От Старик
К papa
Дата 19.03.2007 14:32:32
Рубрики Прочее; Танки; Искусство и творчество;

Re: Ну так...

>Вот так и получается, что у КВ 39года выпуска борта толще, чем у Пантеры 45 года.

Ну так и у Т-34-85 45-го года выпуска борта худее. чем у кВ.

>Не говоря уже о ИС-2, который при той же массе имел борта в 2 толще.

Я не понял, что вас не устраивает? Вполне нормальные борта на "пантере".
От papa
К Старик (19.03.2007 14:32:32)
Дата 19.03.2007 14:54:58

А причем тут Т-34

Он в 1.5 раза легче.
Из другой категории.
Хотя у Т-34 и Пантеры борта почти одинаковые 40-45 и там и там. Плюс наклоны и т.д. и т.п.
А у Т-44 борт уже 90мм при весе 31 тонна.


>Я не понял, что вас не устраивает? Вполне нормальные борта на "пантере".

Где они нормальные, когда у танков с таким же весом борта совсем другие.
От Jager01
К papa (19.03.2007 14:54:58)
Дата 19.03.2007 19:57:28

Re: А причем...

Я что-то не пойму. Что вызывает протест?
А случаев массового подбития других танков Вы не знаете? Канонический пример с первыми ИСами под Корсунем. Правда их всего пять было, больше не было, а было бы сколько Пантер в отрывке, так и результат был бы сходный.
Кстати, только документы частей на могут сказать действительно ли был подобный разгром.
В любом случае, это реально, может в одном бою погибнуть много танков сразу. Смотря что ими делать.


И еще, получается ежели столько весит танк, то и "толстый" должен быть на столько-то? Так, может он средний, а не тяжелый на самом деле.


>>Я не понял, что вас не устраивает? Вполне нормальные борта на "пантере".
>
>Где они нормальные, когда у танков с таким же весом борта совсем другие.


Да нормальный борт, уж получше чем у "Лучшего в мире". Циммер, твердый поверхностный слой, наклон борта. Как я понимаю, в достаточно широком диапазоне курсовых углов и дистанций обеспечивал непоражаемость Пантеры в боковую проекцию на Восточном фронте.
От papa
К Jager01 (19.03.2007 19:57:28)
Дата 19.03.2007 22:28:44

Re: А причем...

>Да нормальный борт, уж получше чем у "Лучшего в мире". Циммер, твердый поверхностный слой, наклон борта. Как я понимаю, в достаточно широком диапазоне курсовых углов и дистанций обеспечивал непоражаемость Пантеры в боковую проекцию на Восточном фронте.

Где там нормально.
Возьмите отчет о подбитых Пантерах на Курской дуге.
Как сказано, достоточно легко обеспечивалось пробитие борта Пантеры и 76мм и 45мм.
Надежное поражение 45мм подкалиберным.
Тяжелый танк подбивается 45мм.
Это нормально?
По борту Т-34 выводы комиссии
37мм держит с 300метров,
50мм с 500метров.
Примерно одинаковые борта.

А уж с КВ или ИС-2 с тем же весом, что уж сравнивать.
От Старик
К papa (19.03.2007 22:28:44)
Дата 20.03.2007 01:32:22

Re: А причем...

>Где там нормально.
>Возьмите отчет о подбитых Пантерах на Курской дуге.
>Как сказано, достоточно легко обеспечивалось пробитие борта Пантеры и 76мм и 45мм.

По сравнению с "тигром"? Конечно. С Т-34 - примерно аналогично, даже (до лета 1944-го) чуть лучше, чем у Т-34.

>Надежное поражение 45мм подкалиберным.
>Тяжелый танк подбивается 45мм.
>Это нормально?

Дак и "Тигр" поражался в борт из 45-мм подкалиберным (в отличе, кстати, от ЗИС-3, у коей сей процесс вовсе не гаранитрован был до 1944-го).
Конечно нормально это. Думаю, что и "Абрамс" может быть поражен в борт из М-42 подкалиберным. Все зависит от дальности и типа боеприпаса.

>По борту Т-34 выводы комиссии
>37мм держит с 300метров,
>50мм с 500метров.
>Примерно одинаковые борта.

Самторя какую 37-мм и какую 50-мм. Они же разные были :)_

>А уж с КВ или ИС-2 с тем же весом, что уж сравнивать.

А возьмите еще М26 "Першинг". :)

Нормальное бюронирование борта у пантеры было. И сама она отнюдь не как "тигр" и "КВ" позиционировалась.
От Mayh3M
К Старик (20.03.2007 01:32:22)
Дата 20.03.2007 11:08:22

Re: А причем...

Превед :-)
>>Где там нормально.
>>Возьмите отчет о подбитых Пантерах на Курской дуге.
>>Как сказано, достоточно легко обеспечивалось пробитие борта Пантеры и 76мм и 45мм.
>
>По сравнению с "тигром"? Конечно. С Т-34 - примерно аналогично, даже (до лета 1944-го) чуть лучше, чем у Т-34.

>>Надежное поражение 45мм подкалиберным.
>>Тяжелый танк подбивается 45мм.
>>Это нормально?
>
>Дак и "Тигр" поражался в борт из 45-мм подкалиберным (в отличе, кстати, от ЗИС-3, у коей сей процесс вовсе не гаранитрован был до 1944-го).
>Конечно нормально это. Думаю, что и "Абрамс" может быть поражен в борт из М-42 подкалиберным. Все зависит от дальности и типа боеприпаса.

>>По борту Т-34 выводы комиссии
>>37мм держит с 300метров,
>>50мм с 500метров.
>>Примерно одинаковые борта.
>
>Самторя какую 37-мм и какую 50-мм. Они же разные были :)

Да те самые противотанковые ;-)

>>А уж с КВ или ИС-2 с тем же весом, что уж сравнивать.
>
>А возьмите еще М26 "Першинг". :)
Можно взять, но сравниваем таки ИС-2 и Пантеру :-Р

>Нормальное бюронирование борта у пантеры было. И сама она отнюдь не как "тигр" и "КВ" позиционировалась.
Да вообще бронировать борт особо и смысла нет, но то что они у Пантеры получились слабыми -- это факт! При весе 45-46 тонн и имея соответствующую подвижность очень трудно будет не подставить этот самый борт. ;-)

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Старик
К Mayh3M (20.03.2007 11:08:22)
Дата 20.03.2007 11:23:13

Re: А причем...


>>>По борту Т-34 выводы комиссии
>>>37мм держит с 300метров,
>>>50мм с 500метров.
>>>Примерно одинаковые борта.
>>
>>Самторя какую 37-мм и какую 50-мм. Они же разные были :)
>
>Да те самые противотанковые ;-)

Ни фига подобного. Раз 50-мм с 500 метров, то это не протвотанковая ПаК 38, но танковая 50-мм КвК (со стволом 42 калибра). Противотанковых таких не было.

>>>А уж с КВ или ИС-2 с тем же весом, что уж сравнивать.
>>
>>А возьмите еще М26 "Першинг". :)
>Можно взять, но сравниваем таки ИС-2 и Пантеру :-Р

И что? у вас выходит "пантера" слабже? Тогда вы об этом на ахтунгпанцере заикнитесь :)

>>Нормальное бюронирование борта у пантеры было. И сама она отнюдь не как "тигр" и "КВ" позиционировалась.
>Да вообще бронировать борт особо и смысла нет, но то что они у Пантеры получились слабыми -- это факт! При весе 45-46 тонн и имея соответствующую подвижность очень трудно будет не подставить этот самый борт. ;-)

Да нет такого факта. Хорошие а "Пантеры" бора были. У той же "четверки" 40-мм вертикальные и то нормально забронированы были. А тут под наклоном.
От papa
К Старик (20.03.2007 11:23:13)
Дата 20.03.2007 12:04:42

Re: А причем...


>Да нет такого факта. Хорошие а "Пантеры" бора были. У той же "четверки" 40-мм вертикальные и то нормально забронированы были. А тут под наклоном.

Да где борта хорошие?
Где еще такие танки с весом 45 тонн и броней 40мм. И не до, ни после не было таких казусов.
Летом 43 года все списали
на слабую подготовку экипажей, а потом
уже и орды жидомонголов пошли, и у каждого
"Русишбумбах" наперевес.

Броня борта 40мм и Т-34, и у Шермана
и прочих валентайнов.
Даже у Т-3 и Т-4 30мм было.
То есть у всех устойчивость против ПТО,
которая обычно бьет по бортам, одинаковая.
От Jager01
К papa (20.03.2007 12:04:42)
Дата 20.03.2007 14:05:27

Уф!

>Да где борта хорошие?
>Где еще такие танки с весом 45 тонн и броней 40мм. И не до, ни после не было таких казусов.

Вот можно я Вам отвечу?
Можете ли Вы принять на веру, что нельзя Пантеру сравнивать с танками, которые создавались в концепции "тяжелые". Тяжелый это не вес, а круг решаемых задач. Качественное усиление. А Пантера это основной танк. ОСНОВНОЙ. И сравнивать его нужно с Леопардом первым, да хоть с абрамсом, если говорить о защищенности. Ни у одной страны в ВМВ танка, аналогичного Пантере не было. Не с чем сравнивать.

Теперь вот что. Вы удивлены слабостью Пантерьего борта. Тем самым Пантера вообще слабо защищена, ибо артиллерия стреляет по бортам. А вот все конструкторы мира почему-то считают, что артиллерия стреляет В ЛОБ! Поэтому лобовая броня танков сильнее бортовой гораздо. Странно, нет? Так вот у Пантеры защищенность лба как у ИСа. То есть, не поражается ничем противотанковым, что есть в массе у противника. Но она танк ОСНОВНОЙ. А защита по лбу как у тяжелого. По борту она защищена не хуже, а даже и получше иной раз средних танков других стран, а иной раз и тяжелых.

Защищенность Пантеры как танка в концепции "средний" гораздо выше любых современников в той же концепции. Что Вам еще надо?


>Броня борта 40мм и Т-34, и у Шермана
>и прочих валентайнов.
>Даже у Т-3 и Т-4 30мм было.
>То есть у всех устойчивость против ПТО,
>которая обычно бьет по бортам, одинаковая.

Не бьет по бортам. Токо от полной безысходности, ибо по лбу совсем нельзя бить.
Еще раз, устойчивость Пантеры против ПТ боеприпасов, особенно 45мм высокая! Даже по бортовой проекции. Отнюдь не все определяется наклоном брони и ее толщиной. Есть еще всякие тонкости как по самой броне, так и по снаряду.
От Старик
К papa (20.03.2007 12:04:42)
Дата 20.03.2007 12:09:37

Re: А причем...

>Да где борта хорошие?
>Где еще такие танки с весом 45 тонн и броней 40мм. И не до, ни после не было таких казусов.

КВ-1С. Эквивалентно имел броню таки ХУЖЕ, чем гетерогенная 40-мм под углом 50 град.

>Летом 43 года все списали
>на слабую подготовку экипажей, а потом
>уже и орды жидомонголов пошли, и у каждого
>"Русишбумбах" наперевес.

Кто списал?

>Броня борта 40мм и Т-34, и у Шермана
>и прочих валентайнов.
>Даже у Т-3 и Т-4 30мм было.
>То есть у всех устойчивость против ПТО,
>которая обычно бьет по бортам, одинаковая.

Да нет, разная. Очень даже разная. И у Т-34 в 1943-м борта 45-мм были, но не из-за стремления повысить прочность, а из стремления упростить производство.

Но как это свидетельствует о слабости бортов "пантеры"?
От papa
К Старик (20.03.2007 12:09:37)
Дата 20.03.2007 12:31:49

Тагда вапрос

У Т-34 такой же наклон бортовой брони с такой же толщиной.

На ваш взляд, 40мм под 50градусов это какой
броне эквивалентен, которая стоит вертикально? 50мм или 60мм?
От Jager01
К papa (20.03.2007 12:31:49)
Дата 20.03.2007 14:06:34

Re: Тагда вапрос

>У Т-34 такой же наклон бортовой брони с такой же толщиной.

Броня разная. Еще бывает и покрытие.
От doctor64
К Jager01 (19.03.2007 19:57:28)
Дата 19.03.2007 19:59:05

Re: А причем...

>Да нормальный борт, уж получше чем у "Лучшего в мире". Циммер, твердый поверхностный слой, наклон борта. Как я понимаю, в достаточно широком диапазоне курсовых углов и дистанций обеспечивал непоражаемость Пантеры в боковую проекцию на Восточном фронте.
Ух ты. Наконец выяснена магическая роль циммерита?
От Jager01
К doctor64 (19.03.2007 19:59:05)
Дата 19.03.2007 20:20:33

Ага. Я выяснил (-)
От doctor64
К Jager01 (19.03.2007 20:20:33)
Дата 19.03.2007 23:31:46

Ну так донесите до нас Истинное Знание? (-)
От Старик
К papa (19.03.2007 14:54:58)
Дата 19.03.2007 15:08:47

При том же, причем и "пантера"

>Он в 1.5 раза легче.
>Из другой категории.
>Хотя у Т-34 и Пантеры борта почти одинаковые 40-45 и там и там. Плюс наклоны и т.д. и т.п.
>А у Т-44 борт уже 90мм при весе 31 тонна.

Вообще Пантера иоже по заданию средней была. На замену Т-3 и Т-4.

>>Я не понял, что вас не устраивает? Вполне нормальные борта на "пантере".
>
>Где они нормальные, когда у танков с таким же весом борта совсем другие.

Это у кого же другие-то? Может, у КВ-1С?
От Mayh3M
К Старик (19.03.2007 15:08:47)
Дата 20.03.2007 10:57:44

По заданию... а в жизни...

Превед :-)
>>Он в 1.5 раза легче.
>>Из другой категории.
>>Хотя у Т-34 и Пантеры борта почти одинаковые 40-45 и там и там. Плюс наклоны и т.д. и т.п.
>>А у Т-44 борт уже 90мм при весе 31 тонна.
>
>Вообще Пантера иоже по заданию средней была. На замену Т-3 и Т-4.

Ну вот... а получилась тяжёлой :-) Поэтому сравнивать с ИСом и КВ вполне уместно! :-Р

Son... I drive tanks! (c) ;-)
От Старик
К Mayh3M (20.03.2007 10:57:44)
Дата 20.03.2007 11:18:16

То-же самое.

>>Вообще Пантера иоже по заданию средней была. На замену Т-3 и Т-4.
>
>Ну вот... а получилась тяжёлой :-) Поэтому сравнивать с ИСом и КВ вполне уместно! :-Р

По массовости она на втором месте после "чеверы", так что это некоторый аналог ОБТ по-немецки.