От tallinec
К All
Дата 08.03.2007 11:41:54
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Книга о коллаборационизме в Эстонии в 1941-1944 годах

Подскажите автора и название книги о коллаборационизме в Эстонии в 1941-1944 годах.Об этой книге говорил эстонский парламентарий Владимир Вельман в вторничном интервью "Радио Свобода":

"У нас есть, скажем, книга очень известного специалиста, изданная на немецком языке, канадского специалиста о коллаборационизме в Эстонии в 1941-1944 годах. Так вот, эстонское общество считает, что эту книгу не нужно переводить на эстонский язык, считая, что это позорные страницы в истории, и знать их не стоит. Так что не все однозначно и у нас" (с).
От Ятковский Валерий
К tallinec (08.03.2007 11:41:54)
Дата 08.03.2007 18:11:35

Я думаю что ее надо перевести на русский

Чтобы ни у кого никаких иллюзий по поводу эстонцев не было, и никто не удивлялся никаким памятникам и прочему.
От Kazak
К Ятковский Валерий (08.03.2007 18:11:35)
Дата 08.03.2007 19:57:12

Для начала надо перевести "Безмолвное подчинение" Илмярва

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Чтобы ни у кого никаких иллюзий по поводу эстонцев не было, и никто не удивлялся никаким памятникам и прочему.
.. но для россиян это будет шоком и переписыванием истории.

Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (08.03.2007 19:57:12)
Дата 08.03.2007 22:07:15

Кстати, хотел у Вас просить:

>.. но для россиян это будет шоком и переписыванием истории.

А что там шокирующего? В кратком пересказе, который Вы и рекомендовали, никаких шокингов не обнаружено.
Впрочем вопрос в ином: в связи с чем еще в апреле 1940-го года пр-ва Эстонии и Латвии запретили переводы активов любых видов за рубеж и приостановили действия загранпаспортов?

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Presscenter (08.03.2007 22:07:15)
Дата 09.03.2007 00:00:42

Как что?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А что там шокирующего? В кратком пересказе, который Вы и рекомендовали, никаких шокингов не обнаружено.

Эстония не была фашистким государством. СССР оккупировал Прибалтику. Пятс был как минимум дружественно настроенным к СССР политиком. Этого мало?:) Я помню, что писали в учебниках про Эстонию до 1991 года...:))
У Путина точно будет приступ - с его то познаниями в истории:)

>Впрочем вопрос в ином: в связи с чем еще в апреле 1940-го года пр-ва Эстонии и Латвии запретили переводы активов любых видов за рубеж и приостановили действия загранпаспортов?

Приостановили вывоз капитала и эээ... приглушали панику по поводу скорого установления советской власти.
Вообще это спорная тема, там по моему даже Илмярв не разобрался. То есть предпологать можно много чего... но правду знают только те, кто уже ничего не скажут.

Извините, если чем обидел.
От swiss
К Kazak (09.03.2007 00:00:42)
Дата 09.03.2007 12:28:33

Апупеть!

>Эстония не была фашистким государством. СССР оккупировал Прибалтику. Пятс был как минимум дружественно настроенным к СССР политиком. Этого мало?:) Я помню, что писали в учебниках про Эстонию до 1991 года...:))
>У Путина точно будет приступ - с его то познаниями в истории:)

Эстония была буржуазная диктатура и под определение "фашистское государство" не подходит ибо связок прутьев с топориками не использовали. И Пяст ваш куплен был, уж не знаю с потрохами или только отдельными местами. Про оккупацию уже и правда не смешно. "А тому ли я дала" народная эстонская поговорка, обозначающая неуверенность и сомнения. И в сравнении с тем, чего сейчас во всяких незалежных учебниках пишут до 91 года так все мило было!
Так что ничего - переводите, Путин вполне переживет. Не надо за него беспокоиться.

>Извините, если чем обидел.
Бог простит.
От Kazak
К swiss (09.03.2007 12:28:33)
Дата 09.03.2007 12:49:06

Она не подходит вовсе не из-за отсутствия каких-то там связок.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В Эстонии была фашисткая партия, и она несомненно взяла бы власть - но клика Пятса-Лайдонера поправ принципы демократии сама власт узурпировала, а фашистов разогнала и пересажала.


Извините, если чем обидел.
От swiss
К Kazak (09.03.2007 12:49:06)
Дата 09.03.2007 13:00:26

Я очень рад, что в остальном мы не противоречим

>В Эстонии была фашисткая партия, и она несомненно взяла бы власть - но клика Пятса-Лайдонера поправ принципы демократии сама власт узурпировала, а фашистов разогнала и пересажала.

То-есть, царством, вернее республикой, торжества свободы и демократии, Эстония увы и так не являласть? Ну дык, а уж кого там красные разогнали и пересажали: черных или коричневых - дело десятое! Главное, что совершенно мирным путем!
От Kazak
К swiss (09.03.2007 13:00:26)
Дата 09.03.2007 13:16:07

Нет не являлось.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>То-есть, царством, вернее республикой, торжества свободы и демократии, Эстония увы и так не являласть? Ну дык, а уж кого там красные разогнали и пересажали: черных или коричневых - дело десятое! Главное, что совершенно мирным путем!

Ну так она ей не стала и после прихода к власти красных:)
А мирный путь - это заслуга двух людей, Максима Унта и Ротберга, которые лично ездили разнимать спецившиеся части эстонской армии и Народной Самообороны.

Извините, если чем обидел.
От swiss
К Kazak (09.03.2007 13:16:07)
Дата 09.03.2007 16:51:04

А кто это такие?

>А мирный путь - это заслуга двух людей, Максима Унта и Ротберга, которые лично ездили разнимать спецившиеся части эстонской армии и Народной Самообороны.

Поделитесь пожалуйста информацией для размышления про этих двух людей, спасших Красную армию от забегов до Урала. Пятнцица же альтернативку накалякаем.
От Kazak
К swiss (09.03.2007 16:51:04)
Дата 09.03.2007 20:54:19

Максим Унт - министр внутренних дел в народном правительстве.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Расстрелян НКВД в 1941 году.
Тынис Ротберг - военный министр в народном правительстве, будующий военнопленный и узник ГУЛАГА.

Вообще народное правительство в массе своей плохо кончило.

Извините, если чем обидел.
От swiss
К Kazak (09.03.2007 20:54:19)
Дата 12.03.2007 13:56:02

А чего они конкретно сделали? (-)
От Kazak
К swiss (12.03.2007 13:56:02)
Дата 12.03.2007 14:49:21

Ну я же написал:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Бегали разнимать сцепившихся содат и революционеров из Народной Самообороны. Первым напоминали про присягу, вторым про ревоюционную сознательность.
Правда решающим аргументом было прибытие на помошь Омакайтсе бойцов РККА, котоая как известно " в события не вмешивалась".

Извините, если чем обидел.
От swiss
К Kazak (12.03.2007 14:49:21)
Дата 12.03.2007 15:59:31

Так еще больше вопросов появилось!

>Бегали разнимать сцепившихся содат и революционеров из Народной Самообороны. Первым напоминали про присягу, вторым про ревоюционную сознательность.
>Правда решающим аргументом было прибытие на помошь Омакайтсе бойцов РККА, котоая как известно " в события не вмешивалась".

Министр обороны и министр внутренних дел? Сами? Прямо лично и так и бегали? Интересно! А подчиненных у них не было? И командиры обоих противоборствующих сил чего в этот момент делали? Ставки делали? И самый главный вопрос: а чего хотели-то представители соперничающих команд? Репы друг другу начистить из классовой али национальной неприязни или дальше целили?

И уж оставив сарказм - "не вмешивалась" - тогда в чем помощь?
От badger
К Kazak (09.03.2007 00:00:42)
Дата 09.03.2007 02:29:11

Re: Как что?

>Эстония не была фашистким государством.

Ужос, Эстония была светочем демократии в прибалтийском региолне типа ?


>СССР оккупировал Прибалтику.

Понятие оккупации предусматривает передачу управления военным властям оккупирующей стороны.


> Пятс был как минимум дружественно настроенным к СССР политиком.

А какую роль это играет ?
От Kazak
К badger (09.03.2007 02:29:11)
Дата 09.03.2007 13:18:35

Диктатура не равняется фашизму.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Понятие оккупации предусматривает передачу управления военным властям оккупирующей стороны.

Ну придумайте другое определение - аннексия Германией Чехословакии - это что?

>> Пятс был как минимум дружественно настроенным к СССР политиком.
>
>А какую роль это играет ?

Это несколько меняет образ эстонского диктатора как ярого противника СССР:)

Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (09.03.2007 00:00:42)
Дата 09.03.2007 01:18:23

Re: Как что?

>Эстония не была фашистким государством.

Это не современный российский взгдляд, по-моему о нем еще в 60-е годы забыли.

>СССР оккупировал Прибалтику.

Ильмьярв вообще-то так однозначно вывод не делает. Точнее, так: он использхует этот термин, но признает, что и здесь не все однозначно.

>Пятс был как минимум дружественно настроенным к СССР политиком.

Ну в "кратком курсе" Ильмьярва этот вывод не прослеживается, но если и есть, то тут Ильмьярв мнэээ...мягко говоря лукавит. Если человека иногда подкармливают, это его еще не делает дружественным.

>Этого мало?:) Я помню, что писали в учебниках про Эстонию до 1991 года...:))

Неужели мы учились по разным учебникам?:)))

>У Путина точно будет приступ - с его то познаниями в истории:)

Вряд ли)

>>Впрочем вопрос в ином: в связи с чем еще в апреле 1940-го года пр-ва Эстонии и Латвии запретили переводы активов любых видов за рубеж и приостановили действия загранпаспортов?
>
>Приостановили вывоз капитала и эээ... приглушали панику по поводу скорого установления советской власти.

Нелогично. Логично вывозить все, что можно, ибо хоть что-то и кого-то можно спасти. А тут - фигасе! Никому не выезжать. Ничего не вывозить! Все должно остаться СССРу?:) Так получается? Причем замете, только в двух странах. В Литве подобного не было, кажется) Так в Литве Сметона и не подписывал никакие акты новых сеймов итд) Он тихо удалился)

>Вообще это спорная тема, там по моему даже Илмярв не разобрался. То есть предпологать можно много чего... но правду знают только те, кто уже ничего не скажут.

Ну может не разобрался...Может правда нехороша.

От Kazak
К Presscenter (09.03.2007 01:18:23)
Дата 09.03.2007 12:43:44

Разве?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Это не современный российский взгдляд, по-моему о нем еще в 60-е годы забыли.

И переворот 1934 года перестали фашистским называть?

>Ильмьярв вообще-то так однозначно вывод не делает. Точнее, так: он использхует этот термин, но признает, что и здесь не все однозначно.

Неоднозначно - да, но от теории социалистической революции там камня на камне не остается.

>Ну в "кратком курсе" Ильмьярва этот вывод не прослеживается, но если и есть, то тут Ильмьярв мнэээ...мягко говоря лукавит. Если человека иногда подкармливают, это его еще не делает дружественным.

СССР сам желал видеть Пятса на посту государства. И свое хорошее отношение к СССР Пятс неоднократно публично высказывал. До 1934 года.

>Неужели мы учились по разным учебникам?:)))

Кстати - по разным. У Вас был учебник по истории Эстонской ССР?:)


>Нелогично. Логично вывозить все, что можно, ибо хоть что-то и кого-то можно спасти. А тут - фигасе! Никому не выезжать. Ничего не вывозить! Все должно остаться СССРу?:) Так получается? Причем замете, только в двух странах.

А зачем? Вот-вот немцы порвут СССР и всё пойдёт по-старому. Такие были настроения.

>В Литве подобного не было, кажется) Так в Литве Сметона и не подписывал никакие акты новых сеймов итд) Он тихо удалился)

Забавно, что Лтва считавшияся чуть ли не марионеткой Москвы доставила СССР больше всех проблем. Парадокс.

Извините, если чем обидел.
От Presscenter
К Kazak (09.03.2007 12:43:44)
Дата 09.03.2007 22:33:19

Re: Разве?


>И переворот 1934 года перестали фашистским называть?

А кто его сейчас таковым называет?
>
>Неоднозначно - да, но от теории социалистической революции там камня на камне не остается.

Ну в общем-то столь простые формулировки уже давно не в моде)
>
>СССР сам желал видеть Пятса на посту государства. И свое хорошее отношение к СССР Пятс неоднократно публично высказывал. До 1934 года.

Да, но в общем-то и после 34-го он вполне работал с нами, и очень плодотворно иногда. Но увы, общий крен страны в сторону Германии несколько изменили к нему отношение. Это если совсем условно.

>Кстати - по разным. У Вас был учебник по истории Эстонской ССР?:)

Принимается))))



>А зачем? Вот-вот немцы порвут СССР и всё пойдёт по-старому. Такие были настроения.

Когда???? в апреле 40-го???? Не было таких настроений) Да и шло все по-старому) А вот если предположить, что Пятс и Улманис слили все уже в апреле...)))

>
>Забавно, что Лтва считавшияся чуть ли не марионеткой Москвы доставила СССР больше всех проблем. Парадокс.

Вот уж кто был советской марионеткой в меньшей степени, так это Литва, кстати. К вопросам независимости там подходили более щепетильно, чем в Латвии или Эстонии, иное дело, что Сметона видел в СССР совершенно естественного противника устремлениям Польши и Германии. Собственно из-за этого и проблем было больше, причем основные начались в 12 часов дня 22 июня 41-го.

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Presscenter (09.03.2007 22:33:19)
Дата 10.03.2007 08:15:54

Уже не называют?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А кто его сейчас таковым называет?

Это радует:)

>Да, но в общем-то и после 34-го он вполне работал с нами, и очень плодотворно иногда. Но увы, общий крен страны в сторону Германии несколько изменили к нему отношение. Это если совсем условно.

Дружбу с Англией ведь простили? Отношение с Пятсом испортились, когда Пятс сблокировался с Лайдонером, в СССР его считали неприемлимой фигурой. А что Германия?
Благодаря Германии Эстония вышла из экономического кризиса. Германии нужно было продовольствие, нужен был текстиль, нужен бы бензин. Германия реально вкладывала деньги в эстонскую промышленность. Всё рухнуло с началом ВМВ - Эстония приняла закон о нейтралитете потреяв сразу двух главных экономических партнеров - Англию и Германию. Поэтому экономический договор с СССР был как манна с небес. А вот привязанный к нему договор о взаимопомощи - как гром с ясного неба.

>Когда???? в апреле 40-го???? Не было таких настроений) Да и шло все по-старому) А вот если предположить, что Пятс и Улманис слили все уже в апреле...)))

Будешь смеятся, но такие настроения были уже в 1939 году.
Хотя вариант, что Ульманис с Пятсом решили всё слить имеет ненулевую вероятность. Правда непонятно тогда, почему Ульманис умер в лагере.

>Вот уж кто был советской марионеткой в меньшей степени, так это Литва, кстати. К вопросам независимости там подходили более щепетильно, чем в Латвии или Эстонии, иное дело, что Сметона видел в СССР совершенно естественного противника устремлениям Польши и Германии. Собственно из-за этого и проблем было больше, причем основные начались в 12 часов дня 22 июня 41-го.

С Литвой вообще всё очень сложно:) Блин, ну неблагодарное это дело пересказывать тысечестраничный труд. Кстати есть ещё неплохая книга Эстонско-польские отношения в 1920-1939. И Литва сидела занозой в процессе сближения Прибалтики и Польши. А СССР умело этим пользовался:)

Извините, если чем обидел.
От tallinec
К Kazak (09.03.2007 12:43:44)
Дата 09.03.2007 13:14:23

Re: Скажи, а как эстонские историки обосновывают

Скажи, а как эстонские историки (например, Март Лаар)обосновывают то, в апреле 1940-го года пр-ва Эстонии и Латвии запретили переводы активов любых видов за рубеж и приостановили действия загранпаспортов?
От Kazak
К tallinec (09.03.2007 13:14:23)
Дата 09.03.2007 15:41:26

Я не знаю как это обрисовывает Лаар.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Скажи, а как эстонские историки (например, Март Лаар)обосновывают то, в апреле 1940-го года пр-ва Эстонии и Латвии запретили переводы активов любых видов за рубеж и приостановили действия загранпаспортов?

Я его никогда не читал. А так - смотреть надо.

Извините, если чем обидел.
От tallinec
К Kazak (09.03.2007 15:41:26)
Дата 09.03.2007 17:43:29

Re: Скажи

Скажи, а в каких книгах этот вопрос рассматривался?
От Kazak
К tallinec (09.03.2007 17:43:29)
Дата 09.03.2007 20:55:34

Я Илмярва отдал дяде почитать.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Скажи, а в каких книгах этот вопрос рассматривался?

Может у него что и есть.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К tallinec (08.03.2007 11:41:54)
Дата 08.03.2007 15:12:28

Вельман обкурился.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>что это позорные страницы в истории, и знать их не стоит. Так что не все однозначно и у нас

Зайдите в любую библиотеку и наслаждйтесь - от сборников документов СД до мемуаров бойцов вафен-СС - всё что душе угодно.

Извините, если чем обидел.
От oleg100
К Kazak (08.03.2007 15:12:28)
Дата 08.03.2007 15:41:03

т.е Вы не знаете о какой книге идет речь? (-)
От Kazak
К oleg100 (08.03.2007 15:41:03)
Дата 08.03.2007 19:43:00

Безпонятия. Тяжело уследить за всеми канадскими историками

Iga mees on oma saatuse sepp.

публикующими свой труд исключительно на немецком.



Извините, если чем обидел.