От Дмитрий Козырев
К Малыш
Дата 30.05.2007 13:52:19
Рубрики WWII; 1941;

Судя по твоему возражению ты хочешь продолжить дискуссию?

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1445896.htm . Там и циферки немеряной "успешности".

Генерал Вагнер доложил о положении со снабжением:

а. На первом плане — создание баз снабжения в Минске, Молодечно (к 3.7) и в Двинске. На отдельных участках железных дорог можно использовать русский подвижной состав. Придание железнодорожно-эксплуатационных подразделений танковым группам оказалось весьма целесообразной мерой.

...
Генерал Вагнер (генерал-квартирмейстер):

а. Положение с подвозом снабжения в группе армий «Север» удовлетворительное. 4-я танковая группа переходит в наступление 2.7, имея полный боекомплект боеприпасов и запас горючего на 400 км пути. Главные силы группы армий «Север» (16-я и 18-я армии) к 7.7 будут иметь кроме полной обеспеченности частей боеприпасами, горючим и продовольствием еще один боекомплект боеприпасов, три заправки горючего и две сутодачи продовольствия на базе снабжения в Двинске (наступление армии намечено на 5.7).

В группе армий «Центр» кроме «ручных чемоданов»{113} танковых групп к 5.7 на базе снабжения будет сосредоточено 17000 тонн грузов снабжения. Вместе с «ручными чемоданами» танковых групп общие запасы группы армий составят 24000 тонн. Передовая группа штаба Крумпельта{114} движется в Минск, чтобы подготовить базу снабжения. Запасы грузов снабжения на этой базе должны составить 73000 тонн (один боекомплект боеприпасов, пять заправок горючего, пять сутодач продовольствия).

...
Вагнер (генерал-квартирмейстер):

а. База снабжения в Двинске сможет обеспечить продвижение пехотных корпусов до рубежа Опочка, Мариенбург, а 4-й танковой группы — до Ленинграда. Для этого необходимо отправлять из Каунаса на Двинск 10 эшелонов ежедневно, из Шяуляя до 6.7 — по 6 эшелонов ежедневно, а с 6.7 — по 12 эшелонов ежедневно. Кроме того, требуется транспортных средств общей грузоподъемностью 14000 тонн (они есть!).

...
>>Для снабженческих перевозок ее не нужно было "увеличивать". Объемы снабжения летом 1941 г определялись примерно 15-20 эшелонов на группу армий в сутки.
>
>Да ну? https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1445896.htm . Ты всего в два раза ошибся.

Счаз.
Обсуждение с Вагнером (генерал-квартирмейстер) и Герке (начальник службы военных сообщений) вопросов о потребности в эшелонах для снабжения и о порядке взаимодействия отдела тыла со службой военных сообщений. (Для снабжения группы армий «Север» требуется в общей сложности 14 эшелонов ежедневно, для группы армий «Центр» — 21 эшелон, для группы армий «Юг» — 12 эшелонов; проведение перебросок осуществляется уполномоченными офицерами службы военных сообщений.)
От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.05.2007 13:52:19)
Дата 30.05.2007 14:05:10

Re: Не слишком

Укажи пальчиком - где там хоть что-нибудь сделанное? Не то, что можно, предстоит сделать или делается, а уже сделанное? А то я Тебе тоже покажу ПП ЗОВО, где очень классно расписывается, как кавдивизия с ПТАБРой удерживает противника до подхода ему во фланг и тыл мехкорпуса... только не выгорело.

>Генерал Вагнер доложил о положении со снабжением:
>а. На первом плане — создание баз снабжения в Минске, Молодечно (к 3.7) и в Двинске. На отдельных участках железных дорог можно использовать русский подвижной состав.

Можно, кто бы спорил. И как - использовался? Сколь успешно?

>Придание железнодорожно-эксплуатационных подразделений танковым группам оказалось весьма целесообразной мерой.

И...? Сделано что?

>...
>Генерал Вагнер (генерал-квартирмейстер):
>а. Положение с подвозом снабжения в группе армий «Север» удовлетворительное. 4-я танковая группа переходит в наступление 2.7, имея полный боекомплект боеприпасов и запас горючего на 400 км пути.

Угу. Осталось только упомянуть, что все это она имеет из наличных запасов, которые волокла на себе с момента начала кампании. Ах, Вагнер этого не упомянул..? Так что сделано-то?

>Главные силы группы армий «Север» (16-я и 18-я армии) к 7.7 будут иметь кроме полной обеспеченности частей боеприпасами, горючим и продовольствием еще один боекомплект боеприпасов, три заправки горючего и две сутодачи продовольствия на базе снабжения в Двинске (наступление армии намечено на 5.7).

Угу. Будут иметь. А Вермахт к концу лета будет на линии А-А. Что сделано?

>В группе армий «Центр» кроме «ручных чемоданов»{113} танковых групп к 5.7 на базе снабжения будет сосредоточено 17000 тонн грузов снабжения.

Снова будет.

>Вместе с «ручными чемоданами» танковых групп общие запасы группы армий составят 24000 тонн. Передовая группа штаба Крумпельта{114} движется в Минск, чтобы подготовить базу снабжения. Запасы грузов снабжения на этой базе должны составить 73000 тонн (один боекомплект боеприпасов, пять заправок горючего, пять сутодач продовольствия).

Угу три раза. Движется... должны составить... что уже сделано?

>...
>Вагнер (генерал-квартирмейстер):
>а. База снабжения в Двинске сможет обеспечить продвижение пехотных корпусов до рубежа Опочка, Мариенбург, а 4-й танковой группы — до Ленинграда.

Ага. Опять сможет. Сделано-то что?

>Для этого необходимо отправлять из Каунаса на Двинск 10 эшелонов ежедневно, из Шяуляя до 6.7 — по 6 эшелонов ежедневно, а с 6.7 — по 12 эшелонов ежедневно. Кроме того, требуется транспортных средств общей грузоподъемностью 14000 тонн (они есть!).

Ага. А пропускная способность восстановленной дороги - олдин поезд в сутки. Вагнер и об этом не доложил..?

>Обсуждение с Вагнером (генерал-квартирмейстер) и Герке (начальник службы военных сообщений) вопросов о потребности в эшелонах для снабжения и о порядке взаимодействия отдела тыла со службой военных сообщений. (Для снабжения группы армий «Север» требуется в общей сложности 14 эшелонов ежедневно, для группы армий «Центр» — 21 эшелон, для группы армий «Юг» — 12 эшелонов; проведение перебросок осуществляется уполномоченными офицерами службы военных сообщений.)

Ссылку на расчеты Aussenstelle я Тебе привел - 34 эшелона для "Севера" и 24 для "Юга". А 14/12 - то, что они получали. Архивная ссылка Тебе нужна?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.05.2007 14:05:10)
Дата 30.05.2007 14:40:32

Ну раз не слишком, то коротко.

>>Обсуждение с Вагнером (генерал-квартирмейстер) и Герке (начальник службы военных сообщений) вопросов о потребности в эшелонах для снабжения и о порядке взаимодействия отдела тыла со службой военных сообщений. (Для снабжения группы армий «Север» требуется в общей сложности 14 эшелонов ежедневно, для группы армий «Центр» — 21 эшелон, для группы армий «Юг» — 12 эшелонов; проведение перебросок осуществляется уполномоченными офицерами службы военных сообщений.)
>
>Ссылку на расчеты Aussenstelle я Тебе привел - 34 эшелона для "Севера" и 24 для "Юга". А 14/12 - то, что они получали. Архивная ссылка Тебе нужна?

Архивная ссылка не несет информации сама по себе. В приведеной мной цитате написано не то что "получали", а то что требуется.
Если данные двух источников противоречат, то... надо заниматься источниковедением.
Или ты предпочитаеешь "индекс достоверности"?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.05.2007 14:40:32)
Дата 30.05.2007 14:57:19

Re: А если бы "слишком" :-) ?

>Если данные двух источников противоречат, то... надо заниматься источниковедением.

Оно здесь будет коротким до ужаса: "внешнюю" критику выдерживают оба источника, "внутреннюю" критику тоже. То есть имеем в итоге "слово против слова".

>Или ты предпочитаеешь "индекс достоверности"?

Вас ист дас?
От Дмитрий Козырев
К Малыш (30.05.2007 14:57:19)
Дата 30.05.2007 15:05:58

Re: А если...

>>Или ты предпочитаеешь "индекс достоверности"?
>
>Вас ист дас?

У Алексея Валерьевича был долгий и продолжительный спор с Игорем Куртуковым по сабж.
Тезис А.В. в том, что архивный документ априори более достоверен ("имеет бОльший индекс достоверности") потому что документ.

Кстати в нашем случае мы вроде ка имеем дело не с архивной ссылкой а с ее интерпретацией?
От Малыш
К Дмитрий Козырев (30.05.2007 15:05:58)
Дата 30.05.2007 15:09:02

Re: А если...

>У Алексея Валерьевича был долгий и продолжительный спор с Игорем Куртуковым по сабж.
>Тезис А.В. в том, что архивный документ априори более достоверен ("имеет бОльший индекс достоверности") потому что документ.

Строго говоря, "Дневник" Гальдера тоже не худлит. Ибо служебный дневник, без сантиментов вида "Завял подаренный Магдой Геббельс букет фиалок, рыдалЪ всю ночь..." :-)

>Кстати в нашем случае мы вроде ка имеем дело не с архивной ссылкой а с ее интерпретацией?

Идет прямая ссылка на фонд Aussenstelle. Можно даже проверить, если не пожалеть денюфков на заказ пленки :-) .