От Banzay
К Андю
Дата 09.03.2007 09:39:48
Рубрики WWII; Армия; Артиллерия;

"Пазвольте?"(с)

Приветсвую!

При всей красоте приведенных данных имею вопросы:


1. Куда делись противотанковые 85мм?
2. Где в списках М-60 и орудия аналогичного калибра?
3. трофеи? В смысле писалось о применение под Курском трофейных 50,75,88 ПТО?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Андю
К Banzay (09.03.2007 09:39:48)
Дата 09.03.2007 14:00:19

Re: "Пазвольте?"

Мадам э Месьё,

>При всей красоте приведенных данных имею вопросы:

Ты эта, того... Вчера таки не мой праздник был. ;-)

>1. Куда делись противотанковые 85мм?

"На передке" их не было. И на второй линии обороны не было. И в 1-ой ТА не было.

>2. Где в списках М-60 и орудия аналогичного калибра?

Не знаю, если честно. Пока не встречал.

>3. трофеи? В смысле писалось о применение под Курском трофейных 50,75,88 ПТО?

Тоже не видел в тех местах (оборона 6 Гв.А), что смотрел.

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От И. Кошкин
К Banzay (09.03.2007 09:39:48)
Дата 09.03.2007 12:55:48

Замулин пишет...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветсвую!

>При всей красоте приведенных данных имею вопросы:


>1. Куда делись противотанковые 85мм?
>2. Где в списках М-60 и орудия аналогичного калибра?
>3. трофеи? В смысле писалось о применение под Курском трофейных 50,75,88 ПТО?


...что не было их. Только 24 105 мм гаубицы отмечены, правда это только про Южный фас

И. Кошкин
От Нумер
К И. Кошкин (09.03.2007 12:55:48)
Дата 09.03.2007 18:14:20

Re: Замулин пишет...

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Приветсвую!
>
>>При всей красоте приведенных данных имею вопросы:
>

>>1. Куда делись противотанковые 85мм?
>>2. Где в списках М-60 и орудия аналогичного калибра?
>>3. трофеи? В смысле писалось о применение под Курском трофейных 50,75,88 ПТО?
>

>...что не было их. Только 24 105 мм гаубицы отмечены, правда это только про Южный фас

+ Мардеры порядка 10 штук.

>И. Кошкин
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От И. Кошкин
К Нумер (09.03.2007 18:14:20)
Дата 09.03.2007 21:17:48

мардеры, кстати, меня изрядно удивили. Видимо, вторые, на базе двойки...... (-)
От Геннадий Нечаев
К И. Кошкин (09.03.2007 21:17:48)
Дата 10.03.2007 23:27:02

Или на французских шасси. (-)
От Тезка
К Геннадий Нечаев (10.03.2007 23:27:02)
Дата 10.03.2007 23:36:44

Откуда? (-)
От Старик
К Banzay (09.03.2007 09:39:48)
Дата 09.03.2007 12:53:09

Re: "Пазвольте?"

>Приветсвую!

>При всей красоте приведенных данных имею вопросы:


>1. Куда делись противотанковые 85мм?

Думаешь, это сильно скорректирует статистику?

>2. Где в списках М-60 и орудия аналогичного калибра?

Их вообще были единицы, а там и подавно. Сейчас точно не помню, но "Противотанковая артиллерия Красной армии" дает в общем зачеие не то два дивизиона, не то два полка М-60 и обр. 1910/30. Пушки-то уже в нетчиках ходили.

>3. трофеи? В смысле писалось о применение под Курском трофейных 50,75,88 ПТО?

Думаешь, их было много? 75-мм (ПАК-40) случалось шли в общем зачете, как 76-мм.
От Banzay
К Старик (09.03.2007 12:53:09)
Дата 09.03.2007 12:59:52

Re: "Пазвольте?"

Приветсвую!

>>1. Куда делись противотанковые 85мм?
>Думаешь, это сильно скорректирует статистику?
*******************
У немцев считаем поштучно, а у нас "тут играем, тут не играем, тут селедку заворачиваем"(с)? нехорошо получается...

>>2. Где в списках М-60 и орудия аналогичного калибра?
>Их вообще были единицы, а там и подавно. Сейчас точно не помню, но "Противотанковая артиллерия Красной армии" дает в общем зачеие не то два дивизиона, не то два полка М-60 и обр. 1910/30. Пушки-то уже в нетчиках ходили.
**************************
аналогично...
>>3. трофеи? В смысле писалось о применение под Курском трофейных 50,75,88 ПТО?
>Думаешь, их было много? 75-мм (ПАК-40) случалось шли в общем зачете, как 76-мм.
****************************
Ну уж сотню две точно могли иметь...

Опять же не стоит забывать бронепоезда. там тоже пушки имелись....

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От iv
К Banzay (09.03.2007 12:59:52)
Дата 10.03.2007 11:14:31

Re: "Пазвольте?"

>У немцев считаем поштучно, а у нас "тут играем, тут не играем, тут селедку заворачиваем"(с)? нехорошо получается...

>>>3. трофеи? В смысле писалось о применение под Курском трофейных 50,75,88 ПТО?
>>Думаешь, их было много? 75-мм (ПАК-40) случалось шли в общем зачете, как 76-мм.
>****************************
>Ну уж сотню две точно могли иметь...

Трофейные пушки... А расчеты тоже трофейные?? Сверхкомплект в СД встречался часто? Или один расчет по очереди вел огонь то из своей то из трофейки? А может, страшно сказать, из них вела огонь пехота, предварительно из обозников, на досуге изучивших буссоль и коллиматор, организовав НП и ПУО.
От Старик
К iv (10.03.2007 11:14:31)
Дата 10.03.2007 13:37:08

Re: "Пазвольте?"

>Трофейные пушки... А расчеты тоже трофейные?? Сверхкомплект в СД встречался часто? Или один расчет по очереди вел огонь то из своей то из трофейки? А может, страшно сказать, из них вела огонь пехота, предварительно из обозников, на досуге изучивших буссоль и коллиматор, организовав НП и ПУО.

Обождите.
1. Распоряжение об установке ТРОФЕЙНЫХ 88-мм пушек для обороны узлов дорог публиковалось
2. Буссоль и коллиматор при ведении огня прямой наводкой по танкам из немецких зениток изучать не обязательно, хотя буссоль - это компас, а коллиматор - простейший оптический прицел.
От iv
К Старик (10.03.2007 13:37:08)
Дата 10.03.2007 15:28:41

Re: "Пазвольте?"

>1. Распоряжение об установке ТРОФЕЙНЫХ 88-мм пушек для обороны узлов дорог публиковалось
Т.е. для стрельбы прямой наводкой, а здесь вроде речь об артиллерии...

>2. Буссоль и коллиматор при ведении огня прямой наводкой по танкам из немецких зениток изучать не обязательно, хотя буссоль - это компас, а коллиматор - простейший оптический прицел.
Не знаю как в войну, а в наше время буссоль и коллиматор использовались для другого...

Возьмите компас, отложите угол с минутами и пересчитайте на позицию, удаленную от Вас на пару километров. Точность попадания у Вас составит те самые плюс-минус два километра.

Вы только сами доказывали, что не все решает количество бронебойных снарядов и тут же ставите артиллерию на прямую наводку...

Прикиньте как батарея 105-мм гаубиц с 2-3 выносными пунктами наблюдения будет подавлять эти несчастные орудия по батарее в минуту.
От Старик
К iv (10.03.2007 15:28:41)
Дата 11.03.2007 01:59:04

Re: "Пазвольте?"

>>1. Распоряжение об установке ТРОФЕЙНЫХ 88-мм пушек для обороны узлов дорог публиковалось
>Т.е. для стрельбы прямой наводкой, а здесь вроде речь об артиллерии...

Извините, а прямой наводкой не артиллерия стреляет?

>>2. Буссоль и коллиматор при ведении огня прямой наводкой по танкам из немецких зениток изучать не обязательно, хотя буссоль - это компас, а коллиматор - простейший оптический прицел.
>Не знаю как в войну, а в наше время буссоль и коллиматор использовались для другого...

>Возьмите компас, отложите угол с минутами и пересчитайте на позицию, удаленную от Вас на пару километров. Точность попадания у Вас составит те самые плюс-минус два километра.

Зачем, если спич тдет о применении трофейных ПРОТИВОТАНКОВЫХ пушек?

>Вы только сами доказывали, что не все решает количество бронебойных снарядов и тут же ставите артиллерию на прямую наводку...

Я? Извините, но если вы забыли, спич в этой ветке шел именно и ТОЛЬКО о "трофейных 50,75,88 ПТО". А они как-то ПОЧТИ СОВСЕМ НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для ведения огня с закрытых позиций.

>Прикиньте как батарея 105-мм гаубиц с 2-3 выносными пунктами наблюдения будет подавлять эти несчастные орудия по батарее в минуту.

Вы уж простите меня, но почему-то не подавляли наши батареи ИПТАП, вооруженные ЗИС-3 "по батарее в минуту". Думаю, что с 50,75 и 88 ПТО дело обстояло бы аналогично
От iv
К Старик (11.03.2007 01:59:04)
Дата 12.03.2007 15:22:31

Re: "Пазвольте?"

>Извините, а прямой наводкой не артиллерия стреляет?
В исключительных случаях. По танкам поддержки пехоты, по возможности с флангов и узкими секторами обстрела.

>Зачем, если спич тдет о применении трофейных ПРОТИВОТАНКОВЫХ пушек?
В ЭТОЙ ЧАСТИ ВЕТКИ СПИЧ О ТОМ БЫЛИ ЛИ В СД СВЕРХШТАТНЫЕ РАСЧЕТЫ ДЛЯ ТРОФЕЙНЫХ ПТО. Либо использование ПТО носило внеструктурный характер, как например для указанных Вами узлов дорог с рассчетами из непоймикого.

>Я? Извините, но если вы забыли, спич в этой ветке шел именно и ТОЛЬКО о "трофейных 50,75,88 ПТО". А они как-то ПОЧТИ СОВСЕМ НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для ведения огня с закрытых позиций.
!!?? Совсем-совсем??!! Т.е. против пехоты были бессильны??
"Рапира" тоже исключительно противотанковая пушка, однако же нас в основном учили стрельбе с ЗП.

>>Прикиньте как батарея 105-мм гаубиц с 2-3 выносными пунктами наблюдения будет подавлять эти несчастные орудия по батарее в минуту.
>
>Вы уж простите меня, но почему-то не подавляли наши батареи ИПТАП, вооруженные ЗИС-3 "по батарее в минуту". Думаю, что с 50,75 и 88 ПТО дело обстояло бы аналогично
Не подавляли потому что те стояли замаскированные на полузакрытх позициях. Огонь в своих секторах начинали с короткой дистанции.
Приношу свои извинения спор возможно не совсем конструктивный. Просто я привожу возражения со стороны современного артиллериста-противотанкиста. По тому как учили нас, поставить пушку на открытой позиции без вынесенных НП - смерть мгновенная а пользы - ноль. Десять - двадцать вражеских НП и коректировщики в наступательных порядках непрерывно наблюдают за нашей полосой обороны. При чем у наблюдателя адреналин в крови не бурлит - он во вполне безопасном месте и сечет все наметанным глазом. Явно видные, даже замаскированные позиции, замеченные по блеску выстрелов, характерной тряске маскировки при выстреле берутся в гаубичную вилку за те самые 1-2 минуты. Несмотря на то, что когда я учился все рассчитывали на бумажке, по форме вполне вероятно вришедшей из ВОВ.
От Старик
К iv (12.03.2007 15:22:31)
Дата 12.03.2007 15:37:32

Re: "Пазвольте?"

>>Извините, а прямой наводкой не артиллерия стреляет?
>В исключительных случаях. По танкам поддержки пехоты, по возможности с флангов и узкими секторами обстрела.

>>Зачем, если спич тдет о применении трофейных ПРОТИВОТАНКОВЫХ пушек?
>В ЭТОЙ ЧАСТИ ВЕТКИ СПИЧ О ТОМ БЫЛИ ЛИ В СД СВЕРХШТАТНЫЕ РАСЧЕТЫ ДЛЯ ТРОФЕЙНЫХ ПТО. Либо использование ПТО носило внеструктурный характер, как например для указанных Вами узлов дорог с рассчетами из непоймикого.

А причем тут какие-то сверхштатные расчеты? ФЛАК-18 и ФЛАК-41 были в распоряжении Ставки.

>>Я? Извините, но если вы забыли, спич в этой ветке шел именно и ТОЛЬКО о "трофейных 50,75,88 ПТО". А они как-то ПОЧТИ СОВСЕМ НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНЫ для ведения огня с закрытых позиций.
>!!?? Совсем-совсем??!! Т.е. против пехоты были бессильны??

А по пехоте огонь ведется только с ЗАКРЫТЫХ позиций? Мне казалось, что основной вид огня по пехоте БАТАЛЬОННЫХ и ПОЛКОВЫХ пушек - огонь с открытых позиций.

>"Рапира" тоже исключительно противотанковая пушка, однако же нас в основном учили стрельбе с ЗП.

В войну расчеты БАТАЛЬОННОЙ артиллерии, равно как и ИПТАП НЕ УЧИЛИ стрельбе с закрытых позиций. Зачем? Дивизионок и полковушек хватает.

>>Вы уж простите меня, но почему-то не подавляли наши батареи ИПТАП, вооруженные ЗИС-3 "по батарее в минуту". Думаю, что с 50,75 и 88 ПТО дело обстояло бы аналогично
>Не подавляли потому что те стояли замаскированные на полузакрытх позициях. Огонь в своих секторах начинали с короткой дистанции.

Они начинали огонь по ясно видимой цели. То-есть с ОТКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ пусть и с короткой дистанции. По танку стрелять с закрытой трудно.

>Приношу свои извинения спор возможно не совсем конструктивный. Просто я привожу возражения со стороны современного артиллериста-противотанкиста. По тому как учили нас, поставить пушку на открытой позиции без вынесенных НП - смерть мгновенная а пользы - ноль. Десять - двадцать вражеских НП и коректировщики в наступательных порядках непрерывно наблюдают за нашей полосой обороны. При чем у наблюдателя адреналин в крови не бурлит - он во вполне безопасном месте и сечет все наметанным глазом. Явно видные, даже замаскированные позиции, замеченные по блеску выстрелов, характерной тряске маскировки при выстреле берутся в гаубичную вилку за те самые 1-2 минуты. Несмотря на то, что когда я учился все рассчитывали на бумажке, по форме вполне вероятно вришедшей из ВОВ.

Понимаете, структура огня ОБОРОНИТЕЛЬНОГО РАЙОНА такова, что В ЦЕЛОМ все орудия возможно и невидимы со стороны противника (кроме "заигрывающих"), но КАЖДОЕ ОРУДИЕ в СВОЕМ СЕКТОРЕ СТРЕЛЬБЫ ведет огонь с ОТКРЫТОЙ позиции. Или нет?
От iv
К Старик (12.03.2007 15:37:32)
Дата 12.03.2007 20:39:39

Re: "Пазвольте?"

>А причем тут какие-то сверхштатные расчеты? ФЛАК-18 и ФЛАК-41 были в распоряжении Ставки.
Так в теме вроде речь об артиллерии дивизий...

>А по пехоте огонь ведется только с ЗАКРЫТЫХ позиций? Мне казалось, что основной вид огня по пехоте БАТАЛЬОННЫХ и ПОЛКОВЫХ пушек - огонь с открытых позиций.
Я думаю что Ваше мнение - ошибочно.

>В войну расчеты БАТАЛЬОННОЙ артиллерии, равно как и ИПТАП НЕ УЧИЛИ стрельбе с закрытых позиций. Зачем? Дивизионок и полковушек хватает.
Это проверенные данные ??

>Они начинали огонь по ясно видимой цели. То-есть с ОТКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ пусть и с короткой дистанции. По танку стрелять с закрытой трудно.

С позиции открытой для танка, но не для обороны противника.

>Понимаете, структура огня ОБОРОНИТЕЛЬНОГО РАЙОНА такова, что В ЦЕЛОМ все орудия возможно и невидимы со стороны противника (кроме "заигрывающих"), но КАЖДОЕ ОРУДИЕ в СВОЕМ СЕКТОРЕ СТРЕЛЬБЫ ведет огонь с ОТКРЫТОЙ позиции. Или нет?

Я думаю что или нет. Прямой наводкой орудие начинает вести огонь при попадании танка в определенные зоны. При этом ранее они с танком друг друга видеть не могут. Или могут увидеть чуть ранее, но орудие - затаилось.
От Старик
К iv (12.03.2007 20:39:39)
Дата 12.03.2007 21:21:32

Re: "Пазвольте?"

>>А причем тут какие-то сверхштатные расчеты? ФЛАК-18 и ФЛАК-41 были в распоряжении Ставки.
>Так в теме вроде речь об артиллерии дивизий...

Где? Покажите пальцем: https://vif2ne.org/nvk/forum/7/co/1397900.htm

>>А по пехоте огонь ведется только с ЗАКРЫТЫХ позиций? Мне казалось, что основной вид огня по пехоте БАТАЛЬОННЫХ и ПОЛКОВЫХ пушек - огонь с открытых позиций.
>Я думаю что Ваше мнение - ошибочно.

То-есть вы считаете. что основной вид огня батальонных 45-мм пушек - огонь с закрытых позиций?

>>В войну расчеты БАТАЛЬОННОЙ артиллерии, равно как и ИПТАП НЕ УЧИЛИ стрельбе с закрытых позиций. Зачем? Дивизионок и полковушек хватает.
>Это проверенные данные ??

Не понял. ЧТо вы считаете "проверенными"?

>>Они начинали огонь по ясно видимой цели. То-есть с ОТКРЫТОЙ ПОЗИЦИИ пусть и с короткой дистанции. По танку стрелять с закрытой трудно.
>
>С позиции открытой для танка, но не для обороны противника.

Ну тогда я вас вообще не понимаю. Как тогда быть с фразой из наставлений: "Противотанковая артиллерия ведет огонь прямой наводкой по танкам противника... Командир противотанкового орудия выбирает место расположения на открытой позиции, обеспечивающей хороший обзор всего сектора стрельбы."

>>Понимаете, структура огня ОБОРОНИТЕЛЬНОГО РАЙОНА такова, что В ЦЕЛОМ все орудия возможно и невидимы со стороны противника (кроме "заигрывающих"), но КАЖДОЕ ОРУДИЕ в СВОЕМ СЕКТОРЕ СТРЕЛЬБЫ ведет огонь с ОТКРЫТОЙ позиции. Или нет?
>
>Я думаю что или нет. Прямой наводкой орудие начинает вести огонь при попадании танка в определенные зоны. При этом ранее они с танком друг друга видеть не могут. Или могут увидеть чуть ранее, но орудие - затаилось.

Правильно думаете. Но и те орудия, которые расположены в непосредстенной видимости противника ТОЖЕ отурывают огонь при попадании танка в определенные зоны. Или опять нет? :)
От iv
К Старик (12.03.2007 21:21:32)
Дата 13.03.2007 11:28:14

Re: "Пазвольте?"

>Где? Покажите пальцем: https://vif2ne.org/nvk/forum/7/co/1397900.htm
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1397696.htm

>То-есть вы считаете. что основной вид огня батальонных 45-мм пушек - огонь с закрытых позиций?
Я так считаю. Для позиционного фронта это так.

>Не понял. ЧТо вы считаете "проверенными"?
Снимаю этот вопрос. Считаю что должны были учить, но проверить не имею возможности.

>>С позиции открытой для танка, но не для обороны противника.
>
>Ну тогда я вас вообще не понимаю. Как тогда быть с фразой из наставлений: "Противотанковая артиллерия ведет огонь прямой наводкой по танкам противника... Командир противотанкового орудия выбирает место расположения на открытой позиции, обеспечивающей хороший обзор всего сектора стрельбы."

И нас так учили. Но вершина сектора стрельбы не видна с полосы обороны противника. Ну как в финских дотах-миллионниках.

>Правильно думаете. Но и те орудия, которые расположены в непосредстенной видимости противника ТОЖЕ отурывают огонь при попадании танка в определенные зоны. Или опять нет? :)
Тоже открывают, и сразу гибнут под огнем гаубиц и минометов.
Кстати здесь : http://www.rkka.ru/analys/art/ch3.htm
сказано:
"Стрелковый корпус, прорывающий фронт обороны противника на участке в 5—8 км, обычно строит свой боевой порядок в два эшелона. Артиллерия дивизии, находящейся во втором эшелоне, как правило, привлекается к артиллерийской подготовке атаки и артиллерийской поддержке атаки дивизии первого эшелона. Для этой цели использовались не только артиллерийские полки стрелковых дивизий и 82-мм и 120-мм миномёты, но и их истребительно-противотанковые дивизионы, которые в этот период боя действовали как обычные лёгкие дивизионы и вели стрельбу с закрытых огневых позиций. "
Правда это для наступления... И не знаю, насколько соответсвует действительности.
Вас должны насторожить слова "...как обычные легкие дивизионы..."
От Старик
К iv (13.03.2007 11:28:14)
Дата 13.03.2007 12:36:47

Re: "Пазвольте?"

>>Где? Покажите пальцем: https://vif2ne.org/nvk/forum/7/co/1397900.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1397696.htm

Простите, но ни Банзай ни я об этом и не заикались. Еще раз посмотрите, с чего началась ветка. Ссылку я вам дал. Спорить вы начали именно с этим.

>>То-есть вы считаете. что основной вид огня батальонных 45-мм пушек - огонь с закрытых позиций?
>Я так считаю. Для позиционного фронта это так.
"Основная задача батальонной артиллерий — это непосредственная поддержка пехоты на всех этапах ее боевых действий...
Основным видом огня батальонных 37-45-мм пушек является стрельба по огневым средствам пехоты противника в наступлении, уничтожение живой силы и авто-бронетанковых и мото-механизированных средств с открытой позиции в обороне, так как этот вид огня позволяет обеспечить наибольшую быстроту решения огневой задачи при наименьшем расходе огнеприпасов...
В случае, если особенности местности не позволяют организовать быструю смену огневых позиций, а передняя лигния обороны доступна воздействию полковой и дивизионной артиллерии противника, командир батальонного орудия должен выбрать закрытую огневую позицию с наведением по ВТН (с) Артамонов, "Современная артиллерия", М, 1942 г.
Кстати, там же о стрельбе по танкам: "В случае опасности применения противником танков, необходимо подготовить несколько (две-три) открытых огневых позиций (ОП) с возможностью кругового обстрела (см. фиг. 109)"

>>Не понял. ЧТо вы считаете "проверенными"?
>Снимаю этот вопрос. Считаю что должны были учить, но проверить не имею возможности.

Прогамму обучения ПРОТИВОТАНКИСТА в запасном учебном истребительно-противотанковом полку постараюсь выложить вам завтра.
А вообще много что в войну ДОЛЖНЫ были. Только вот ДО ВОЙНЫ срок обучения в училище командира артиллерийского взвода был 2-3 года, в войну - 4-7 месяцев. До войны (да и после) наводчика учили в учебном полку полгода, в войну 2-3 недели.

>>Ну тогда я вас вообще не понимаю. Как тогда быть с фразой из наставлений: "Противотанковая артиллерия ведет огонь прямой наводкой по танкам противника... Командир противотанкового орудия выбирает место расположения на открытой позиции, обеспечивающей хороший обзор всего сектора стрельбы."
>
>И нас так учили. Но вершина сектора стрельбы не видна с полосы обороны противника. Ну как в финских дотах-миллионниках.

Видите, оказывается и вас так учили. Но от того, что позиция не наблюдается со стороны исхдной точки наступления противника, она не делается закрытой. Ведь при стрельбе наводка осуществляется непосредственно в цель, а не по "точке наводки"?
Еще одна цитата из учебника: "Огневые позиции орудий могут быть открытыми или закрытыми (замаскированными). С первых стрельба ведется прямой наводкой, со вторых — с помощью наводки по вспомогательной точке наводки (ВТН)."

>>Правильно думаете. Но и те орудия, которые расположены в непосредстенной видимости противника ТОЖЕ отурывают огонь при попадании танка в определенные зоны. Или опять нет? :)
>Тоже открывают, и сразу гибнут под огнем гаубиц и минометов.

Ничуть не бывало. Они действуют так: "Во избежание уничтожения орудия огнем неприятеля, немедленно после решения первой поставленной задачи командир орудия, находящегося на открытой позиции, должен немедленно перейти на запасную позицию, или укрыть материальную часть и личный состав в подготовленном укрытии."

>Кстати здесь : http://www.rkka.ru/analys/art/ch3.htm
>сказано:
>"Стрелковый корпус, прорывающий фронт обороны противника на участке в 5—8 км, обычно строит свой боевой порядок в два эшелона. Артиллерия дивизии, находящейся во втором эшелоне, как правило, привлекается к артиллерийской подготовке атаки и артиллерийской поддержке атаки дивизии первого эшелона. Для этой цели использовались не только артиллерийские полки стрелковых дивизий и 82-мм и 120-мм миномёты, но и их истребительно-противотанковые дивизионы, которые в этот период боя действовали как обычные лёгкие дивизионы и вели стрельбу с закрытых огневых позиций. "
>Правда это для наступления... И не знаю, насколько соответсвует действительности.
>Вас должны насторожить слова "...как обычные легкие дивизионы..."

Ну дак и танки порой ПРИВЛЕКАЛИСЬ для организации артиллерийско подготовки. Только это НЕ ОСНОВНОЙ ВИД ОГНЯ и этому НЕ УЧИЛИ в войну в танковых училищах.

Кстати, Внуков и Николаев есть в сети. Там, правда, по предвоенке, но определения в вону, насколько я помню, не менялись.
От iv
К Старик (13.03.2007 12:36:47)
Дата 13.03.2007 14:39:59

Re: "Пазвольте?"

>Простите, но ни Банзай ни я об этом и не заикались. Еще раз посмотрите, с чего началась ветка. Ссылку я вам дал. Спорить вы начали именно с этим.
Я уж сам запутался... Я спорить начал с тем, что в артиллерийских частях имелись многочисленные сверхштатные трофейные орудия, нигде не учтенные, а вон куда занесло.


>"Основная задача батальонной артиллерий — это непосредственная поддержка пехоты на всех этапах ее боевых действий...
>В случае, ... передняя лигния обороны доступна воздействию полковой и дивизионной артиллерии противника, командир батальонного орудия должен выбрать закрытую огневую позицию с наведением по ВТН (с)

>Кстати, там же о стрельбе по танкам: "В случае опасности применения противником танков, необходимо подготовить несколько (две-три) открытых огневых позиций (ОП) с возможностью кругового обстрела (см. фиг. 109)"

>Прогамму обучения ПРОТИВОТАНКИСТА в запасном учебном истребительно-противотанковом полку постараюсь выложить вам завтра.
>А вообще много что в войну ДОЛЖНЫ были. Только вот ДО ВОЙНЫ срок обучения в училище командира артиллерийского взвода был 2-3 года, в войну - 4-7 месяцев. До войны (да и после) наводчика учили в учебном полку полгода, в войну 2-3 недели.
Это понятно... Но все же были какие то старшие товарищи... Более опытные командиры... Командир взвода ведь не сам расчеты делает а устанавливает и выравнивает орудия.

>Видите, оказывается и вас так учили. Но от того, что позиция не наблюдается со стороны исхдной точки наступления противника, она не делается закрытой. Ведь при стрельбе наводка осуществляется непосредственно в цель, а не по "точке наводки"?
Мдяяя. Тут у нас некоторое противоречие, в котором тоже вероятно я виноват. В моем понимании позиция, невидимая с полосы противника - уже закрытая.

>Еще одна цитата из учебника: "Огневые позиции орудий могут быть открытыми или закрытыми (замаскированными). С первых стрельба ведется прямой наводкой, со вторых — с помощью наводки по вспомогательной точке наводки (ВТН)."
По вспомогательной точке значит... А что механического прицела вообще не было? Ну там где вертикальный и горизонтальный угол выставить можно??

>Ничуть не бывало. Они действуют так: "Во избежание уничтожения орудия огнем неприятеля, немедленно после решения первой поставленной задачи командир орудия, находящегося на открытой позиции, должен немедленно перейти на запасную позицию, или укрыть материальную часть и личный состав в подготовленном укрытии."
Понятно... Только очень может быть коротким промежуток между первым выстрелом и "подарком" оттуда...
От Старик
К iv (13.03.2007 14:39:59)
Дата 13.03.2007 14:50:14

Re: "Пазвольте?"

>>Простите, но ни Банзай ни я об этом и не заикались. Еще раз посмотрите, с чего началась ветка. Ссылку я вам дал. Спорить вы начали именно с этим.
>Я уж сам запутался... Я спорить начал с тем, что в артиллерийских частях имелись многочисленные сверхштатные трофейные орудия, нигде не учтенные, а вон куда занесло.

Я разве об этом хоть слово сказал?

>>А вообще много что в войну ДОЛЖНЫ были. Только вот ДО ВОЙНЫ срок обучения в училище командира артиллерийского взвода был 2-3 года, в войну - 4-7 месяцев. До войны (да и после) наводчика учили в учебном полку полгода, в войну 2-3 недели.
>Это понятно... Но все же были какие то старшие товарищи... Более опытные командиры... Командир взвода ведь не сам расчеты делает а устанавливает и выравнивает орудия.

Конечно были. Но исключения, как известно, подчеркивали правило. Скажем, мой папа стал командлиром орудия не потому, что училище закончил. Он вообще пушку впервые руками пощупал ПОСЛЕ назначения, но потому, что был С ФРОНТОВЫМ ОПЫТОМ (медаль "За отвегу") и имел 9 классов образования! В их дивизионе лишь три командира орудия т два командира взводов имели специальное военное образование.

>>Видите, оказывается и вас так учили. Но от того, что позиция не наблюдается со стороны исхдной точки наступления противника, она не делается закрытой. Ведь при стрельбе наводка осуществляется непосредственно в цель, а не по "точке наводки"?
>Мдяяя. Тут у нас некоторое противоречие, в котором тоже вероятно я виноват. В моем понимании позиция, невидимая с полосы противника - уже закрытая.

Я так и понял. Но как быть с поределением позиции, исходя из способа прицеливания и вида цели?

>>Еще одна цитата из учебника: "Огневые позиции орудий могут быть открытыми или закрытыми (замаскированными). С первых стрельба ведется прямой наводкой, со вторых — с помощью наводки по вспомогательной точке наводки (ВТН)."
>По вспомогательной точке значит... А что механического прицела вообще не было? Ну там где вертикальный и горизонтальный угол выставить можно??

У "сорокапяток" не было. Точнее ДО ВОЙНЫ он был, но в войну его почти не выпускали. Сложно.

>>Ничуть не бывало. Они действуют так: "Во избежание уничтожения орудия огнем неприятеля, немедленно после решения первой поставленной задачи командир орудия, находящегося на открытой позиции, должен немедленно перейти на запасную позицию, или укрыть материальную часть и личный состав в подготовленном укрытии."
>Понятно... Только очень может быть коротким промежуток между первым выстрелом и "подарком" оттуда...

Конечно может. Как говорили ИПТАПОВЦЫ "три выстрела делай и прыгай а ровик, если не можешь пушку куда-то столкнуть"
От iv
К Старик (13.03.2007 14:50:14)
Дата 13.03.2007 15:02:16

Re: "Пазвольте?"

>Я разве об этом хоть слово сказал?
Дык это я первый сказал в ответе на этот пост: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1397900.htm

>Конечно были. Но исключения, как известно, подчеркивали правило. Скажем, мой папа стал командлиром орудия не потому, что училище закончил. Он вообще пушку впервые руками пощупал ПОСЛЕ назначения, но потому, что был С ФРОНТОВЫМ ОПЫТОМ (медаль "За отвегу") и имел 9 классов образования! В их дивизионе лишь три командира орудия т два командира взводов имели специальное военное образование.
И как ему после такого назначения воевалось??

>>По вспомогательной точке значит... А что механического прицела вообще не было? Ну там где вертикальный и горизонтальный угол выставить можно??
>
>У "сорокапяток" не было. Точнее ДО ВОЙНЫ он был, но в войну его почти не выпускали. Сложно.
Мрак... Он вроде не такой и сложный... Ну купили бы в штатах, хотя тоже можно было бы сказать о рациях например...
Как же они целились?

>Конечно может. Как говорили ИПТАПОВЦЫ "три выстрела делай и прыгай а ровик, если не можешь пушку куда-то столкнуть"
Теперь понятно... Как минимум на пушке можно крест ставить. Не самая оптимальная система...
От Старик
К iv (13.03.2007 15:02:16)
Дата 13.03.2007 15:10:59

Re: "Пазвольте?"

>>Конечно были. Но исключения, как известно, подчеркивали правило. Скажем, мой папа стал командлиром орудия не потому, что училище закончил. Он вообще пушку впервые руками пощупал ПОСЛЕ назначения, но потому, что был С ФРОНТОВЫМ ОПЫТОМ (медаль "За отвегу") и имел 9 классов образования! В их дивизионе лишь три командира орудия т два командира взводов имели специальное военное образование.
>И как ему после такого назначения воевалось??

Отлично. Лучшим командиром орудия был в батарее. Всеж таки образование и неоконченное пулеметное училище.

>>У "сорокапяток" не было. Точнее ДО ВОЙНЫ он был, но в войну его почти не выпускали. Сложно.
>Мрак... Он вроде не такой и сложный... Ну купили бы в штатах, хотя тоже можно было бы сказать о рациях например...

Сколько тысяч штук купить в штатах? Каких прицелов?

>Как же они целились?

Прямой наводкой. Как и в ТПН-42

>>Конечно может. Как говорили ИПТАПОВЦЫ "три выстрела делай и прыгай а ровик, если не можешь пушку куда-то столкнуть"
>Теперь понятно... Как минимум на пушке можно крест ставить. Не самая оптимальная система...

В ИПТАП статистика простая один ПОДБИТЫЙ танк - от трети до половины расчета в минус. Не даром смертниками их звали.
От iv
К Старик (13.03.2007 15:10:59)
Дата 13.03.2007 16:06:31

Re: "Пазвольте?"

>Отлично. Лучшим командиром орудия был в батарее. Всеж таки образование и неоконченное пулеметное училище.
И как долго, если не секрет?? Все время на 45-ке? Приходилось ли стрелять по танкам?

>>Ну купили бы в штатах, хотя тоже можно было бы сказать о рациях например...
>Сколько тысяч штук купить в штатах? Каких прицелов?
Я думаю можно было заказать изготовление своих по чертежам... Хотя с такой подготовкой личного состава...

>>Как же они целились?
>Прямой наводкой. Как и в ТПН-42
К сожалению с ним не знаком... Но там ведь тоже должны быть шкалы упреждения, дальности...

>В ИПТАП статистика простая один ПОДБИТЫЙ танк - от трети до половины расчета в минус. Не даром смертниками их звали.
А что у немцев? Все было упрощено до такой же степени?
От Лейтенант
К Старик (12.03.2007 15:37:32)
Дата 12.03.2007 17:57:39

Re: "Пазвольте?"

>В войну расчеты БАТАЛЬОННОЙ артиллерии, равно как и ИПТАП НЕ УЧИЛИ стрельбе с закрытых позиций. Зачем? Дивизионок и полковушек хватает.

ИПТАПЫ с 45-ками точно учили и до войны (моего деда, например) и в войну учили когда возможность была (см. Драпкинский сборник воспоминаний "Я драля с панцерваффе"). Другое дело, что толку от стрельбы 45-ток с закрытых позиций должно быть не слишком много. А то ведь и пулеметный расчеты учили стрельбе с закрытых позиций, сами же расказывали, дядя Миша!
От Старик
К Лейтенант (12.03.2007 17:57:39)
Дата 12.03.2007 21:35:19

Re: "Пазвольте?"

>>В войну расчеты БАТАЛЬОННОЙ артиллерии, равно как и ИПТАП НЕ УЧИЛИ стрельбе с закрытых позиций. Зачем? Дивизионок и полковушек хватает.
>
>ИПТАПЫ с 45-ками точно учили и до войны (моего деда, например)

До войны ИПТАПов все же не было. Курс стрельб наводчика батальонного орудия предусматривал только ознкомление с правилами стрельбы с закрытых позиций и только для пушек, оборудованных панорамным прицелом. Если надо, тип прицела могу указать. В войну панормаиные прицелы к "сорокапятке" почти не производились. Больше шел монокуляр от бинокля. хотя номандирам огневых взводов такое образование в училищах старались дать.

>и в войну учили когда возможность была (см. Драпкинский сборник воспоминаний "Я драля с панцерваффе"). Другое дело, что толку от стрельбы 45-ток с закрытых позиций должно быть не слишком много. А то ведь и пулеметный расчеты учили стрельбе с закрытых позиций, сами же расказывали, дядя Миша!

Да. Но опять же, командиров взводов, вооруженных преимущественно "Максимами" и с оптическми прицелом-панорамой.
От ВикторК
К Старик (12.03.2007 21:35:19)
Дата 12.03.2007 23:22:21

Re: "Пазвольте?"

>>и в войну учили когда возможность была (см. Драпкинский сборник воспоминаний "Я драля с панцерваффе"). Другое дело, что толку от стрельбы 45-ток с закрытых позиций должно быть не слишком много. А то ведь и пулеметный расчеты учили стрельбе с закрытых позиций, сами же расказывали, дядя Миша!
>
>Да. Но опять же, командиров взводов, вооруженных преимущественно "Максимами" и с оптическми прицелом-панорамой.

Здесь мемуар про стрельбу пулеметами с закрытых позиций.
http://nik-shumilin.narod.ru/42/15.html
От iv
К Лейтенант (12.03.2007 17:57:39)
Дата 12.03.2007 21:29:14

Re: "Пазвольте?"

>ИПТАПЫ с 45-ками точно учили и до войны (моего деда, например) и в войну учили когда возможность была (см. Драпкинский сборник воспоминаний "Я драля с панцерваффе"). Другое дело, что толку от стрельбы 45-ток с закрытых позиций должно быть не слишком много. А то ведь и пулеметный расчеты учили стрельбе с закрытых позиций, сами же расказывали, дядя Миша!

Да не спорю я, возможно и так... Но нужны достоверные свидетельства, материалы.
А почему мало пользы? Конечно фугасное действие у снарядика небольшое, Но как осколочное, оглушающее - вполне даже. При дешевизне боеприпасов вполне неплохое средство для подавления предполагаемых, незакопанных целей в первой линии.. Вес снаряда - 1.4 кг (в 4 раза больше чем у ручной гранаты) скорострельность - 20. Вполне серьезная очередь, тем более у батареи. С опытным коректировщиком наделает бед приличных. А против атакующей пехоты - то что доктор прописал.

У пулемета реальный действенный огонь - метров 300. У ручного и меньше. Это вещи несравнимые. А здесь даже дальность возможна более 4-х километров.
Конечно во время маневренных действий стельба с ЗП более проблематична. Но в обороне, как только линия противника насыщается огнем и наблюдателями - сам бог велел. Конечно при хорошей радиофикации

А по Вашему получается, наделали тысячи стволов и напряженно ждут встречи с танками противника??? То есть для 99% линии фронта просто балласт?? Вряд ли. Наверняка комбат и комполка наставят задач, когда танками противника даже в соседней армии не пахнет. :)
От Старик
К iv (12.03.2007 21:29:14)
Дата 13.03.2007 12:53:28

Re: "Пазвольте?"

>А по Вашему получается, наделали тысячи стволов и напряженно ждут встречи с танками противника??? То есть для 99% линии фронта просто балласт?? Вряд ли. Наверняка комбат и комполка наставят задач, когда танками противника даже в соседней армии не пахнет. :)

ИПТАПы должны действовать именно так. Это же специальное средство борьбы с танками противника. К тоже же они часто имели особое подчинение. СОхранились даже распоряжения о ЗАПРЕТЕ использования ИПТАП для решения задач сопровождения пехоты, для предотвращения "напрасных потерь".
Но все же и их применяли для решения задач им не свойственных, но преимущественно в НАСТУПЛЕНИИ для сопровождения пехоты огнем и колесами.
От iv
К Старик (13.03.2007 12:53:28)
Дата 13.03.2007 14:43:44

Re: "Пазвольте?"

>ИПТАПы должны действовать именно так. Это же специальное средство борьбы с танками противника. К тоже же они часто имели особое подчинение. СОхранились даже распоряжения о ЗАПРЕТЕ использования ИПТАП для решения задач сопровождения пехоты, для предотвращения "напрасных потерь".
А из чего, кстати, состоял их боекомплект??? Опять же где то возможно есть расход боеприпасов по типам?
От Старик
К iv (13.03.2007 14:43:44)
Дата 13.03.2007 14:52:50

Re: "Пазвольте?"

>>ИПТАПы должны действовать именно так. Это же специальное средство борьбы с танками противника. К тоже же они часто имели особое подчинение. СОхранились даже распоряжения о ЗАПРЕТЕ использования ИПТАП для решения задач сопровождения пехоты, для предотвращения "напрасных потерь".
>А из чего, кстати, состоял их боекомплект??? Опять же где то возможно есть расход боеприпасов по типам?

В разное время разный. Но бронебойные и подкалиберные, понятно, главенствовали. Хотя картечи и осколочные никто не отменял.
От Старик
К Banzay (09.03.2007 12:59:52)
Дата 09.03.2007 14:09:10

Re: "Пазвольте?"

>Приветсвую!

>>>1. Куда делись противотанковые 85мм?
>>Думаешь, это сильно скорректирует статистику?
>*******************
>У немцев считаем поштучно, а у нас "тут играем, тут не играем, тут селедку заворачиваем"(с)? нехорошо получается...

Ну нет у автора данных, что теперь? Из пальца высасывать?

>>>2. Где в списках М-60 и орудия аналогичного калибра?
>>Их вообще были единицы, а там и подавно. Сейчас точно не помню, но "Противотанковая артиллерия Красной армии" дает в общем зачеие не то два дивизиона, не то два полка М-60 и обр. 1910/30. Пушки-то уже в нетчиках ходили.
>**************************
>аналогично...
>>>3. трофеи? В смысле писалось о применение под Курском трофейных 50,75,88 ПТО?
>>Думаешь, их было много? 75-мм (ПАК-40) случалось шли в общем зачете, как 76-мм.
>****************************
>Ну уж сотню две точно могли иметь...

"могли" и "имели" - два разных полюса.

>Опять же не стоит забывать бронепоезда. там тоже пушки имелись....

Ну дак и помоги людям посчитать, А еще танки сюда добавь. У них тоже пушки имеются.