От Старик
К iv
Дата 08.03.2007 16:51:09
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Re: Точность попаданий.

>>Я тоже недоумевал раньше, почему немцы лоб башни не экранировали. И может быть вас удивит, но почему-то оный лоб потом не усиливали и пробоины в нем практически не отмечались. Там ведь площадь поражения махонькой была а 50-мм это все же немало. Кстати, лоб башни Т-34 с броней 52 мм тоже почти не пробивался.
>
>Вообще интересно, с какого расстояния противотанкисты в войну стреляли по определенным частям корпуса и башни?
>Как бывший противотанкист (МТ-12) принимал участие в стельбах с 500-1000 м.
>И помоему по моему, при выплеске адреналина лупят куда попало по контуру! Тем более по движущейся или кратковременно останавливающейся цели...

И вы совершенно правы. Так и было в начале войны, когда огонь открывали с той дже 1000 метров и даже по своим танкам.

>А чтобы попасть в срез башни, основание пушки, низ корпуса нужны опыт (!!! это для противотанкиста), хладнокровие и 200-300 м, не более!

Или обучение с обязательной ОБКАТКОЙ танками, что ввели с начала 1943 г. Здесь уже без обкатки никуда. И в самом деле из 76-мм открывали огонь ПО ВСЕМУ НЕ ДАЛЕЕ 400 м, из 57-мм ЗИС-2 с 600 м, из 45-мм всех типов с 300 м.

>Именно этому учит теория противотанковой обороны... Потому что танку ОФ нужно попасть от тебя в радиусе 20-30 м и ку-ку, а тебе - 2х2 м. Да плюс у них еще гаубицы 105-мм, шпарят по любому мельканию...

И это тоже пришло не сразу. Тот же адреналин заставлял хренакать и в лоб из ОДНОЙ пушки даже по подразделению танков.Вы ха знаете, как адреналин крышу сносит! Даже на учениях!
От Алекс Антонов
К Старик (08.03.2007 16:51:09)
Дата 08.03.2007 17:25:17

"Не всегда"(С)


>И вы совершенно правы. Так и было в начале войны, когда огонь открывали с той дже 1000 метров и даже по своим
танкам.

А к концу войны типа научились? Нет?

"...Наша артиллерия сопровождения, обнаружив танки (самоходки) противника за пределами прямого выстрела, молчит, для подтягивания орудий вручную не приспособлена, и борьбу с танками и самоходками противника ведут только наши танки и самоходные установки.

При неудовлетворительном общем наблюдении, как правило, специальные наблюдатели за танками отсутствуют. Особых сигналов на случай появления танков противника не устанавливается. Поэтому артиллеристы часто вообще не видят танков или обнаруживают их с большим опозданием.

Слабо обученная целеуказанию пехота и артиллерия не применяют достаточно эффективных способов для показа танков, в силу этого наша артиллерия при появлении танков открывает огонь поздно, ведет его неорганизованно и часто без наблюдения.

Мероприятий по улучшению борьбы с танками в условиях наступления в армиях проводится мало.

В целях повышения эффективности борьбы с танками при бое в глубине и улучшения взаимодействия с нашими танками принять к исполнению следующее:

1. В каждой наступающей дивизии выделять по 1-2 кинжальных батареи пушек ЗИС-3 со специальной, единственной задачей – истреблять танки и самоходки противника. Батареи ставить в засаде на тщательно замаскированных позициях. Огонь открывать внезапно. При выполнении задачи немедленно позицию менять, передвигая орудия вручную. При появлении танков за пределами убойного выстрела батарею скрытными путями смело выдвигать вручную вперед. Средства тяги иметь в ближайшем укрытии.

2. С такими же задачами в каждой дивизия первой линии иметь по 1-2 тяжелые пушки-гаубицы или 85-мм зенитные пушки.

3. С кинжальными батареями и тяжелыми орудиями командующим артиллерией дивизии иметь прямую телефонную и радиосвязь.

4. Для усиления непосредственного сопровождения пехоты каждому батальону придавать по одной 76-мм пушечной батарее, снабженной на 50 % бронебойными снарядами. Батарее иметь лямки и канаты. Для помощи расчетам к каждому орудию прикреплять отделение пехоты.

5. Всю артиллерию сопровождения использовать не в виде отдельных разрозненных и предоставленных самим себе орудий, а как управляемые батареи. При орудиях находиться всему офицерскому составу батареи. Сосредоточенный огонь батареи сопровождения открывать и за пределами прямого выстрела. Батареям самоходных орудий и танкам также вести сосредоточенный управляемый огонь независимо от дистанции.

6. Ко всем орудиям кинжальных батарей и артиллерии сопровождения прикрепить за счет артиллерийских тылов дополнительные команды для помощи расчетам при передвижении орудий вручную. Команды обучать в качестве запасных номеров..."

УКАЗАНИЯ ПО БОРЬБЕ С ТАНКАМИ И САМОХОДНЫМИ ОРУДИЯМИ
ПРОТИВНИКА ПРИ БОЕ В ГЛУБИНЕ ОБОРОНЫ, май 1944-го, Второй Украинский фронт.

>>А чтобы попасть в срез башни, основание пушки, низ корпуса нужны опыт (!!! это для противотанкиста), хладнокровие и 200-300 м, не более!

>Или обучение с обязательной ОБКАТКОЙ танками, что ввели с начала 1943 г. Здесь уже без обкатки никуда. И в самом деле из 76-мм открывали огонь ПО ВСЕМУ НЕ ДАЛЕЕ 400 м, из 57-мм ЗИС-2 с 600 м, из 45-мм всех типов с 300 м.

Процитируйте документ сродни вышеприведенному, из 1944-45 гг. указывающий наводчикам стрелять под срез башни, основание пушки, низ корпуса и проч. "белке в глаз".

Ветерана как известно заявляют что они стреляли в "танк целиком", а высокомудрые указания про "белке в глаз".
От iv
К Алекс Антонов (08.03.2007 17:25:17)
Дата 08.03.2007 18:24:53

Re: "Не всегда"

>"...Наша артиллерия сопровождения, обнаружив танки (самоходки) противника за пределами прямого выстрела, молчит, для подтягивания орудий вручную не приспособлена, и борьбу с танками и самоходками противника ведут только наши танки и самоходные установки.

Рапира хотя и имеет персональный ГАЗ-66, но тоже для подтягивания в ручную не приспособлена. Конечно ЗИС-2/3 легче... А Вы какие пушки на руках таскали, хотя бы и не под огнем???
Немцы свои пушки в атаке таскали кажется на прицепе танков...

>При неудовлетворительном общем наблюдении, как правило, специальные наблюдатели за танками отсутствуют. Особых сигналов на случай появления танков противника не устанавливается. Поэтому артиллеристы часто вообще не видят танков или обнаруживают их с большим опозданием.

Ага, когда те попадают в сектор обстрела...

>При выполнении задачи немедленно позицию менять, передвигая орудия вручную. При появлении танков за пределами убойного выстрела батарею скрытными путями смело выдвигать вручную вперед. Средства тяги иметь в ближайшем укрытии.

Инструкция правильная, но на пересеченной местности выполнить её не так легко. А в виду противника полтора десятка человек, тянущих на лямках орудие, - довольно заманчивая цель, для любых видов оружия :(

> Процитируйте документ сродни вышеприведенному, из 1944-45 гг. указывающий наводчикам стрелять под срез башни, основание пушки, низ корпуса и проч. "белке в глаз".

Не знаю как 44-й а нам казали наиболее уязвимые места... Т.к. были и 85-мм-ки а они куда попало вроде не пробивают...
От Андю
К iv (08.03.2007 18:24:53)
Дата 08.03.2007 19:59:41

Re: "Не всегда"

Мадам э Месьё,

>Инструкция правильная, но на пересеченной местности выполнить её не так легко. А в виду противника полтора десятка человек, тянущих на лямках орудие, - довольно заманчивая цель, для любых видов оружия :(

Гы. Так уч.А.Антонов цитирует именно разгромные документы 2 УФ после неудачного наступления под Ясами и Тыргу-Фрумошем. Там вообще все недостатки в тексте (и не в одном !) собраны, какие только бывают, во всех родах войск. :-) И именно при наступлении на пересечёнке, со сложным грунтом, на подготовленную оборону, насыщенную ПТО и хорошо "подпёртую" танками и самоходами, при хреновом обеспечении частей КА горючкой и БП, с большим количеством новобранцев и с не самыми подготовленными экипажами ИСов, судя по всему, и т.д. Т.е., случай спецмфический для написания столь грозной бумаги был, хотя краски там, ИМХО, сгущены таки больше меры.

Но ув. "медвед" теперь этой бумагой завсегда размахивает, опровергая (в очередной раз), что не воевать наши НЕ умели в 41 г. (по его логике наши воевали аналогично и в 41 и в 44 гг.), а матчасть замшелые камунисто-вредители негодную подсунули. Лучшей в мире армии ! :-)

'Экстракт iмбиру змягшуэ вашу шкiру'
От Алекс Антонов
К Андю (08.03.2007 19:59:41)
Дата 08.03.2007 21:32:32

Re: "Не всегда"

Здравствуйте уч. Андю

Когда Русская Армия имела самую подготовленную пехоту во времена Первой Мировой?

Правильно - в 1914 году.

Когда РККА имела самую подготовленную пехоту во впремена Великой Отечественной?

Правильно - в 1941 году.

"...по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами..."

Учитывая что потери в ПТ артиллерии вполне сравнимы с потерями в пехоте, с ней ситуация была сходной.

Как найдете свидетельство противника о том что русская пехота начального периода войны была хуже подготовлена чем в более позднее время, обязательно сообщите.
От Владислав
К Алекс Антонов (08.03.2007 21:32:32)
Дата 09.03.2007 00:12:56

Нюанс

Доброе время суток!

>Когда РККА имела самую подготовленную пехоту во впремена Великой Отечественной?

>Правильно - в 1941 году.

Да. Но только с одной оговоркой -- это касалось небольшого количества кадровых (зачастую -- именных) дивизий, действительно имевших хорошую подготовку и высокий политморсос.

Но эти дивизии утонули в море немецкой пехоты -- м.б, и худшей, чем в 1914-м (как жаловался Гальдер), но воевавшей уже два года и получившей весьма нехилый опыт, помноженный, опять же, на немецкие военные традиции.

>"...по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами..."

Но победили мы немцев лишь тогда, когда у нас ВСЕ войска стали кадровыми. Пусть в среднем и менее подготовленными, нежели воинская элита в 1941-м.


С уважением

Владислав
От Алекс Антонов
К Владислав (09.03.2007 00:12:56)
Дата 09.03.2007 01:29:59

Нюансов хватает

Здравствуйте

>>"...по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами..."

>Но победили мы немцев лишь тогда, когда у нас ВСЕ войска стали кадровыми. Пусть в среднем и менее подготовленными, нежели воинская элита в 1941-м.

Насколько менее подготовленными?

1945-й год. Шагнувший в 1942-м из курсантов сразу в преподаватели, всю войну отучивший в тылу других и писавший рапорта об отправке в действующую армию, молодой офицер, наконец то вырвался на войсковую стажировку, на фронт:

"1-я гвардейская армия 4-го Украинского фронта - так было отмечено в наших предписаниях...

В штабе дивизии с нами беседовал командир 161-й сд полковник H.А.Гершевич. Он сказал что дивизия получила пополнение и готовится к боевым действиям...

Я был назначен командиром 5-й роты 2-го стрелкового батальона. Командир роты по ранению был отправлен в госпиталь, и я принял подразделение под непосредственное командование...

- Ваша задача - хорошо подготовить роту к тактическим учениям с боевой стрельбой, - ввел меня в курс дел комбат. Он дал мне рекомендации, дельные, конкретные, познакомил с командным составом батальона и 5-й роты. Хорошо отозвался о лейтенанте Кузнецове, командире 1-го взвода, подчеркнул что он дважды награжден государственными наградами за умелые и мужественные действия в боях. Положительно характеризовал и других командиров взводов.
Когда я прибыл в роту, лейтенант Кузнецов уже построил личный состав в одном из помещений школы. Приняв рапорт, я назвал свое звание, фамилию, обошел строй роты беседуя с сержантами и солдатами.
По всему было видно, геройская рота. У многих ордена, медали...

Беседуя с солдатами и сержантами, я заметил что у многих оружие грязное, даже ржавое. Поинтересовался, давно ли приводили его к нормальному бою, но
определенного ответа не получил. Закончив знакомство с личным составом, приказал старшине роты организовать чистку оружия и подготовить на следующий день мишени для проверки боя.

[...]

В тот день мы должны были провести пристрелку оружия. Однако проверка квадратов выявила их несоотвествие требуемым размерам.
- Почему квадраты нестандартные? - спросил я старшину?
- Точный размеров никто не помнит, потому и сделали на глазок - ответил старшина.

[...]

Каждый сержант и солдат осматривали квадраты вместе с пристрельщиками. У многих пулеметов, винтовок и автоматов отклонения были значительными, а у некоторых попадания и вовсе отсутствовали. Все неполадки устранялись
безотлагательно..."

[...]

Ржавого оружия, размеры мишеней для приведения к нормальному бою которого не помнит никто в роте - такого в РККА накануне войны не было и быть не могло.

С уважением, Александр
От Малыш
К Алекс Антонов (09.03.2007 01:29:59)
Дата 10.03.2007 22:20:01

Re: Правда?

> Ржавого оружия, размеры мишеней для приведения к нормальному бою которого не помнит никто в роте - такого в РККА накануне войны не было и быть не могло.

Добро пожаловать в реальный мир, Алекс. Я Вам немножко документиков поцитирую.
= = = = =
Приказ войскам 5-й армии "О результатах поверки артимущества и в частях 135 сд, 36 лтбр, 330 гап аргк и корпусных чатсях 27 ск
7 января 1941 г.
№03
г.Луцк
В период с 6-го по 26-е декабря 1940 г. Отделом Артиллерии армии проведена поверка технического состояния, хранения и сбережения артимущества в 135 сд, 330 гап, 288 обс, 243 озад и частях 36 лтбр им. Богомолова.
Поверкой установлено:
135 сд - Техническое состояние оружитя неудовлетворительное, за исключением 791 сп. Стрелковое оружие в дивизии от 13 до 40% требует войскового ремонта. Особенно плохое техническое состояние оружия в 497 сп, 184 гап, 168 обс. Уход и сбережение стрелкового оружия неудовлетворительное во всех частях дивизии. Прирост поражаемости каналов стволов по винтовкам от 10% до 77%... Для осмотра комиссии были представлены винтовки и пулеметы с налетом ржавчины: 497 сп - 8 винтовок и 3 револьвера, 791 сп - 6 винтовок, 1 ДП и 11 револьверов "Наган", 276 ап - 23 револьвера, 119 атб - 28 винтовок и 2 револьвера "Наган".
К сожалению, еще имеются такие командиры, как мл.лейтенант тов.XXX (выпускаю имеющуюся в доке фамилию) (791 сп), у которого имеется в поразделении всего 6 винтовок, и при осмотре все винтовки оказались ржавыми, также ржавым оказался и его личный револьвер "Наган", в барабане которого находились три стреляных гильзы. Револьвер, по заявлению мл.лейтенанта тов.XXX, не чистился после стрельбы в течение 3 месяцев.
Смазка оружия в большинстве частей производится неправильно: густо смазываются наружные части, а каналы стволов остаются сухими или слегка смазываются. Газовые поршни и регуляторы в ДП, ДТ и СВТ-38 систематически не дочищаются от нагара...
Благодаря низкой требовательности командования и работников артснабжения соединения, в дивизии процветает исключительно безответственное и нерадивое отношение красноармейцев и начсостава к уходу, сбережению и учету артимущества. К примеру: в октябре месяце мл.командир 9 роты 497 сп тов. YYY с винтовкой №ВД 6486-39 г. отстал от эшелона в гор. Ковеле и, войдя в уборную, оставил винтовку у входа, при выходе из уборной винтовки не оказалось. О пропаже винтовки стало известно только при работе комиссии в декабре 1940 г. Поваром ZZZZ была потеряна винтовка №ЛЕ 3483-38 неизвстно где и когда. В складах 497 сп недостает 89 боевых гранат обр.1933 г., 691 запала к гнранатам 1914 г., 12 76-мм шрапнелей, 11 - 45-мм бронебонйых патрон. В частях дивизии потеряна на 70% принадлежность для чистки оружия. Политрук тов. NNNN увез в другую часть снайперскую винтовку и револьвер "Наган" без соответствующего оформления документов. В 497 сп потеряно артимущества на сумму 3000 руб. Все эти факты не расследованы и никому об этом командир 497 сп не доносил.
Учет артвооружения и боеприпасов ведется по произвольной форме. В особенности запущен учет в 497 сп. Совершенно отсутствует учет в складах и подразделениях во всех частях дивизии. Учет дивизии не соответствует учету частей. Особенно большое расхождение в 497 сп (винтовок на 18 шт., револьверов на 1, зар.ящиков на 1, винтпатрон на 34703, 76-мм снарядов на 148, патрон ТТ на 1410 шт.)...
ЦАМО РФ, ф.326, оп.5109, д.12, лл.4-6
= = = = =
Приказ войскам 5-й армии "О результатах поверки артвооружения в 23 озад"
14 января 1941 г.
№07
г.Луцк
Проведенная 2 января 1941 г. инспектором вооружения 5-й армии капитаном XXXX проверка технического состояния, ухода, сбережения и учета артвооружения и боеприпасов в 23 озад показала: уход и сбережение всех видов проверенного вооружения, за исключеиме боеприпасов, в дивизионе находится в неудовлетворительном состоянии.
В дивизионе имеет место ржавчина на оружии, так, в 1-й батарее найдено 7 винтовок с ржавыми стволами... из осмотренных 30 револьверов и пистолетов 13 штук оказались с налетом ржавчины.
Личное оружие лейтенантов XXX, YYY, ZZZ и старшины NNN оказались также ржавыми...
ЦАМО РФ, ф.326, оп.5109, д.12, л.13
= = = = =
Я Вам только по 5-й армии таких приказов могу еще тачку накидать - как Вам, например, констатация в приказе №018 от 8 февраля 1941 г. того факта, что боевые винтовки 56 озад с 1939-го года не разбирались и не чистились? А как Вам констатация в том же приказе того, что в 286 озад пушки не разбирались с 1938 года? А как Вам выдержка из приказа №029 от 28 февраля 1941 г.: "При осмотре оказались с налетом ржавчины в канале ствола, на наружных частях или грязные с налетом под ложей песка, мусора и даже овса и сена: 1019 винтовок, 381 револьвер "Наган", 24 пулемета ДП, 13 пулеметов "Максим", 15 - 50-мм минометов и 4 120-мм миномета" - это про 87 сд?
Ну так что там насчет оптимистического "Ржавого оружия, размеры мишеней для приведения к нормальному бою которого не помнит никто в роте - такого в РККА накануне войны не было и быть не могло"? Приказов по 5-й армии хватит, или и по другим соединениям нужны?
От Роман Алымов
К Алекс Антонов (09.03.2007 01:29:59)
Дата 09.03.2007 11:18:06

А что в этом особенного? (+)

Доброе время суток!
Видимо, люди в роте достаточно чётко представляли себе роль личного оружия в современном им бою - то есть практически никакую. Если уж люди за годы войны умудрялись ни разу живого немца не увидеть - по кому стрелять? Потому и оружие стрелковое превратилось практически в статусную вещь.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (09.03.2007 01:29:59)
Дата 09.03.2007 08:50:12

Re: Нюансов хватает

> Ржавого оружия, размеры мишеней для приведения к нормальному бою которого не помнит никто в роте - такого в РККА накануне войны не было и быть не могло.

Это вопрос веры?
От iv
К Алекс Антонов (08.03.2007 21:32:32)
Дата 08.03.2007 22:42:11

Re: "Не всегда"

>Когда Русская Армия имела самую подготовленную пехоту во времена Первой Мировой?
>Правильно - в 1914 году.
Неправильно.
Самую морально-устойчивую, физически подготовленную с чрезмерным количеством унтер-офицеров в строю.
Однако действия уже на уровне дивизии -слабые.

Однако с учетом накопления боевого опыта, смены командных кадров пехота осенью 16 была вполне на уровне и была бы готова завершить войну в 17-м году.

>Когда РККА имела самую подготовленную пехоту во впремена Великой Отечественной?
>Правильно - в 1941 году.
Неправильно! Абсолютно идеалистический взгляд. Если бы было так войну нам бы не вытянуть. Качество пехоты после падения к концу 41-го поднималось, за счет боевой подготовки, опыта, лучшей организации боя и квалификации командных кадров.

> Учитывая что потери в ПТ артиллерии вполне сравнимы с потерями в пехоте, с ней ситуация была сходной.

Только пехота была нужна везде, а ПТ-артиллерия на 4-х участках фронта.
Кстати "взламывали" оборону пехоты немцы и без наличия танков.
От А. Ермолов
К iv (08.03.2007 22:42:11)
Дата 10.03.2007 20:27:11

Re: "Не всегда"

>Неправильно! Абсолютно идеалистический взгляд. Если бы было так войну нам бы не вытянуть. Качество пехоты после падения к концу 41-го поднималось, за счет боевой подготовки, опыта, лучшей организации боя и квалификации командных кадров.

Почему не вытянуть войну? Вытянули же войну французы?
Вообще, падение качества пехоты армии в зятяжной войне - стандартный процесс. Пехота может, конечно, научиться некоторым новым тактическим приёмам, и за чсчёт этого выглядеть сильнее. Но по мере выбивания предвоенных кадров её обученность, сплочённость, дисциплина, умение владеть оружием будут снижаться. Накопление боевого опыта не компенсирует обычно этот процесс. Подумайте, как быстро выбивались те кадры пехоты, которые могли бы быть носителями боевого опыта. А что такое ускоренная подготовка офицеров во время войны? Какого качество такого командного состава? Что они реально умеют, кроме нескольких заученных тактических шаблонов?
Просто в Красной Армии в 1941 году так крепко выкосили кадровый состав и так резко упало качество, что на фоне этого нижнего уровня начался действительно настоящий качественный рост. По сравнению с этим нижним уровнем.
От Алекс Антонов
К iv (08.03.2007 22:42:11)
Дата 09.03.2007 01:05:53

Re: "Не всегда"

>>Когда Русская Армия имела самую подготовленную пехоту во времена Первой Мировой?
>>Правильно - в 1914 году.
>Неправильно.
>Самую морально-устойчивую, физически подготовленную с чрезмерным количеством унтер-офицеров в строю.
>Однако действия уже на уровне дивизии -слабые.

>Однако с учетом накопления боевого опыта, смены командных кадров пехота осенью 16 была вполне на уровне и была бы готова завершить войну в 17-м году.

Побрататься и рвануть "до хаты" готова была русская пехота в 1917-м году - что и проделала.

Качество пехоты к слову определяется тем как долго ее учат, как интенсивно ее учат, и кто ее учит. Так вот к 1917-му учить русскую пехоту было некому, о катастрофическом падении уровня русского офицерского корпуса, после того как "кадр" сменился ан масс "прапорщиками военного времени" не писал только ленивый.
Впрочем. Как я заметил, по качеству русской пехоты в первой мировой - сколько ответов, столько и мнений. Забавно.
По немецкой высказаться не желаете? "Никогда больше мы не будем иметь такую пехоту как в 1914-м году"(С)

>>Когда РККА имела самую подготовленную пехоту во впремена Великой Отечественной?
>>Правильно - в 1941 году.
>Неправильно! Абсолютно идеалистический взгляд. Если бы было так войну нам бы не вытянуть. Качество пехоты после падения к концу 41-го поднималось, за счет боевой подготовки, опыта, лучшей организации боя и квалификации командных кадров.

Да спорте с Эйке Миддельдорфом сколько угодно. Он то там хотя бы был. :-)
От iv
К Алекс Антонов (09.03.2007 01:05:53)
Дата 09.03.2007 19:40:42

Re: "Не всегда"

>>Самую морально-устойчивую, физически подготовленную с чрезмерным количеством унтер-офицеров в строю.
>>Однако действия уже на уровне дивизии -слабые.
>
>>Однако с учетом накопления боевого опыта, смены командных кадров пехота осенью 16 была вполне на уровне и была бы готова завершить войну в 17-м году.
>
> Побрататься и рвануть "до хаты" готова была русская пехота в 1917-м году - что и проделала.
После приказа №1 и определенной агитации она и в 14-м году бы рванула.


> Качество пехоты к слову определяется тем как долго ее учат, как интенсивно ее учат, и кто ее учит. Так вот к 1917-му учить русскую пехоту было некому, о катастрофическом падении уровня русского офицерского корпуса, после того как "кадр" сменился ан масс "прапорщиками военного времени" не писал только ленивый.

Полностью согласен. Однако в сравнении с противниками и в результате накопленнного опыта она была готова к полному разгрому А.-В. даже с учетом помощи которую была готова оказать последней Германия. В результате ось Берлин-Стамбул была бы взломана и Германии пришлось бы оперировать на огромном фронте, что она врядли бы сдюжила.

> По немецкой высказаться не желаете? "Никогда больше мы не будем иметь такую пехоту как в 1914-м году"(С)
Очень выносливая и послушная. С точки зрения унтер-офицеров и плац-парадов - да.
Однако в 18-м немецкая пехота ломала позиционный фронт с помощью ШГ, чего в 14-15-16 не было.

> Да спорте с Эйке Миддельдорфом сколько угодно. Он то там хотя бы был. :-)
Он был в Генштабе дважды обосравшемся, поэтому конечно, пехота плохая, картошки мало, стволы изношены и т.п. Типичные отмазки лузера.
От Владислав
К iv (09.03.2007 19:40:42)
Дата 10.03.2007 17:22:49

Re: "Не всегда"

Доброе время суток!

>> Побрататься и рвануть "до хаты" готова была русская пехота в 1917-м году - что и проделала.

>После приказа №1 и определенной агитации она и в 14-м году бы рванула.

Беда в том, что рванула она -- ДО ТОГО. Массовое (и постоянно увеличивавшееся) дезертирство отмечалось еще с конца 1916 года. Так что произошедшее весной 17-го было не причиной, а следствием.

> Однако в сравнении с противниками и в результате накопленнного опыта она была готова к полному разгрому А.-В.

"Я бы ему дал, если бы не..."

Кивать на внешние факторы и происки "изменников" -- неконструктивно, ибо уводит от поиска истины. Летом 1916-го Австро-Венгрия действительно затрещала -- но выдержала и смогла стабилизировать фронт. А вот Россия надорвалась именно на этой кампании ... :-(


С уважением

Владислав
От iv
К Владислав (10.03.2007 17:22:49)
Дата 10.03.2007 21:49:27

Re: "Не всегда"

>Беда в том, что рванула она -- ДО ТОГО. Массовое (и постоянно увеличивавшееся) дезертирство отмечалось еще с конца 1916 года. Так что произошедшее весной 17-го было не причиной, а следствием.

>Кивать на внешние факторы и происки "изменников" -- неконструктивно, ибо уводит от поиска истины. Летом 1916-го Австро-Венгрия действительно затрещала -- но выдержала и смогла стабилизировать фронт. А вот Россия надорвалась именно на этой кампании ... :-(

У меня мнение несколько иное...
Хотите поговорить об этом? ;) Пожал-те в отдельную ветку... Только здесь больно быстро все в подвал съезжает :(
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (08.03.2007 21:32:32)
Дата 08.03.2007 22:03:16

Ох "Не всегда"

>Здравствуйте уч. Андю

>Когда Русская Армия имела самую подготовленную пехоту во времена Первой Мировой?

>Правильно - в 1914 году.

Возможно.

>Когда РККА имела самую подготовленную пехоту во впремена Великой Отечественной?

>Правильно - в 1941 году.

Не правильно.


>"...по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами..."

Ты хоть читаешь что ты цитируешь?
Заявленные преимущества в приграничном сражении советсская пехота по объективным причинам реализовать не могла.
Главные удары не нансоились в лесистоболотистой местности, стояло лето, темп операций не давал условий для снайперов и времени на оборудование позиций.

А директиву шире внедрять в практику ночные действия ты и сам читал...

> Учитывая что потери в ПТ артиллерии вполне сравнимы с потерями в пехоте, с ней ситуация была сходной.

Возможно, только еще реже танки действовали в лесисто-болотистой местности и по ночам. А до зимы было далеко...

> Как найдете свидетельство противника о том что русская пехота начального периода войны была хуже подготовлена чем в более позднее время, обязательно сообщите.

А можно сообщить свидетельство противника, что качество немецкой упало?
От А. Ермолов
К Дмитрий Козырев (08.03.2007 22:03:16)
Дата 10.03.2007 19:57:25

Re: Ох "Не...


>>"...по ряду важных вопросов боевой подготовки и вооружения русская пехота, особенно на начальном этапе войны, превосходила немецкую. В частности, русские превосходили немцев в искусстве ведения ночного боя, боя в лесистой и болотистой местности и боя зимой, в подготовке снайперов и в инженерном оборудовании позиций, а также в оснащении пехоты автоматами и минометами..."
>
>Ты хоть читаешь что ты цитируешь?
>Заявленные преимущества в приграничном сражении советсская пехота по объективным причинам реализовать не могла.
>Главные удары не нансоились в лесистоболотистой местности, стояло лето, темп операций не давал условий для снайперов и времени на оборудование позиций.

Всё это так, но спор то идёт не об этом. Просто умение хорошо действовать в лесисто-болотистой местности всегда считалось отличительной чертой хорошей пехоты. А то, что это качество не всегда нужно - так кто же спорит. Да и качество пехоты не есть самоценность. Фронт в 80 километров вы не прикроете дивизией даже с самой хорошей пехотой. Сомнут.
>
>А можно сообщить свидетельство противника, что качество немецкой упало?

Вам нужны какие то свидетельства, цитаты? Фольксштурм. И вопрос закрыт.
От Андю
К Алекс Антонов (08.03.2007 21:32:32)
Дата 08.03.2007 22:01:22

Не обижайтесь, ув. Алекс. Право слово, не хотел вас обидеть. Извините, пож-та. (-)
От Старик
К Алекс Антонов (08.03.2007 17:25:17)
Дата 08.03.2007 17:30:01

И еще. Вспомните, что есть "артиллерия сопровождения" :) Не надо обобщать :) (-)
От Старик
К Алекс Антонов (08.03.2007 17:25:17)
Дата 08.03.2007 17:28:26

Опять гора цитат не по делу. Ждите новые книги. Они точно рулез :) (-)
От Алекс Антонов
К Старик (08.03.2007 17:28:26)
Дата 08.03.2007 19:20:10

Re: Опять гора...

2004 г.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/248/248014.htm

2005 г.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/921/921190.htm

Я что то пропустил и Вы уже написали что А.А. Гартц занимался снарядами с подрезами локализаторами с 1933-го года, и что в 1939 году в НИИ-24 были подготолены для серийного производства 76.2 мм и 180 мм бронебойные снаряды с подрезами локализаторами?

А то ведь очень интересно от чего, по каким обьективным причинам, несмотря на то что еще в 1940-м было определено что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, "заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы" так до войны и не поступил, а разработкой 45 мм ББ снаряда с подрезами локализаторами аврально занялись лишь конце 1941-го года.
От Старик
К Алекс Антонов (08.03.2007 19:20:10)
Дата 09.03.2007 03:13:27

Re: Опять гора...

>2004 г.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/248/248014.htm

Во-первых, 2002 г.

>2005 г.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/921/921190.htm

Ну и? Опубликовано :)

> Я что то пропустил и Вы уже написали что А.А. Гартц занимался снарядами с подрезами локализаторами с 1933-го года, и что в 1939 году в НИИ-24 были подготолены для серийного производства 76.2 мм и 180 мм бронебойные снаряды с подрезами локализаторами?

А надо было написать именно об этом?

> А то ведь очень интересно от чего, по каким обьективным причинам, несмотря на то что еще в 1940-м было определено что для увеличения пробивной способности 45-мм пушки, необходима разработка нового типа боеприпаса, "заказ НКО Наркомату Боеприпасов на проведение данной работы" так до войны и не поступил, а разработкой 45 мм ББ снаряда с подрезами локализаторами аврально занялись лишь конце 1941-го года.

А вы читайте больше. Книги - они рулеез :)