От BOBWWI
К Михаил Денисов
Дата 13.04.2007 13:55:46
Рубрики 11-19 век;

Re: ну давайте...

День добрый




>польские и русские уланы не европейская регулярная кавалерия, а австрийские уланы и французские легкоконные?

Так это и есть региональные формирования XVIII века о которых я писал выше. Только уланами они тогда не назывались, корректнее будет - конные пикинеры.

> Возрождение пики началось в наполеоновскую эпоху, по причине резкого увеличения численности каваллерии и падения её боевых качеств.
>-----------------
>а так же по причине наличия примеров удачного ее применения, теми же ляхами.

Дело не столько в удачах, сколько в том что ситуация в той же Польше сложилась так, что появилась масса рекрут уже умевших обращаться с пикой. В том же прошлом столетии попытки создания конных пикинеров по формальному признаку обычно кончались неудачей, ну, на пример при Фридрихе II набрали такой полк просто из уроженцев Польши, а не обученных людей, так эти орлы перекололи друг друга этими пиками в первой же атаке.

> По просту говоря, на пример многие кавалерийские полки прусского ландвера в 1813 году имели на вооружение только одни пики, так как клинкового оружия в арсеналах на них по просту не хватило (сабли были только у офицеров и унтеров). Ясно что там были не мастера этого оружия. После окончания наполеоновских войн обучение фехтованию пикой, как в прочем, и саблей кавалеристов стало обязательным, к 1930 годам были изданы первые специальные печатные наставления.
>------
>наверное к 1830-му? Но собственно речь идет о наполеонике, а во вторых - я не верю, что в европе были признаны индивидуальные методы боя с пикой. нафига? все равно рулит строй.
Да это опечатка и не к году, а к годам. Что касается строя, все верно, но фехтованию все таки по возможности учили, пикой уж точно, а печатная литература несколько опоздала, не до неё было война все таки.

> К средине века пика была на вооружении первой шеренги большинства полков регулярной кавалерии.
>---------
>слишком сильное обобщение

Ни чуть, пик не было у всяких экзотических формирований, вроде африканских конных егерей и т. д. и т. п. А в обычных полках практически везде, кто то тут уже упоминал, что она как бы уравнивала шансы первого удара.

>>Что касается описаного эпизода, то дело не в вооружении противников, так как Вам тут уже заметили оно было одинаковым (имеются ввиду кони), а тактике. Регулярная кавлерия той эпохи умела действовать только в строю и нет ничего удивительного, что потерявшие строй гусары прежде всего стремились оторваться от своих преследователей, другого способа для того что бы привести свой отряд в порядок, они просто не знали.
>--------
>вот тут вы точно со мной спорите? :)))
Виноват, это пассаж предназначался не вам.




>Денисов
От Михаил Денисов
К BOBWWI (13.04.2007 13:55:46)
Дата 13.04.2007 14:08:30

Re: ну давайте...

День добрый


>Так это и есть региональные формирования XVIII века о которых я писал выше. Только уланами они тогда не назывались, корректнее будет - конные пикинеры.
-----------
тем не менее они были регулярными. согласен, они сохранились там, где была хоть какая-то недавняя традиция боя на пиках. Кстати, наш татаро-литовский был таки уланским. Кстати два - у испанцев вполне могли сохранится лансеры, бо культура хинетов должна была дожить до 18-го века.

>> Возрождение пики началось в наполеоновскую эпоху, по причине резкого увеличения численности каваллерии и падения её боевых качеств.
>>-----------------
>>а так же по причине наличия примеров удачного ее применения, теми же ляхами.
>
>Дело не столько в удачах, сколько в том что ситуация в той же Польше сложилась так, что появилась масса рекрут уже умевших обращаться с пикой. В том же прошлом столетии попытки создания конных пикинеров по формальному признаку обычно кончались неудачей, ну, на пример при Фридрихе II набрали такой полк просто из уроженцев Польши, а не обученных людей, так эти орлы перекололи друг друга этими пиками в первой же атаке.
-------
будем логичны..массовое увлечение пиками после наполеоники следствие ее (пики) удачного применения во время оной. Соотв. начало увлечения пикой во время наполеоники следствие того же...нес па?

>
>>наверное к 1830-му? Но собственно речь идет о наполеонике, а во вторых - я не верю, что в европе были признаны индивидуальные методы боя с пикой. нафига? все равно рулит строй.
>Да это опечатка и не к году, а к годам. Что касается строя, все верно, но фехтованию все таки по возможности учили, пикой уж точно, а печатная литература несколько опоздала, не до неё было война все таки.
------
хотелось бы посмотреть на такой учебник. Думаю там максимум несколько вольтов для укола с разворота...да бы соседей не перекололи :))

>> К средине века пика была на вооружении первой шеренги большинства полков регулярной кавалерии.
>>---------
>>слишком сильное обобщение
>
>Ни чуть, пик не было у всяких экзотических формирований, вроде африканских конных егерей и т. д. и т. п. А в обычных полках практически везде, кто то тут уже упоминал, что она как бы уравнивала шансы первого удара.
--------
кирасиры и драгуны то же?


Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (13.04.2007 14:08:30)
Дата 13.04.2007 14:31:32

Re: ну давайте...


>тем не менее они были регулярными. согласен, они сохранились там, где была хоть какая-то недавняя традиция боя на пиках. Кстати, наш татаро-литовский был таки уланским.
Михаил "не лезьте в бутылку", я нашими ранними уланами в свое время специально интресовался, у меня и документы имеются. Не было такого термина "уланы" в официальном употреблении, Польский конный полк и Татарский Литовский конный полк

>>> Возрождение пики началось в наполеоновскую эпоху, по причине резкого увеличения численности каваллерии и падения её боевых качеств.
>>>-----------------
>>>а так же по причине наличия примеров удачного ее применения, теми же ляхами.
>>
>>Дело не столько в удачах, сколько в том что ситуация в той же Польше сложилась так, что появилась масса рекрут уже умевших обращаться с пикой. В том же прошлом столетии попытки создания конных пикинеров по формальному признаку обычно кончались неудачей, ну, на пример при Фридрихе II набрали такой полк просто из уроженцев Польши, а не обученных людей, так эти орлы перекололи друг друга этими пиками в первой же атаке.
>-------
>будем логичны..массовое увлечение пиками после наполеоники следствие ее (пики) удачного применения во время оной. Соотв. начало увлечения пикой во время наполеоники следствие того же...нес па?

Извитните, я вел речь о наполеоновской эпохе. а не после неё.

>>
>>>наверное к 1830-му? Но собственно речь идет о наполеонике, а во вторых - я не верю, что в европе были признаны индивидуальные методы боя с пикой. нафига? все равно рулит строй.
>>Да это опечатка и не к году, а к годам. Что касается строя, все верно, но фехтованию все таки по возможности учили, пикой уж точно, а печатная литература несколько опоздала, не до неё было война все таки.
>------
>хотелось бы посмотреть на такой учебник. Думаю там максимум несколько вольтов для укола с разворота...да бы соседей не перекололи :))

Библиотеке Арт. музея французский кавлерийский устав 1837 года был, в нем школа фехтования, в в нашем кажется есть в издании 1844 года, попадались еще картинки и на наполеонику, но похоже тогда это были еще проекты.

>>> К средине века пика была на вооружении первой шеренги большинства полков регулярной кавалерии.
>>>---------
>>>слишком сильное обобщение
>>
>>Ни чуть, пик не было у всяких экзотических формирований, вроде африканских конных егерей и т. д. и т. п. А в обычных полках практически везде, кто то тут уже упоминал, что она как бы уравнивала шансы первого удара.
>--------
>кирасиры и драгуны то же?

Канечна, иконографии к стати полным полно.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (13.04.2007 14:31:32)
Дата 13.04.2007 14:38:32

Re: ну давайте...

День добрый


>Михаил "не лезьте в бутылку", я нашими ранними уланами в свое время специально интресовался, у меня и документы имеются. Не было такого термина "уланы" в официальном употреблении, Польский конный полк и Татарский Литовский конный полк
---------
не имею привычки лезть куда не просят :))
У меня есть весьма интересная книга по литовским татарам. термин "улан" в литве и РП идет от их воинских формирований, их хоругви называли уланскими еще в 17-м веке. Про наших спорить не буду.



>>>> К средине века пика была на вооружении первой шеренги большинства полков регулярной кавалерии.
>>>>---------
>>>>слишком сильное обобщение
>>>
>>>Ни чуть, пик не было у всяких экзотических формирований, вроде африканских конных егерей и т. д. и т. п. А в обычных полках практически везде, кто то тут уже упоминал, что она как бы уравнивала шансы первого удара.
>>--------
>>кирасиры и драгуны то же?
>
>Канечна, иконографии к стати полным полно.
------
а можно пример?


Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (13.04.2007 14:38:32)
Дата 13.04.2007 17:56:52

Re: ну давайте...

>День добрый


>У меня есть весьма интересная книга по литовским татарам. термин "улан" в литве и РП идет от их воинских формирований, их хоругви называли уланскими еще в 17-м веке. Про наших спорить не буду.

Это "Татары сколько то там веков на службе Росси", в магазинах видел, но купить пока жаба душит. Ну в Литве может быть и звали, но что интересно в той же Речи Посполитой где вся кавалерия имела пики, ну в смысле "товарищи" но улан что то не попадалось, основу составляли бригады "кавалерии народовой" и к ним в придачу полки "передней стражи". Да и у прусскаков первый уланский полк из литовских татар просто так и назывался назывался "товарищь".

>>>>> К средине века пика была на вооружении первой шеренги большинства полков регулярной кавалерии.
>>>>>---------
>>>>>слишком сильное обобщение
>>>>
>>>>Ни чуть, пик не было у всяких экзотических формирований, вроде африканских конных егерей и т. д. и т. п. А в обычных полках практически везде, кто то тут уже упоминал, что она как бы уравнивала шансы первого удара.
>>>--------
>>>кирасиры и драгуны то же?
>>
>>Канечна, иконографии к стати полным полно.
>------
>а можно пример?

Ой, Михаил увольте, мне "в лом" писать заграничными буковками длинющие названия буржуйских книжек, да возьмите любой альбом по милитарии второй половины 19 века там "энтого гуталина"... в общем не меряно.