От voodoo
К Dargot
Дата 07.03.2007 20:52:51
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Re: Объясните мне...

>1. Российские СЯС частью догниют, частью будут переведены на уязвимые для внезапного удара ПЛАРБ.
И ? Ситуация качественно не изменится. Уже 15 лет российские СЯС частью гниют, а часть их находится на ПЛАРБ.

>2. Американцы наконец-то доработают ПРО, способную пропустить единицы из одновременного удара силою порядка десятков боеголовок.
У американцев даже нет таких планов на указанный период.

>3. На вооружение будут приняты сверхзвуковые малозаметные КРВБ и КРМБ, а также "корабли-арсеналы".
И таких планов нет. Проектируемые "почтигиперзвуковые" КР совсем не малозаметны, скорее наоборот. "Корабли-арсеналы" умерли не родившись. Да и причем всё это тут ?

>4. Дальнейший прогресс средств разведки, в первую очередь - космической,а также ВТО вообще облегчит нанесение первого удара и позволит сделать значительную его часть неядерным.
Кого волнует состав средств первого удара ? США, решивших диктовать всему миру свою волю путем ядерного шантажа ? Ядерное оружие - наиболее эффективное. ВТО это лишь эрзац для слабых.
От Zamir Sovetov
К voodoo (07.03.2007 20:52:51)
Дата 08.03.2007 10:42:02

Re: Объясните мне...

>> 1. Российские СЯС частью догниют, частью будут переведены на уязвимые для внезапного удара ПЛАРБ.
> И ? Ситуация качественно не изменится. Уже 15 лет российские СЯС частью гниют, а часть их находится на ПЛАРБ.

15 лет назад у нас были сотни лодок и десяток на боевом дежурстве. Мейчас у нас десятки лодок, на дежурстве - единицы.

>> 2. Американцы наконец-то доработают ПРО, способную пропустить единицы из одновременного удара силою порядка десятков боеголовок.
> У американцев даже нет таких планов на указанный период.

У Вас доступ за Бриллиантовых пикинёров? У американцев есть даже план войны с Канадой :-)
От voodoo
К Zamir Sovetov (08.03.2007 10:42:02)
Дата 08.03.2007 11:50:19

Re: Объясните мне...

>15 лет назад у нас были сотни лодок и десяток на боевом дежурстве. Мейчас у нас десятки лодок, на дежурстве - единицы.
Вот я и говорю - изменения чисто количественные. Причем с следующие 15 лет они будут куда меньше чем в предыдущие 15 лет. Решительно не понимаю чего же ждали американцы всё это время и зачем они сокращали свои СЯС.

http://www.nukestrat.com/russia/subpatrols.pdf

Вот прям в 2001 и начинали бы.

>У Вас доступ за Бриллиантовых пикинёров? У американцев есть даже план войны с Канадой :-)
Вы намекаете, что у Dargot'а такой доступ есть ? И она знает всю Правду ? Нет, не так - ПРАВДУ.
От Zamir Sovetov
К voodoo (08.03.2007 11:50:19)
Дата 09.03.2007 14:07:56

Re: Объясните мне...

>> 15 лет назад у нас были сотни лодок и десяток на боевом дежурстве. Мейчас у нас десятки лодок, на дежурстве - единицы.
> Вот я и говорю - изменения чисто количественные. Причем с следующие 15 лет они будут куда меньше чем в предыдущие 15 лет. Решительно не понимаю чего же ждали американцы всё это время и зачем они сокращали свои СЯС.
> http://www.nukestrat.com/russia/subpatrols.pdf
> Вот прям в 2001 и начинали бы.

Кроме морского есть ещё наземный и воздушный компоненты СЯС, есть ещё множество различных факторов, которые удерживают потенциально-вероятного партнёра от обезаруживающего удара по России. Но с каждым годом эти факторы слабеют либо полностью нивелируются.

>> У Вас доступ за Бриллиантовых пикинёров? У американцев есть даже план войны с Канадой :-)
> Вы намекаете, что у Dargot'а такой доступ есть ? И она знает всю Правду ? Нет, не так - ПРАВДУ.

Американцы разрабатывают ПРО, следовательно готовятся к нападению. Это - правда. А то что "у гих нет планов" - не правда.


От voodoo
К Zamir Sovetov (09.03.2007 14:07:56)
Дата 09.03.2007 15:25:20

Re: Объясните мне...

>Кроме морского есть ещё наземный и воздушный компоненты СЯС, есть ещё множество различных факторов, которые удерживают потенциально-вероятного партнёра от обезаруживающего удара по России. Но с каждым годом эти факторы слабеют либо полностью нивелируются.
Вы сами начали про морской И вы так до сих пор и не объяснили, зачем же американцы играют в пользу России, уменьшая свои возможности по нанесению обезоруживающего удара.

>Американцы разрабатывают ПРО, следовательно готовятся к нападению. Это - правда. А то что "у гих нет планов" - не правда.
Правда здесь только то, что американцы разрабатывают ПРО. Вопрос лишь в том, какими возможностями эта система будет обладать.

Мнение Dagot'а на этот счет:

"Американцы наконец-то доработают ПРО, способную пропустить единицы из одновременного удара силою порядка десятков боеголовок."

Вы всё таки расскажите, на чем оно базируется.
От Zamir Sovetov
К voodoo (09.03.2007 15:25:20)
Дата 10.03.2007 17:00:55

Re: Объясните мне...

> И вы так до сих пор и не объяснили, зачем же американцы играют в пользу России, уменьшая свои возможности по нанесению обезоруживающего удара.

Это как - "уменьшаюи"? Выходом из логовора по ПРО и "новоевропейской ПРО" же?!

>> Американцы разрабатывают ПРО, следовательно готовятся к нападению. Это - правда. А то что "у гих нет планов" - не правда.
> Правда здесь только то, что американцы разрабатывают ПРО. Вопрос лишь в том, какими возможностями эта система будет обладать.

Нет, это не вся правда. В США приняты законы, которые обязывают уничтожать лубую страну, которая будет иметь возможность угрожать США.

> Мнение Dagot'а на этот счет:
> "Американцы наконец-то доработают ПРО, способную пропустить единицы из одновременного удара силою порядка десятков боеголовок."
> Вы всё таки расскажите, на чем оно базируется.

К автору.
От Лейтенант
К voodoo (09.03.2007 15:25:20)
Дата 09.03.2007 17:44:44

Re: Объясните мне...

>Вы сами начали про морской И вы так до сих пор и не объяснили, зачем же американцы играют в пользу России, уменьшая свои возможности по нанесению обезоруживающего удара.

Наоборот - они увеличивают свои возможности по нанесению такого удара. Так как соотношения числа ударных вооружений которые можно использовать в обезоруживающем ударе к числу целей такого удара растет.

Грубо говоря лучше иметь тысячу ракет против ста, чем десять тысяч против четырех.
Опять же снижается риск "глобальных последствий" использования ЯО.
От voodoo
К Лейтенант (09.03.2007 17:44:44)
Дата 09.03.2007 19:22:30

Re: Объясните мне...

>Наоборот - они увеличивают свои возможности по нанесению такого удара. Так как соотношения числа ударных вооружений которые можно использовать в обезоруживающем ударе к числу целей такого удара растет.
Свои возможности они сокращали. И соотношение могло быть куда хуже, чем сейчас, т.е. их возможности могли быть выше.

>Грубо говоря лучше иметь тысячу ракет против ста, чем десять тысяч против четырех.
Лушче всего было бы иметь десять тысяч против ста.

>Опять же снижается риск "глобальных последствий" использования ЯО.
???
От Zamir Sovetov
К voodoo (09.03.2007 19:22:30)
Дата 10.03.2007 17:00:58

Re: Объясните мне...

>> Наоборот - они увеличивают свои возможности по нанесению такого удара. Так как соотношения числа ударных вооружений которые можно использовать в обезоруживающем ударе к числу целей такого удара растет.
> Свои возможности они сокращали. И соотношение могло быть куда хуже, чем сейчас, т.е. их возможности могли быть выше.
>> Грубо говоря лучше иметь тысячу ракет против ста, чем десять тысяч против четырех.
> Лушче всего было бы иметь десять тысяч против ста.

ЛУчше меньше, да лучше. Необходимо качество, а не количество; в нужное время в нужном месте. Пока козыревская РФ была благосклонна, США демократили Сомали, Аганистан, Югославию и Ирак. Теперь готовятся нести нам свет демократии, в фонариках.
От voodoo
К Zamir Sovetov (10.03.2007 17:00:58)
Дата 10.03.2007 19:28:43

Re: Объясните мне...

>ЛУчше меньше, да лучше. Необходимо качество, а не количество; в нужное время в нужном месте. Пока козыревская РФ была благосклонна, США демократили Сомали, Аганистан, Югославию и Ирак. Теперь готовятся нести нам свет демократии, в фонариках.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1398447.htm
От Лейтенант
К voodoo (08.03.2007 11:50:19)
Дата 09.03.2007 02:07:28

Наши с Дарготом гипотезы

Основаны не на знании планов применения ВС США, а исключительно на оценке их возможностей.
А планы у них могут быть какие-угодно. Причем завтра могут появится такие планы, которых сегодня еще нет.
От voodoo
К Лейтенант (09.03.2007 02:07:28)
Дата 09.03.2007 10:56:34

Re: Наши с...

>Основаны не на знании планов применения ВС США, а исключительно на оценке их возможностей.
Ваши гипотезы строятся на основании каких именно оценок ? И как именно в этих гипотезах объсняется снижение военного потенциала США при отсутствии на то необходимости в рамках вашей гипотезы ?
От Лейтенант
К voodoo (09.03.2007 10:56:34)
Дата 09.03.2007 17:41:07

Re: Наши с...

>И как именно в этих гипотезах объсняется снижение военного потенциала США при отсутствии на то необходимости в рамках вашей гипотезы ?

Попытка усыпить нашу бдительность и заставить уничтожить (или спокойно отнестись к естественному усыханию) большей части нашего арсенала.
При этом следует помнить что у США гораздо большие возможности как по резкому наращиванию количества МБР в случае чего(вот и боеголовки они не уничтожают а складируют), так и по использованию неядерного ВТО для решения части задач ранее возлогавшихся на ядерное оружие ("контрсиловой удар").
От voodoo
К Лейтенант (09.03.2007 17:41:07)
Дата 09.03.2007 18:08:45

Re: Наши с...

>Попытка усыпить нашу бдительность и заставить уничтожить (или спокойно отнестись к естественному усыханию) большей части нашего арсенала.
Разница не была сколь бы то ни было пропорциональной. Это не усыпление бдительности, это невозможность России после 91-93 сохранять прежний уровень СЯС.

>При этом следует помнить что у США гораздо большие возможности как по резкому наращиванию количества МБР в случае чего
Конечно. Вот и нарастили бы резко сразу после развала СССР. Году эдак в 2001 правили бы уже всем миром при помощи ядерного шантажа.

>так и по использованию неядерного ВТО для решения части задач ранее возлогавшихся на ядерное оружие ("контрсиловой удар").
"Неядерность" средств, задействованных в контрсиловом ударе, может влиять лишь на решимость воспользоваться ядерными средствами в ответ. Неядерные средства не являются более эффективными в чисто практическом смысле. Совсем наоборот.
От Dargot
К voodoo (09.03.2007 18:08:45)
Дата 10.03.2007 02:44:23

Видите ли, Вы неправильно меня понимаете.

Приветствую!

>Конечно. Вот и нарастили бы резко сразу после развала СССР. Году эдак в 2001 правили бы уже всем миром при помощи ядерного шантажа.

Вы, похоже, считаете, что я хочу доказать наличие у США "сатанинских планов захвата власти над миром" (СПЗВМ). Это не так.
Я хочу сказать, что ЕСЛИ таковые планы у них возникнут - противопоставить им будет нечего.
Про нынешние СПЗВМ США я знаю недостаточно, стобы утвержать что-то определенное. Но ЕСЛИ таковых у них нет, это НЕ ЗНАЧИТ, что таковые не могут возникнуть ни при каких условиях.

С уважением, Dargot.
От voodoo
К Dargot (10.03.2007 02:44:23)
Дата 10.03.2007 19:27:35

Re: Видите ли,...

> Вы, похоже, считаете, что я хочу доказать наличие у США "сатанинских планов захвата власти над миром" (СПЗВМ). Это не так.
OK. Надеюсь, что они не прочитают эту тему.
От Dargot
К voodoo (07.03.2007 20:52:51)
Дата 07.03.2007 22:34:52

Re: Объясните мне...

Приветствую!

>>1. Российские СЯС частью догниют, частью будут переведены на уязвимые для внезапного удара ПЛАРБ.
>И ? Ситуация качественно не изменится. Уже 15 лет российские СЯС частью гниют, а часть их находится на ПЛАРБ.
 Количественные изменения перейдут в качественные. В частности, "догниют" тяжелые шахтные ракеты.

>>2. Американцы наконец-то доработают ПРО, способную пропустить единицы из одновременного удара силою порядка десятков боеголовок.
>У американцев даже нет таких планов на указанный период.
 Вам по прямому проводу из Вашингтона доложили? Я пока вижу тенденцию - американцы, единственные, кстати, в мире разрабатывают и испытывают системы ПРО. Причем весьма, я бы сказал, активно.

>>3. На вооружение будут приняты сверхзвуковые малозаметные КРВБ и КРМБ, а также "корабли-арсеналы".
>И таких планов нет. Проектируемые "почтигиперзвуковые" КР совсем не малозаметны, скорее наоборот. "Корабли-арсеналы" умерли не родившись. Да и причем всё это тут ?
 При том, что массированный удар крылатыми ракетами - отличное дополнение к удару ракетами баллистическими. А скорость ракеты соответствующим образом увеличивает площадь территории России, поражаемую КРМБ США в срок, исключающий принятие решение об ответном ударе.

>>4. Дальнейший прогресс средств разведки, в первую очередь - космической,а также ВТО вообще облегчит нанесение первого удара и позволит сделать значительную его часть неядерным.
>Кого волнует состав средств первого удара ? США, решивших диктовать всему миру свою волю путем ядерного шантажа ? Ядерное оружие - наиболее эффективное. ВТО это лишь эрзац для слабых.
 Тут мне неоднократно в качестве контраргументов приводили довод, что США не нужна радиоактивная пустыня на месте Европы. Так вот, массированое применение ВТО, с оставлением ядерных боеприпасов только на наиболее важные цели, позволяет снизить риск глобальных природных последствий.

С уважением, Dargot.
От Cat
К Dargot (07.03.2007 22:34:52)
Дата 09.03.2007 12:55:24

Re: Объясните мне...

>Приветствую!

> Количественные изменения перейдут в качественные. В частности, "догниют" тяжелые шахтные ракеты.

====Простите за тупизм, а что мешает нам их заменить или модернизировать? Вроде это не шибко дорогое удовольствие по сравнению со стоимостью шахты и остальной инфраструктуры. Да и "догниют" означает лишь, что увеличится выше расчетной вероятность сбоя, ну и что? Опять же можно провести дешевую модернизацию и официально продлить срок службы (при этом неважно, насколько реально повысится ресурс ракет, главное чтобы противник ПОВЕРИЛ в это).

> Вам по прямому проводу из Вашингтона доложили? Я пока вижу тенденцию - американцы, единственные, кстати, в мире разрабатывают и испытывают системы ПРО. Причем весьма, я бы сказал, активно.

====ПРО они будут создавать, это однозначно (если резко финансирование не урежут по какой-либо причине). Но это не направлено против России, как не смешно это звучит. В смысле, что это не часть плана первого удара по России, а часть совсем другого плана. Просто "простой американец" ради собственной безопасности ХОЧЕТ иметь над собой "зонтик", но по той же причине он НЕ ХОЧЕТ ядерной войны с кем-либо. Поскольку появление ядерного оружия у "стран-изгоев"- это лишь вопрос времени, и американский обыватель этим озабочен, строительство "зонтика" для перехвата одиночных ракет- вполне разумная тема для "попила", к тому же технически осуществимая (в отличие от "зонтика" для перехвата массированной атаки)

> Тут мне неоднократно в качестве контраргументов приводили довод, что США не нужна радиоактивная пустыня на месте Европы. Так вот, массированое применение ВТО, с оставлением ядерных боеприпасов только на наиболее важные цели, позволяет снизить риск глобальных природных последствий.

===Интересно, а как АЭС выводить из строя без "глобальных природных последствий"?
От Dargot
К Cat (09.03.2007 12:55:24)
Дата 10.03.2007 02:50:36

Re: Объясните мне...

Приветствую!
>> Количественные изменения перейдут в качественные. В частности, "догниют" тяжелые шахтные ракеты.
>
>====Простите за тупизм, а что мешает нам их заменить
 Отсутствие таких планов. Нет, Вы же понимаете, "если бы я был президентом"(tm), я бы немедленно...
Но к 2020-му году мы, в лучшем случае, будем иметь порядка сотни "Тополей".

> или модернизировать?
 Прежде всего, утраченые с распадом СССР технологические вохможности. Например, заводы по выпуску тех же "Воевод" остались на Украине. Да, сейчас технически возможно разработать новую тяжелую шахтную МБР и наладить ее производство. Но этим никто не занимается, и, насколько понятно из опубликованных планов, заниматься в срочном порядке не будет.

> Вроде это не шибко дорогое удовольствие по сравнению со стоимостью шахты и остальной инфраструктуры. Да и "догниют" означает лишь, что увеличится выше расчетной вероятность сбоя, ну и что?
 У них уже повышали "волевым решением" гарантийный срок службы, и как бы неоднократно. Бесконечно этого делать нельзя.

> Опять же можно провести дешевую модернизацию и официально продлить срок службы (при этом неважно, насколько реально повысится ресурс ракет, главное чтобы противник ПОВЕРИЛ в это).
 Считать противника идиотом - еще хуже, чем считать его очень умным.

>====ПРО они будут создавать, это однозначно (если резко финансирование не урежут по какой-либо причине). Но это не направлено против России, как не смешно это звучит. В смысле, что это не часть плана первого удара по России, а часть совсем другого плана. Просто "простой американец" ради собственной безопасности ХОЧЕТ иметь над собой "зонтик", но по той же причине он НЕ ХОЧЕТ ядерной войны с кем-либо. Поскольку появление ядерного оружия у "стран-изгоев"- это лишь вопрос времени, и американский обыватель этим озабочен, строительство "зонтика" для перехвата одиночных ракет- вполне разумная тема для "попила", к тому же технически осуществимая (в отличие от "зонтика" для перехвата массированной атаки)

Неважно ДЛЯ ЧЕГО они это делают. Важно то, что то, что они делают, может быть использовано против нас.

>> Тут мне неоднократно в качестве контраргументов приводили довод, что США не нужна радиоактивная пустыня на месте Европы. Так вот, массированое применение ВТО, с оставлением ядерных боеприпасов только на наиболее важные цели, позволяет снизить риск глобальных природных последствий.
>
>===Интересно, а как АЭС выводить из строя без "глобальных природных последствий"?

1. Глобальные (действительно глобальные) последствия разрушения АЭС сильно преувеличиваются недобросовестными СМИ, эксплуатирующими радиофобию неграмотных масс.

2. А зачем включать АЭС в приоритетные цели контрсиловых ударов?

С уважением, Dargot.
От voodoo
К Dargot (07.03.2007 22:34:52)
Дата 07.03.2007 23:37:54

Re: Объясните мне...

> Количественные изменения перейдут в качественные. В частности, "догниют" тяжелые шахтные ракеты.
И в чем качественное изменение ? Тяжелая шахтная ракета это хорошее средство сдерживания трезвомыслящего противника. Для отморозка это лакомая цель и только - все яйца в одной корзине.

> Вам по прямому проводу из Вашингтона доложили? Я пока вижу тенденцию - американцы, единственные, кстати, в мире разрабатывают и испытывают системы ПРО. Причем весьма, я бы сказал, активно.
Не совсем по прямому проводу, но из Вашингтона. Источниками своего сокровенного знания о том, что:

"Американцы наконец-то доработают ПРО, способную пропустить единицы из одновременного удара силою порядка десятков боеголовок."

Поделитесь ?

> При том, что массированный удар крылатыми ракетами - отличное дополнение к удару ракетами баллистическими. А скорость ракеты соответствующим образом увеличивает площадь территории России, поражаемую КРМБ США в срок, исключающий принятие решение об ответном ударе.
В этом дополнении просто нет необходимости в случае развертывания полномасштабного производства баллистических ракет. Ultima ratio.

> Тут мне неоднократно в качестве контраргументов приводили довод, что США не нужна радиоактивная пустыня на месте Европы.
Я не особо вникал в то, что вам говорили. Я опять не пойму - США боится применить ЯО что-ли ? И почему Европа ? Европейская часть РФ это лишь часть Европы и даже эта часть не будет уничтожена полностью в результате обезоруживающего удара. А заденет Европу - какое американцам до этого дело ? Проще свою волю уцелевшим европейцам диктовать.

>Так вот, массированое применение ВТО, с оставлением ядерных боеприпасов только на наиболее важные цели, позволяет снизить риск глобальных природных последствий.
Просто смешно.

"Так как "ultima ratio" внешней политики ныне считается ядерное оружие, для наглядной демонстрации п. 1.2. следует показательно и максимально жестко расправиться со страной, им обладающей. Причем, чтобы не возникало сомнений типа "у КНДР всего 10 боеголовок было и ракеты плохие, а у нас-то, китайцев, их уже 500...", таковой страной должна быть страна, обладающая самыми сильными СЯС - то есть, Россия. Показательная порка России с применением ЯО ясно дает понять всем прочим державам, что США ни перед чем не остановятся - раз, их невнятные СЯС, несравнимые с теми, которые имела Россия, их не спасут - два."

Показательная порка России максимизирует шансы на то, что возникнут глобальные природные последствия. Если опасаться их, то пороть лучше Иран. У него ЯО вроде бы нету.