка.
>Какой смысл Вы вкладываете с слова "подделка" и "позднейший"?

Книга написана не в эпоху тех цезарей, которым сделаны посвящения.



>>Насчет года написания - очевидно, что дата предложенная Дессау означает лишь что она написана не раньше.
>Или отредактирована не раньше.
>Или возникают вопросы со временем введения должностей.

>>Ну а судя по дате опубликования (1475)
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Scriptores_Historiae_Augustae - картина кажется вполне ясной.
>И какая же картина кажется Вам ясной?

Что эта книга была до момента выхода в печати еще менее известной, чем малые работы Тацита.

данная книга написана умышленно таким образом, чтобы казаться древней; тем самым она не может служить доказательством чего бы то ни было; хотя может и содержать правилную информацию \(автор же что-то читал?)



>А статью Дессау Вы можете прочитать вот здесь http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-55030&I=347&M=tdm

Спасибо, но по-немецки я читаю медленно и со словарем.

>С уважением
От Гегемон
К Паршев (03.06.2007 01:32:10)
Дата 03.06.2007 02:13:07

Re: Вы вычитали...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>>>Или отредактированы им на основе более ранних источников.
>Т.е. внесены более поздние реалии? На основе ранних источников?
То ест более относительно тексты были скомпилированы с добавлением более поздних реалий

>>>Таким образом "большинство ученых" согласно с мнением, что это позднейшая подделка.
>>Какой смысл Вы вкладываете с слова "подделка" и "позднейший"?
>Книга написана не в эпоху тех цезарей, которым сделаны посвящения.
В таком случае Геродот - позднейший автор, когда рассказывает о временах Писистрата.
"Подделка" - это сознательная фальсификация, типа песен Оссиана

>Что эта книга была до момента выхода в печати еще менее известной, чем малые работы Тацита.
Многие античные сочинения были еще менее известны.

>данная книга написана умышленно таким образом, чтобы казаться древней; тем самым она не может служить доказательством чего бы то ни было; хотя может и содержать правилную информацию \(автор же что-то читал?)
Что значит "написана умышленно, чтобы казаться древней"? Она сама по себе древняя, написана не позднее начала 6 в. Книга является историческим источником.


С уважением
От Гегемон
К Паршев (01.06.2007 20:07:30)
Дата 01.06.2007 20:47:38

Re: Откуда я...

Скажу как гуманитарий


>>>Тут речь о том, что все шесть авторов - вымышленные, и сама книга - подделка. Хотя там описываются и реальные лица, и реальные факты - наряду с вымышленными.
>>С чего бы это вдруг?
>Так в предисловии написано.
В предисловии написано не так

С уважением
От Chestnut
К Паршев (01.06.2007 18:28:13)
Дата 01.06.2007 18:32:51

ааа, это Historia Augusta (-)
От Паршев
К Chestnut (01.06.2007 18:32:51)
Дата 01.06.2007 19:08:43

Угу. (-)