От romix
К Bronevik
Дата 10.03.2007 14:45:26
Рубрики WWII; Танки;

Re: Встряну.

>А это к чему,собственно?

Документы существуют не только подлинные, но и поддельные. Кому и зачем надо было подделывать ту же Катынь (расстрел польских офицеров) - другой вопрос.

>Вы ищите истины или мифа? Понятия "лучший" или "отличный" носит сугубо эмоциональный характер.

Некоторые чересчур открытые эмоции в (безадресных и не датированных) технических документах могут носить характер позднейших вставок.

>Вам слов Сталина в 1929 о том, что надо преодолеть столетнее отсвание за 10 лет мало? Или подобное утверждение свидетельствует о богатстве, процветании и развитости?!

Оно свидетельствует о чем угодно, только не о нищете.

"Бедность часто лишает человека и духа, и достоинства: трудно поставить прямо пустой мешок". (Б.Франклин)

Духа и достоинства там по-моему было хоть отбавляй - иначе зачем вообще было дергаться - пришел бы добрый Гитлер и все наладил.

>Проблема мемуаров в том, что в исторической науки данный нарратив котируется ниже дневниковых записей, оттого,что носит реконструктивно апологетический характер.

Что верно, то верно. Но сразу отбрасывать мемуары, не имея ничего лучшего взамен - зло.

Как так получилось, что А.Исаев уверен в отсутствии свидетельств ненадежности Т-34 сразу во всех воспоминаниях фронтовиков? Он что, прочитал все мемуары?
Или заранее уверен, что этого там нет, потому что Т-34 был вполне надежен?
От wolfschanze
К romix (10.03.2007 14:45:26)
Дата 10.03.2007 16:15:57

Re: Встряну.


>>Вам слов Сталина в 1929 о том, что надо преодолеть столетнее отсвание за 10 лет мало? Или подобное утверждение свидетельствует о богатстве, процветании и развитости?!
>
>Оно свидетельствует о чем угодно, только не о нищете.
--А о чем оно свидетельствует? О столетнем отставании в промышленном развитии?
>Духа и достоинства там по-моему было хоть отбавляй - иначе зачем вообще было дергаться - пришел бы добрый Гитлер и все наладил.
--А при чем тут дух и достоинства? И при чем тут добренький Гитлер?

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Alex Medvedev
К romix (10.03.2007 14:45:26)
Дата 10.03.2007 15:31:21

Re: Встряну.

>Документы существуют не только подлинные, но и поддельные.

Так это вам надо доказать, что архивные документы поддельные. Априори все что лежит в архиве считается подлинными документами

>>Оно свидетельствует о чем угодно, только не о нищете.

Дайте определение нищеты в отношении страны.

>Как так получилось, что А.Исаев уверен в отсутствии свидетельств ненадежности Т-34 сразу во всех воспоминаниях фронтовиков? Он что, прочитал все мемуары?

Вообще-то как-то трудно оставить мемуары, погибнув на сломавшемся в бою танке. Но речь даже не об этом. Мемуары фронтовиков о ненадежности Т-34 есть. То что вы их не читали -- это ваша личная проблема.
От Старик
К romix (10.03.2007 14:45:26)
Дата 10.03.2007 15:09:40

Re: Встряну.

>>А это к чему,собственно?
>
>Документы существуют не только подлинные, но и поддельные. Кому и зачем надо было подделывать ту же Катынь (расстрел польских офицеров) - другой вопрос.

А вот с Катынью, простите, вопрос. Вы видели эти документы? Хоть какие?

>Некоторые чересчур открытые эмоции в (безадресных и не датированных) технических документах могут носить характер позднейших вставок.

Как вы себе это представляете?

>>Вам слов Сталина в 1929 о том, что надо преодолеть столетнее отсвание за 10 лет мало? Или подобное утверждение свидетельствует о богатстве, процветании и развитости?!
>
>Оно свидетельствует о чем угодно, только не о нищете.

А о чем?

>"Бедность часто лишает человека и духа, и достоинства: трудно поставить прямо пустой мешок". (Б.Франклин)
>Духа и достоинства там по-моему было хоть отбавляй - иначе зачем вообще было дергаться - пришел бы добрый Гитлер и все наладил.

Где "там"? Из этого вы делаете вывод, что "там" было богатство всего и вся?

>Что верно, то верно. Но сразу отбрасывать мемуары, не имея ничего лучшего взамен - зло.

Что значит "лучшего"? Взамен мемуаров ВСЕГДА что-то есть! и ОТБРАСЫВАТЬ мемуары полностью нельзя. Но ОНИ ВТОРИЧНЫ.

>Как так получилось, что А.Исаев уверен в отсутствии свидетельств ненадежности Т-34 сразу во всех воспоминаниях фронтовиков? Он что, прочитал все мемуары?

Дак и я в этом уверен. Потому, что львиная доля мемуаров писалась в то же время, когда вам в голову втюкивали наше преимущество во всем и вся. Когда слова "русский приоритет" пропихивали везде хоть не мытьем, так катанием.

>Или заранее уверен, что этого там нет, потому что Т-34 был вполне надежен?
1. Т-34 был РАЗНЫЙ в разные ЭПОХИ, так как в ходе войны этих эпох по крайней мере три прошло.
2. Т-34 был всполне надежный даже для 1942 г., так как успевал пройти 50 км и участвовать в одном бою. Но ПО СРАВНЕНИЮ С НЕМЦАМИ и ЛЕНД ЛИЗОМ он был МЕНЕЕ НАДЕЖЕН. Порой НАМНОГО МЕНЕЕ НАДЕЖЕН.
3. Мои разговоры с танкистами-дедами позволили сделать небюольшое открытие. После войны все они поддплись воздействию нашего пропагандистского аппарата. Пример. Один дедушка, отпустив тормоза, с упоением рассказывал о немецкой "трешке". Как гонки устраивали в танковой школе, как по проходимости соревновались с Т-34, причем с неизменной победой этой "трешки", которую он чинил показывал мне грамоты, которые он по ремонту этой "трешки" и других трофеев получал. Рассказвал, как курсанты дрались за право поездить на ней. Но когда я спросил, так как он оценивает танки войны, он вдруг изменился и дежурным голосом сказал "лучший танк - это наша "тридчатьчетверка", ато, что у нас она проигрывала, так это нам плохой танк достался."
От romix
К Старик (10.03.2007 15:09:40)
Дата 10.03.2007 20:49:35

Re: Встряну.

>>>А это к чему,собственно?
>>
>>Документы существуют не только подлинные, но и поддельные. Кому и зачем надо было подделывать ту же Катынь (расстрел польских офицеров) - другой вопрос.
>
>А вот с Катынью, простите, вопрос. Вы видели эти документы? Хоть какие?

Книгу Мухина на эту тему заслушивали в польском сейме - он там что-то исследовал (в т.ч. про то, что расстрел был немецкими пулями). Я подробно не вникал.

>>Некоторые чересчур открытые эмоции в (безадресных и не датированных) технических документах могут носить характер позднейших вставок.
>
>Как вы себе это представляете?

Как можно напечатать на машинке более экспрессивный текст, чем было в оригинале? Да берете и печатаете. Бумага без даты, подписей, печатей и исходящего номера все стерпит (ск. всего, в своей первой жизни она была заводским или учебным альбомом схем).

>>Оно свидетельствует о чем угодно, только не о нищете.
>А о чем?
Я думаю можно подобрать более точный термин для страны-победителя.

>Что значит "лучшего"? Взамен мемуаров ВСЕГДА что-то есть! и ОТБРАСЫВАТЬ мемуары полностью нельзя. Но ОНИ ВТОРИЧНЫ.

На обед есть первое, второе и третье. В оркестре есть разные инструменты. В хозяйстве есть разные животные. В шахматах есть разные по "весу" фигуры. Одно не умаляет, а взаимодополняет другое. Могут быть и разные по качеству воспоминания, и разные по качеству документы.

>>Как так получилось, что А.Исаев уверен в отсутствии свидетельств ненадежности Т-34 сразу во всех воспоминаниях фронтовиков? Он что, прочитал все мемуары?
>
>Дак и я в этом уверен. Потому, что львиная доля мемуаров писалась в то же время, когда вам в голову втюкивали наше преимущество во всем и вся. Когда слова "русский приоритет" пропихивали везде хоть не мытьем, так катанием.

Ужос. Тоталитаризм. Неужели никто не уехал за рубеж, чтобы сказать там всю правду?

>>Или заранее уверен, что этого там нет, потому что Т-34 был вполне надежен?
>1. Т-34 был РАЗНЫЙ в разные ЭПОХИ, так как в ходе войны этих эпох по крайней мере три прошло.
>2. Т-34 был всполне надежный даже для 1942 г., так как успевал пройти 50 км и участвовать в одном бою. Но ПО СРАВНЕНИЮ С НЕМЦАМИ и ЛЕНД ЛИЗОМ он был МЕНЕЕ НАДЕЖЕН. Порой НАМНОГО МЕНЕЕ НАДЕЖЕН.

А правда есть этому в подтверждение статистика?

>3. Мои разговоры с танкистами-дедами позволили сделать небюольшое открытие. После войны все они поддплись воздействию нашего пропагандистского аппарата. Пример. Один дедушка, отпустив тормоза, с упоением рассказывал о немецкой "трешке". Как гонки устраивали в танковой школе, как по проходимости соревновались с Т-34, причем с неизменной победой этой "трешки", которую он чинил показывал мне грамоты, которые он по ремонту этой "трешки" и других трофеев получал. Рассказвал, как курсанты дрались за право поездить на ней. Но когда я спросил, так как он оценивает танки войны, он вдруг изменился и дежурным голосом сказал "лучший танк - это наша "тридчатьчетверка", ато, что у нас она проигрывала, так это нам плохой танк достался."

Как интересно.
Чуть ли не лунный заговор получается.
Все, набрав в рот воды, молчали о недостатках, мягко говоря, недорогого в изготовлении Т-34, однако соревнования на проходимость устраивали (было что сравнивать, не правда ли?)
От Старик
К romix (10.03.2007 20:49:35)
Дата 11.03.2007 01:25:38

Re: Встряну.

>>А вот с Катынью, простите, вопрос. Вы видели эти документы? Хоть какие?
>
>Книгу Мухина на эту тему заслушивали в польском сейме - он там что-то исследовал (в т.ч. про то, что расстрел был немецкими пулями). Я подробно не вникал.

Так может, сначала вникнуть, а потом рассуждать на данную тему?

>>Как вы себе это представляете?
>
>Как можно напечатать на машинке более экспрессивный текст, чем было в оригинале? Да берете и печатаете. Бумага без даты, подписей, печатей и исходящего номера все стерпит (ск. всего, в своей первой жизни она была заводским или учебным альбомом схем).

И на здоровье. Только что дальше с этим делать? Подтираться в сортире?

>>>Оно свидетельствует о чем угодно, только не о нищете.
>>А о чем?
>Я думаю можно подобрать более точный термин для страны-победителя.

Ну дак подберите. От того, что страна победитла фашистскую германию, ее жители почему-то не стали богатыми. Или вы считаете не так?

>>Что значит "лучшего"? Взамен мемуаров ВСЕГДА что-то есть! и ОТБРАСЫВАТЬ мемуары полностью нельзя. Но ОНИ ВТОРИЧНЫ.
>
>На обед есть первое, второе и третье. В оркестре есть разные инструменты. В хозяйстве есть разные животные. В шахматах есть разные по "весу" фигуры. Одно не умаляет, а взаимодополняет другое. Могут быть и разные по качеству воспоминания, и разные по качеству документы.

Да вы можете говорить что угодно, но вряд ли в оркестре кто-то будет подменять ВСЕ духовые инструменты волынками, хозяйстве кто-то будет доить крольчих, а не коров, в "шахматах" вряд ли кто-то будет жертвовать королем ради пешки. Есть определенные правила. Так и в истории. Воспоминания (какие угодно) могут служить ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМ материалом к ДОКУМЕНТАМ, а не наоборот.

>>Дак и я в этом уверен. Потому, что львиная доля мемуаров писалась в то же время, когда вам в голову втюкивали наше преимущество во всем и вся. Когда слова "русский приоритет" пропихивали везде хоть не мытьем, так катанием.
>
>Ужос. Тоталитаризм. Неужели никто не уехал за рубеж, чтобы сказать там всю правду?

Обождите. Причем тут тоталитаризм? Это была всего лишь ОСНОВНАЯ ПУТЕВОДНАЯ НИТЬ ВСЕЙ ИДЕОЛОГИИ ГОСУДАРСТВА. И она не связана с формой правления. Если хотите и тут писали иначе. Только вот публиковать начали позже. Тот же Лоза пытался своего "танкиста на иномарке" опубликовать в начале 80-х. Не получилось. Прошло время и получилось.

>>>Или заранее уверен, что этого там нет, потому что Т-34 был вполне надежен?
>>1. Т-34 был РАЗНЫЙ в разные ЭПОХИ, так как в ходе войны этих эпох по крайней мере три прошло.
>>2. Т-34 был всполне надежный даже для 1942 г., так как успевал пройти 50 км и участвовать в одном бою. Но ПО СРАВНЕНИЮ С НЕМЦАМИ и ЛЕНД ЛИЗОМ он был МЕНЕЕ НАДЕЖЕН. Порой НАМНОГО МЕНЕЕ НАДЕЖЕН.
>
>А правда есть этому в подтверждение статистика?

Блин! Да вам уже по-моему все об этом только и далдонят. ЕСТЬ!!!! РГАЭ фонд 8752 опись 2 и опись 4. ДО ХРЕНА ТАМ И СТАТИСТИКИ И КОНКРЕТИКИ. Для меня в 1997-м там столько открытий высыпались!

>>3. Мои разговоры с танкистами-дедами позволили сделать небюольшое открытие. После войны все они поддплись воздействию нашего пропагандистского аппарата. Пример. Один дедушка, отпустив тормоза, с упоением рассказывал о немецкой "трешке". Как гонки устраивали в танковой школе, как по проходимости соревновались с Т-34, причем с неизменной победой этой "трешки", которую он чинил показывал мне грамоты, которые он по ремонту этой "трешки" и других трофеев получал. Рассказвал, как курсанты дрались за право поездить на ней. Но когда я спросил, так как он оценивает танки войны, он вдруг изменился и дежурным голосом сказал "лучший танк - это наша "тридчатьчетверка", ато, что у нас она проигрывала, так это нам плохой танк достался."
>
>Как интересно.
>Чуть ли не лунный заговор получается.
>Все, набрав в рот воды, молчали о недостатках, мягко говоря, недорогого в изготовлении Т-34, однако соревнования на проходимость устраивали (было что сравнивать, не правда ли?)

Конечно! Только не сравнивать, а побиться об заклад. Мальчишки они были в то время. Причем сравнения получались далеко не всегда в пользу Т-34. И еще. Говоря НЕДОРОГОГО в изготовлении, вы должны бы добавть ДЛЯ НАС, ибо для американцев он был очень дороже "Шермана". Для немцев - дороже "четверки".
От Гегемон
К Старик (11.03.2007 01:25:38)
Дата 11.03.2007 01:44:19

А за счет чего?

Скажу как гуманитарий

>ибо для американцев он был очень дороже "Шермана".
Что для них было бы дорогим в Т-34?
И разве они пытались его производить?


С уважением
От Гегемон
К romix (10.03.2007 20:49:35)
Дата 11.03.2007 01:10:23

Re: Встряну.

Скажу как гуманитарий

>>А вот с Катынью, простите, вопрос. Вы видели эти документы? Хоть какие?
>Книгу Мухина на эту тему заслушивали в польском сейме - он там что-то исследовал (в т.ч. про то, что расстрел был немецкими пулями). Я подробно не вникал.
Не так. там были найдены гильзы от патронов калибра 7,65. Каковые использовались отнюдь не только немцами.

>>Как вы себе это представляете?
>Как можно напечатать на машинке более экспрессивный текст, чем было в оригинале? Да берете и печатаете. Бумага без даты, подписей, печатей и исходящего номера все стерпит (ск. всего, в своей первой жизни она была заводским или учебным альбомом схем).
Теперь скажите, как эта вставка попала в архивное дело. Кто дал архивисту письменное распоряжение о прямом нарушении должностной инструкции?

>>>Оно свидетельствует о чем угодно, только не о нищете.
>>А о чем?
>Я думаю можно подобрать более точный термин для страны-победителя.
Чем не нравится этот?

>>Что значит "лучшего"? Взамен мемуаров ВСЕГДА что-то есть! и ОТБРАСЫВАТЬ мемуары полностью нельзя. Но ОНИ ВТОРИЧНЫ.
>На обед есть первое, второе и третье. В оркестре есть разные инструменты. В хозяйстве есть разные животные. В шахматах есть разные по "весу" фигуры. Одно не умаляет, а взаимодополняет другое. Могут быть и разные по качеству воспоминания, и разные по качеству документы.
Могут. Теперь будем во всех случаях считать сведения мемуаристов более достоверными, чем документ?
Мне тут не дадут соврать - я защищал мемуары как исторический источник. Однако прежде всего должна оцениваться цель автора. Для чего составляется документ7 Для чего пишется очерк в послевоенной книжке? Откуда берутся оценки в документе? В очерке? У мемуариста?

>>Дак и я в этом уверен. Потому, что львиная доля мемуаров писалась в то же время, когда вам в голову втюкивали наше преимущество во всем и вся. Когда слова "русский приоритет" пропихивали везде хоть не мытьем, так катанием.
>Ужос. Тоталитаризм. Неужели никто не уехал за рубеж, чтобы сказать там всю правду?
Ерничать не надо. Вы советское время застали? Лозунг "советское - значит отличное" и (возьмем пораньше) рассуждения о легких и гибких кольчугах дружинников супротив закованных в доспехи рыцарей?

>Все, набрав в рот воды, молчали о недостатках, мягко говоря, недорогого в изготовлении Т-34, однако соревнования на проходимость устраивали (было что сравнивать, не правда ли?)
А почему молчали - догадываетесь?

С уважением
От DmitryGR
К romix (10.03.2007 14:45:26)
Дата 10.03.2007 14:53:19

Дааа, мухинизьм серьезно влияет на мозг...

>Документы существуют не только подлинные, но и поддельные. Кому и зачем надо было подделывать ту же Катынь (расстрел польских офицеров) - другой вопрос.

>Что верно, то верно. Но сразу отбрасывать мемуары, не имея ничего лучшего взамен - зло.

Вот такими нехитрыми манипуляциями приходим к выводу, что документы-врут, а мемуары-святая правда...
От Гегемон
К DmitryGR (10.03.2007 14:53:19)
Дата 11.03.2007 01:02:10

Cамое интересное,

Скажу как гуманитарий

>>Но сразу отбрасывать мемуары, не имея ничего лучшего взамен - зло.
>Вот такими нехитрыми манипуляциями приходим к выводу, что документы-врут, а мемуары-святая правда...
что сам по себе тезис - верный. Игнорировать мемуары нельзя, и в них правды может быть больше, чем в официальных документах.
Только нужно всякий раз развернуто доказывать предпочтение сведений одной группы источников сведениям другой. А тут вместо доказательства - демагогия :-)


С уважением