От Старик
К iv
Дата 12.03.2007 21:21:32
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

Re: "Пазвольте?"

>>А причем тут какие-то сверхштатные расчеты? ФЛАК-18 и ФЛАК-41 были в распоряжении Ставки.
>Так в теме вроде речь об артиллерии дивизий...

Где? Покажите пальцем: https://vif2ne.org/nvk/forum/7/co/1397900.htm

>>А по пехоте огонь ведется только с ЗАКРЫТЫХ позиций? Мне казалось, что основной вид огня по пехоте БАТАЛЬОННЫХ и ПОЛКОВЫХ пушек - огонь с открытых позиций.
>Я думаю что Ваше мнение - ошибочно.

То-есть вы считаете. что основной вид огня батальонных 45-мм пушек - огонь с закрытых позиций?

>>В войну расчеты БАТАЛЬОННОЙ артиллерии, равно как и ИПТАП НЕ УЧИЛИ стрельбе с закрытых позиций. Зачем? Дивизионок и полковушек хватает.
>Это проверенные данные ??

Не понял. ЧТо вы считаете "проверенными"?

>>Они начинали огонь по ясно видимой цели. То-есть с ОТКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ пусть и с короткой дистанции. По танку стрелять с закрытой трудно.
>
>С позиции открытой для танка, но не для обороны противника.

Ну тогда я вас вообще не понимаю. Как тогда быть с фразой из наставлений: "Противотанковая артиллерия ведет огонь прямой наводкой по танкам противника... Командир противотанкового орудия выбирает место расположения на открытой позиции, обеспечивающей хороший обзор всего сектора стрельбы."

>>Понимаете, структура огня ОБОРОНИТЕЛЬНОГО РАЙОНА такова, что В ЦЕЛОМ все орудия возможно и невидимы со стороны противника (кроме "заигрывающих"), но КАЖДОЕ ОРУДИЕ в СВОЕМ СЕКТОРЕ СТРЕЛЬБЫ ведет огонь с ОТКРЫТОЙ позиции. Или нет?
>
>Я думаю что или нет. Прямой наводкой орудие начинает вести огонь при попадании танка в определенные зоны. При этом ранее они с танком друг друга видеть не могут. Или могут увидеть чуть ранее, но орудие - затаилось.

Правильно думаете. Но и те орудия, которые расположены в непосредстенной видимости противника ТОЖЕ отурывают огонь при попадании танка в определенные зоны. Или опять нет? :)
От iv
К Старик (12.03.2007 21:21:32)
Дата 13.03.2007 11:28:14

Re: "Пазвольте?"

>Где? Покажите пальцем: https://vif2ne.org/nvk/forum/7/co/1397900.htm
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1397696.htm

>То-есть вы считаете. что основной вид огня батальонных 45-мм пушек - огонь с закрытых позиций?
Я так считаю. Для позиционного фронта это так.

>Не понял. ЧТо вы считаете "проверенными"?
Снимаю этот вопрос. Считаю что должны были учить, но проверить не имею возможности.

>>С позиции открытой для танка, но не для обороны противника.
>
>Ну тогда я вас вообще не понимаю. Как тогда быть с фразой из наставлений: "Противотанковая артиллерия ведет огонь прямой наводкой по танкам противника... Командир противотанкового орудия выбирает место расположения на открытой позиции, обеспечивающей хороший обзор всего сектора стрельбы."

И нас так учили. Но вершина сектора стрельбы не видна с полосы обороны противника. Ну как в финских дотах-миллионниках.

>Правильно думаете. Но и те орудия, которые расположены в непосредстенной видимости противника ТОЖЕ отурывают огонь при попадании танка в определенные зоны. Или опять нет? :)
Тоже открывают, и сразу гибнут под огнем гаубиц и минометов.
Кстати здесь : http://www.rkka.ru/analys/art/ch3.htm
сказано:
"Стрелковый корпус, прорывающий фронт обороны противника на участке в 5—8 км, обычно строит свой боевой порядок в два эшелона. Артиллерия дивизии, находящейся во втором эшелоне, как правило, привлекается к артиллерийской подготовке атаки и артиллерийской поддержке атаки дивизии первого эшелона. Для этой цели использовались не только артиллерийские полки стрелковых дивизий и 82-мм и 120-мм миномёты, но и их истребительно-противотанковые дивизионы, которые в этот период боя действовали как обычные лёгкие дивизионы и вели стрельбу с закрытых огневых позиций. "
Правда это для наступления... И не знаю, насколько соответсвует действительности.
Вас должны насторожить слова "...как обычные легкие дивизионы..."
От Старик
К iv (13.03.2007 11:28:14)
Дата 13.03.2007 12:36:47

Re: "Пазвольте?"

>>Где? Покажите пальцем: https://vif2ne.org/nvk/forum/7/co/1397900.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1397696.htm

Простите, но ни Банзай ни я об этом и не заикались. Еще раз посмотрите, с чего началась ветка. Ссылку я вам дал. Спорить вы начали именно с этим.

>>То-есть вы считаете. что основной вид огня батальонных 45-мм пушек - огонь с закрытых позиций?
>Я так считаю. Для позиционного фронта это так.
"Основная задача батальонной артиллерий — это непосредственная поддержка пехоты на всех этапах ее боевых действий...
Основным видом огня батальонных 37-45-мм пушек является стрельба по огневым средствам пехоты противника в наступлении, уничтожение живой силы и авто-бронетанковых и мото-механизированных средств с открытой позиции в обороне, так как этот вид огня позволяет обеспечить наибольшую быстроту решения огневой задачи при наименьшем расходе огнеприпасов...
В случае, если особенности местности не позволяют организовать быструю смену огневых позиций, а передняя лигния обороны доступна воздействию полковой и дивизионной артиллерии противника, командир батальонного орудия должен выбрать закрытую огневую позицию с наведением по ВТН (с) Артамонов, "Современная артиллерия", М, 1942 г.
Кстати, там же о стрельбе по танкам: "В случае опасности применения противником танков, необходимо подготовить несколько (две-три) открытых огневых позиций (ОП) с возможностью кругового обстрела (см. фиг. 109)"

>>Не понял. ЧТо вы считаете "проверенными"?
>Снимаю этот вопрос. Считаю что должны были учить, но проверить не имею возможности.

Прогамму обучения ПРОТИВОТАНКИСТА в запасном учебном истребительно-противотанковом полку постараюсь выложить вам завтра.
А вообще много что в войну ДОЛЖНЫ были. Только вот ДО ВОЙНЫ срок обучения в училище командира артиллерийского взвода был 2-3 года, в войну - 4-7 месяцев. До войны (да и после) наводчика учили в учебном полку полгода, в войну 2-3 недели.

>>Ну тогда я вас вообще не понимаю. Как тогда быть с фразой из наставлений: "Противотанковая артиллерия ведет огонь прямой наводкой по танкам противника... Командир противотанкового орудия выбирает место расположения на открытой позиции, обеспечивающей хороший обзор всего сектора стрельбы."
>
>И нас так учили. Но вершина сектора стрельбы не видна с полосы обороны противника. Ну как в финских дотах-миллионниках.

Видите, оказывается и вас так учили. Но от того, что позиция не наблюдается со стороны исхдной точки наступления противника, она не делается закрытой. Ведь при стрельбе наводка осуществляется непосредственно в цель, а не по "точке наводки"?
Еще одна цитата из учебника: "Огневые позиции орудий могут быть открытыми или закрытыми (замаскированными). С первых стрельба ведется прямой наводкой, со вторых — с помощью наводки по вспомогательной точке наводки (ВТН)."

>>Правильно думаете. Но и те орудия, которые расположены в непосредстенной видимости противника ТОЖЕ отурывают огонь при попадании танка в определенные зоны. Или опять нет? :)
>Тоже открывают, и сразу гибнут под огнем гаубиц и минометов.

Ничуть не бывало. Они действуют так: "Во избежание уничтожения орудия огнем неприятеля, немедленно после решения первой поставленной задачи командир орудия, находящегося на открытой позиции, должен немедленно перейти на запасную позицию, или укрыть материальную часть и личный состав в подготовленном укрытии."

>Кстати здесь : http://www.rkka.ru/analys/art/ch3.htm
>сказано:
>"Стрелковый корпус, прорывающий фронт обороны противника на участке в 5—8 км, обычно строит свой боевой порядок в два эшелона. Артиллерия дивизии, находящейся во втором эшелоне, как правило, привлекается к артиллерийской подготовке атаки и артиллерийской поддержке атаки дивизии первого эшелона. Для этой цели использовались не только артиллерийские полки стрелковых дивизий и 82-мм и 120-мм миномёты, но и их истребительно-противотанковые дивизионы, которые в этот период боя действовали как обычные лёгкие дивизионы и вели стрельбу с закрытых огневых позиций. "
>Правда это для наступления... И не знаю, насколько соответсвует действительности.
>Вас должны насторожить слова "...как обычные легкие дивизионы..."

Ну дак и танки порой ПРИВЛЕКАЛИСЬ для организации артиллерийско подготовки. Только это НЕ ОСНОВНОЙ ВИД ОГНЯ и этому НЕ УЧИЛИ в войну в танковых училищах.

Кстати, Внуков и Николаев есть в сети. Там, правда, по предвоенке, но определения в вону, насколько я помню, не менялись.
От iv
К Старик (13.03.2007 12:36:47)
Дата 13.03.2007 14:39:59

Re: "Пазвольте?"

>Простите, но ни Банзай ни я об этом и не заикались. Еще раз посмотрите, с чего началась ветка. Ссылку я вам дал. Спорить вы начали именно с этим.
Я уж сам запутался... Я спорить начал с тем, что в артиллерийских частях имелись многочисленные сверхштатные трофейные орудия, нигде не учтенные, а вон куда занесло.


>"Основная задача батальонной артиллерий — это непосредственная поддержка пехоты на всех этапах ее боевых действий...
>В случае, ... передняя лигния обороны доступна воздействию полковой и дивизионной артиллерии противника, командир батальонного орудия должен выбрать закрытую огневую позицию с наведением по ВТН (с)

>Кстати, там же о стрельбе по танкам: "В случае опасности применения противником танков, необходимо подготовить несколько (две-три) открытых огневых позиций (ОП) с возможностью кругового обстрела (см. фиг. 109)"

>Прогамму обучения ПРОТИВОТАНКИСТА в запасном учебном истребительно-противотанковом полку постараюсь выложить вам завтра.
>А вообще много что в войну ДОЛЖНЫ были. Только вот ДО ВОЙНЫ срок обучения в училище командира артиллерийского взвода был 2-3 года, в войну - 4-7 месяцев. До войны (да и после) наводчика учили в учебном полку полгода, в войну 2-3 недели.
Это понятно... Но все же были какие то старшие товарищи... Более опытные командиры... Командир взвода ведь не сам расчеты делает а устанавливает и выравнивает орудия.

>Видите, оказывается и вас так учили. Но от того, что позиция не наблюдается со стороны исхдной точки наступления противника, она не делается закрытой. Ведь при стрельбе наводка осуществляется непосредственно в цель, а не по "точке наводки"?
Мдяяя. Тут у нас некоторое противоречие, в котором тоже вероятно я виноват. В моем понимании позиция, невидимая с полосы противника - уже закрытая.

>Еще одна цитата из учебника: "Огневые позиции орудий могут быть открытыми или закрытыми (замаскированными). С первых стрельба ведется прямой наводкой, со вторых — с помощью наводки по вспомогательной точке наводки (ВТН)."
По вспомогательной точке значит... А что механического прицела вообще не было? Ну там где вертикальный и горизонтальный угол выставить можно??

>Ничуть не бывало. Они действуют так: "Во избежание уничтожения орудия огнем неприятеля, немедленно после решения первой поставленной задачи командир орудия, находящегося на открытой позиции, должен немедленно перейти на запасную позицию, или укрыть материальную часть и личный состав в подготовленном укрытии."
Понятно... Только очень может быть коротким промежуток между первым выстрелом и "подарком" оттуда...
От Старик
К iv (13.03.2007 14:39:59)
Дата 13.03.2007 14:50:14

Re: "Пазвольте?"

>>Простите, но ни Банзай ни я об этом и не заикались. Еще раз посмотрите, с чего началась ветка. Ссылку я вам дал. Спорить вы начали именно с этим.
>Я уж сам запутался... Я спорить начал с тем, что в артиллерийских частях имелись многочисленные сверхштатные трофейные орудия, нигде не учтенные, а вон куда занесло.

Я разве об этом хоть слово сказал?

>>А вообще много что в войну ДОЛЖНЫ были. Только вот ДО ВОЙНЫ срок обучения в училище командира артиллерийского взвода был 2-3 года, в войну - 4-7 месяцев. До войны (да и после) наводчика учили в учебном полку полгода, в войну 2-3 недели.
>Это понятно... Но все же были какие то старшие товарищи... Более опытные командиры... Командир взвода ведь не сам расчеты делает а устанавливает и выравнивает орудия.

Конечно были. Но исключения, как известно, подчеркивали правило. Скажем, мой папа стал командлиром орудия не потому, что училище закончил. Он вообще пушку впервые руками пощупал ПОСЛЕ назначения, но потому, что был С ФРОНТОВЫМ ОПЫТОМ (медаль "За отвегу") и имел 9 классов образования! В их дивизионе лишь три командира орудия т два командира взводов имели специальное военное образование.

>>Видите, оказывается и вас так учили. Но от того, что позиция не наблюдается со стороны исхдной точки наступления противника, она не делается закрытой. Ведь при стрельбе наводка осуществляется непосредственно в цель, а не по "точке наводки"?
>Мдяяя. Тут у нас некоторое противоречие, в котором тоже вероятно я виноват. В моем понимании позиция, невидимая с полосы противника - уже закрытая.

Я так и понял. Но как быть с поределением позиции, исходя из способа прицеливания и вида цели?

>>Еще одна цитата из учебника: "Огневые позиции орудий могут быть открытыми или закрытыми (замаскированными). С первых стрельба ведется прямой наводкой, со вторых — с помощью наводки по вспомогательной точке наводки (ВТН)."
>По вспомогательной точке значит... А что механического прицела вообще не было? Ну там где вертикальный и горизонтальный угол выставить можно??

У "сорокапяток" не было. Точнее ДО ВОЙНЫ он был, но в войну его почти не выпускали. Сложно.

>>Ничуть не бывало. Они действуют так: "Во избежание уничтожения орудия огнем неприятеля, немедленно после решения первой поставленной задачи командир орудия, находящегося на открытой позиции, должен немедленно перейти на запасную позицию, или укрыть материальную часть и личный состав в подготовленном укрытии."
>Понятно... Только очень может быть коротким промежуток между первым выстрелом и "подарком" оттуда...

Конечно может. Как говорили ИПТАПОВЦЫ "три выстрела делай и прыгай а ровик, если не можешь пушку куда-то столкнуть"
От iv
К Старик (13.03.2007 14:50:14)
Дата 13.03.2007 15:02:16

Re: "Пазвольте?"

>Я разве об этом хоть слово сказал?
Дык это я первый сказал в ответе на этот пост: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1397900.htm

>Конечно были. Но исключения, как известно, подчеркивали правило. Скажем, мой папа стал командлиром орудия не потому, что училище закончил. Он вообще пушку впервые руками пощупал ПОСЛЕ назначения, но потому, что был С ФРОНТОВЫМ ОПЫТОМ (медаль "За отвегу") и имел 9 классов образования! В их дивизионе лишь три командира орудия т два командира взводов имели специальное военное образование.
И как ему после такого назначения воевалось??

>>По вспомогательной точке значит... А что механического прицела вообще не было? Ну там где вертикальный и горизонтальный угол выставить можно??
>
>У "сорокапяток" не было. Точнее ДО ВОЙНЫ он был, но в войну его почти не выпускали. Сложно.
Мрак... Он вроде не такой и сложный... Ну купили бы в штатах, хотя тоже можно было бы сказать о рациях например...
Как же они целились?

>Конечно может. Как говорили ИПТАПОВЦЫ "три выстрела делай и прыгай а ровик, если не можешь пушку куда-то столкнуть"
Теперь понятно... Как минимум на пушке можно крест ставить. Не самая оптимальная система...
От Старик
К iv (13.03.2007 15:02:16)
Дата 13.03.2007 15:10:59

Re: "Пазвольте?"

>>Конечно были. Но исключения, как известно, подчеркивали правило. Скажем, мой папа стал командлиром орудия не потому, что училище закончил. Он вообще пушку впервые руками пощупал ПОСЛЕ назначения, но потому, что был С ФРОНТОВЫМ ОПЫТОМ (медаль "За отвегу") и имел 9 классов образования! В их дивизионе лишь три командира орудия т два командира взводов имели специальное военное образование.
>И как ему после такого назначения воевалось??

Отлично. Лучшим командиром орудия был в батарее. Всеж таки образование и неоконченное пулеметное училище.

>>У "сорокапяток" не было. Точнее ДО ВОЙНЫ он был, но в войну его почти не выпускали. Сложно.
>Мрак... Он вроде не такой и сложный... Ну купили бы в штатах, хотя тоже можно было бы сказать о рациях например...

Сколько тысяч штук купить в штатах? Каких прицелов?

>Как же они целились?

Прямой наводкой. Как и в ТПН-42

>>Конечно может. Как говорили ИПТАПОВЦЫ "три выстрела делай и прыгай а ровик, если не можешь пушку куда-то столкнуть"
>Теперь понятно... Как минимум на пушке можно крест ставить. Не самая оптимальная система...

В ИПТАП статистика простая один ПОДБИТЫЙ танк - от трети до половины расчета в минус. Не даром смертниками их звали.
От iv
К Старик (13.03.2007 15:10:59)
Дата 13.03.2007 16:06:31

Re: "Пазвольте?"

>Отлично. Лучшим командиром орудия был в батарее. Всеж таки образование и неоконченное пулеметное училище.
И как долго, если не секрет?? Все время на 45-ке? Приходилось ли стрелять по танкам?

>>Ну купили бы в штатах, хотя тоже можно было бы сказать о рациях например...
>Сколько тысяч штук купить в штатах? Каких прицелов?
Я думаю можно было заказать изготовление своих по чертежам... Хотя с такой подготовкой личного состава...

>>Как же они целились?
>Прямой наводкой. Как и в ТПН-42
К сожалению с ним не знаком... Но там ведь тоже должны быть шкалы упреждения, дальности...

>В ИПТАП статистика простая один ПОДБИТЫЙ танк - от трети до половины расчета в минус. Не даром смертниками их звали.
А что у немцев? Все было упрощено до такой же степени?