От Старик
К Elliot
Дата 07.03.2007 10:48:32
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: Есть такое...

>>>Да тёрли уже неоднократно! Каждый остался при своём мнении, разумеется :-), но превалировал скорее взгляд, что "избыточное давление" -- из серии баек.
>>Которая с тех пор устойчиво живет по настоящее время :)
>
>Ну это не показатель, согласитесь? Есть множество живых поныне баек и с гораздо более длинной историей. А если трогать околокумулятивные байки, кстати, то "прожигание брони" тоже живёт поныне. Вы же не будете на основании этого соглашаться с тем, что кума что-то там "прожигает"?

Причем тут это? Но в 1996-м в МОзджоке мне просто показали БТР-70 с дырочко в борту и с черными натеками на бортах. Эти натеки и были следами людей, которых, как говорили "размазало" тем РПГ, что дырочку проковырял. При это второй БТР, как мне сказали "УЕХАЛ СЕБЕ ПОТОМУ, ЧТО ЛЮКИ БЫЛИ РАСКРЫТЫ". :)
От Василий Фофанов
К Старик (07.03.2007 10:48:32)
Дата 07.03.2007 13:13:12

Re: Есть такое...

>Эти натеки и были следами людей, которых, как говорили "размазало" тем РПГ, что дырочку проковырял.

Ужасы нашего городка :)))))))

> При это второй БТР, как мне сказали "УЕХАЛ СЕБЕ ПОТОМУ, ЧТО ЛЮКИ БЫЛИ РАСКРЫТЫ"

Такой вот хитрый перепад давления, что в люки вылетает...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Elliot
К Старик (07.03.2007 10:48:32)
Дата 07.03.2007 11:11:48

Re: Есть такое...

>>Ну это не показатель, согласитесь? Есть множество живых поныне баек и с гораздо более длинной историей. А если трогать околокумулятивные байки, кстати, то "прожигание брони" тоже живёт поныне. Вы же не будете на основании этого соглашаться с тем, что кума что-то там "прожигает"?

>Причем тут это? Но в 1996-м в МОзджоке мне просто показали БТР-70 с дырочко в борту и с черными натеками на бортах. Эти натеки и были следами людей, которых, как говорили "размазало" тем РПГ, что дырочку проковырял. При это второй БТР, как мне сказали "УЕХАЛ СЕБЕ ПОТОМУ, ЧТО ЛЮКИ БЫЛИ РАСКРЫТЫ". :)

Ну в то, что РПГ оставляет от людей чёрные натёки -- я просто не поверю. Не АБ, чай.
А как контраргумент могу привести с год назад на этом форуме пробегавшие фотографии "Абрамса", "взятого" в бок из РПГ. Пест прошёл по спинке сидения то ли наводчика, то ли заряжающего -- не помню уже и внедрился в противополжный. Наводчик отделался ожогом (броник спас -- в том смысле, что спину от спинки своей толщиной отодвинул), других жертв нет. Навскидку цифр не помню, но сдаётся мне у "Абрамса" забронированный объём всё же поменьше будет, нежели у БТР-70.
Опять же, "взрывное повышение давления" никак не объясняет, почему случаи "один выстрел -- четыре трупа" наличествовали только у нас в Берлине (как Вы упоминаете в соседнем посте): что, в Берлине ездили с закрытыми люками, а во всех остальных случаях -- с открытыми, что ли? Или дистанция была меньше? Так куме на дистанцию вроде положить с прибором -- не БПС, поди...
От Старик
К Elliot (07.03.2007 11:11:48)
Дата 07.03.2007 11:25:11

Re: Есть такое...

>>Причем тут это? Но в 1996-м в МОзджоке мне просто показали БТР-70 с дырочко в борту и с черными натеками на бортах. Эти натеки и были следами людей, которых, как говорили "размазало" тем РПГ, что дырочку проковырял. При это второй БТР, как мне сказали "УЕХАЛ СЕБЕ ПОТОМУ, ЧТО ЛЮКИ БЫЛИ РАСКРЫТЫ". :)
>
>Ну в то, что РПГ оставляет от людей чёрные натёки -- я просто не поверю. Не АБ, чай.

А я вас к этому и не призываю. Я всего лишь повторяю, что байка та очень живуча. Что в войну очень многие исследования показывали баротравмы экипажа от "Фауста". И что сразу после войны практически во всех учебниках про "избыточное давление" писали. Так что дыма без огня не бывает.

>А как контраргумент могу привести с год назад на этом форуме пробегавшие фотографии "Абрамса", "взятого" в бок из РПГ. Пест прошёл по спинке сидения то ли наводчика...

Вы почему-то напрочь забыли, что действие современных РПГ ближе к "Фаусту-100" и сильно (если не сказать более) отличается от "Фауста" без номера, или "Фауста-30"(как вам больше нравится). А у него пест не как иголочка с воротничком, а скорее, как сказал Семен Трофимович Фомин "писунок недоросля". Вот именно эти "фаусты" и давали судя по всем отчем\там и замечаниям, те самые "баротравмы", от которых спасются до сих пор распахиванием люков.

>Опять же, "взрывное повышение давления" никак не объясняет, почему случаи "один выстрел -- четыре трупа" наличествовали только у нас в Берлине (как Вы упоминаете в соседнем посте): что, в Берлине ездили с закрытыми люками, а во всех остальных случаях -- с открытыми, что ли? Или дистанция была меньше? Так куме на дистанцию вроде положить с прибором -- не БПС, поди...

Просто именно в берлине столкнулись с массовым применением "Фаустпатронов" а до того оно было лишь эпизодическим и как правило, неуспешным... Снаряды же, и "маленькие фаустпатроны", как это отмечали сногие, ни в какое сравнение в плане заброневого действия с "большим фаустпатроном" не идут.
От Василий Фофанов
К Старик (07.03.2007 11:25:11)
Дата 07.03.2007 13:16:41

Re: Есть такое...

> И что сразу после войны практически во всех учебниках про "избыточное давление" писали.

Но про такой простой способ это предотвратить как открыть люки - не писали почему-то :)

> Снаряды же, и "маленькие фаустпатроны", как это отмечали сногие, ни в какое сравнение в плане заброневого действия с "большим фаустпатроном" не идут.

Ну это-то как раз неудивительно!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Старик
К Василий Фофанов (07.03.2007 13:16:41)
Дата 07.03.2007 15:50:38

Re: Есть такое...

>> И что сразу после войны практически во всех учебниках про "избыточное давление" писали.
>
>Но про такой простой способ это предотвратить как открыть люки - не писали почему-то :)

Зато почему-то все с упорством говорят об этом. Почему? Я не знаю.
От Zamir Sovetov
К Старик (07.03.2007 15:50:38)
Дата 07.03.2007 17:12:59

Re: Есть такое...

>>> И что сразу после войны практически во всех учебниках про "избыточное давление" писали.
>> Но про такой простой способ это предотвратить как открыть люки - не писали почему-то :)
> Зато почему-то все с упорством говорят об этом. Почему? Я не знаю.

Открытые люки спасают от баротравмы при подрыве на фугасе. Для Афганистана и Чечни - актуально.
От Василий Фофанов
К Zamir Sovetov (07.03.2007 17:12:59)
Дата 07.03.2007 17:46:29

Re: Есть такое...

>Открытые люки спасают от баротравмы при подрыве на фугасе. Для Афганистана и Чечни - актуально.

Нельзя ли раскрыть механизм спасения раскрытыми люками? Например когда фугас подрывается на свежем воздухе - баротравмы надо понимать не происходит?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От ВикторК
К Василий Фофанов (07.03.2007 17:46:29)
Дата 07.03.2007 21:51:49

Re: Есть такое...

>>Открытые люки спасают от баротравмы при подрыве на фугасе. Для Афганистана и Чечни - актуально.
>
>Нельзя ли раскрыть механизм спасения раскрытыми люками? Например когда фугас подрывается на свежем воздухе - баротравмы надо понимать не происходит?

Здесь почитать можно, правда здесь вместо закрытого люка использовался подрыв гранаты. Утверждают что много людей так положили
http://artofwar.ru/a/abdulaew_e/text_0090.shtml

С уважением Виктор
От Старик
К Zamir Sovetov (07.03.2007 17:12:59)
Дата 07.03.2007 17:16:36

Re: Есть такое...

>Открытые люки спасают от баротравмы при подрыве на фугасе. Для Афганистана и Чечни - актуально.

Это говорят и многие ветераны второй войны до сих пор. Но что характерно! Говорят не бывшие старшие офицеры, а срежанты, старшины и рядовые. Изредка еще и лейтенанты.
От И. Кошкин
К Старик (07.03.2007 17:16:36)
Дата 07.03.2007 19:09:42

известное дело, офицеров старше лейтенанта на войне на передовой не было... (-)
От Elliot
К Старик (07.03.2007 11:25:11)
Дата 07.03.2007 12:50:00

Re: Есть такое...

>>Ну в то, что РПГ оставляет от людей чёрные натёки -- я просто не поверю. Не АБ, чай.
>А я вас к этому и не призываю. Я всего лишь повторяю, что байка та очень живуча. Что в войну очень многие исследования показывали баротравмы экипажа от "Фауста". И что сразу после войны практически во всех учебниках про "избыточное давление" писали. Так что дыма без огня не бывает.

Ну, положим, в баротравму-то я вполне верю, вопрос только в её серьёзности (грубо -- от "в ушах зазвенело" до "кровоподтёки по всему телу, констатирована смерть")...

>>А как контраргумент могу привести с год назад на этом форуме пробегавшие фотографии "Абрамса", "взятого" в бок из РПГ. Пест прошёл по спинке сидения то ли наводчика...
>Вы почему-то напрочь забыли, что действие современных РПГ ближе к "Фаусту-100" и сильно (если не сказать более) отличается от "Фауста" без номера, или "Фауста-30"(как вам больше нравится). А у него пест не как иголочка с воротничком, а скорее, как сказал Семен Трофимович Фомин "писунок недоросля". Вот именно эти "фаусты" и давали судя по всем отчем\там и замечаниям, те самые "баротравмы", от которых спасются до сих пор распахиванием люков.

Нельзя забыть то, чего никогда не знал :-). Я вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1396555.htm как раз у Вас спрашивал, чем объясняется большая эффективность фауста по стравнению с нынешними РПГ. Вопрос, в общем-то, был абсолютно без подколок, с целью понять, а не поязвить.
Правильно ли я понял, что Вы имеете в виду, что менее совершенный фауст обеспечивал существенно меньшую бронепробиваемость, но за счёт того же несовершенства -- большее заброневое действие? Если да, то с чем это связано? Неужели только с диаметром песта?
От Старик
К Elliot (07.03.2007 12:50:00)
Дата 07.03.2007 15:49:52

Re: Есть такое...

>>>Ну в то, что РПГ оставляет от людей чёрные натёки -- я просто не поверю. Не АБ, чай.
>>А я вас к этому и не призываю. Я всего лишь повторяю, что байка та очень живуча. Что в войну очень многие исследования показывали баротравмы экипажа от "Фауста". И что сразу после войны практически во всех учебниках про "избыточное давление" писали. Так что дыма без огня не бывает.
>
>Ну, положим, в баротравму-то я вполне верю, вопрос только в её серьёзности (грубо -- от "в ушах зазвенело" до "кровоподтёки по всему телу, констатирована смерть")...

Знаете, скрытые переломы и многочисленные гематомы отмечались повсеместно.

>Нельзя забыть то, чего никогда не знал :-). Я вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1396555.htm как раз у Вас спрашивал, чем объясняется большая эффективность фауста по стравнению с нынешними РПГ. Вопрос, в общем-то, был абсолютно без подколок, с целью понять, а не поязвить.

А чего мне вам отвечать-то, если я не специалист?

>Правильно ли я понял, что Вы имеете в виду, что менее совершенный фауст обеспечивал существенно меньшую бронепробиваемость, но за счёт того же несовершенства -- большее заброневое действие? Если да, то с чем это связано? Неужели только с диаметром песта?

Это вопрос все-таки не ко мне. Я могу вам только ПЕРЕСКАЗАТЬ, что было написано где-то, а уж понять ПОЧЕМУ так - ваша задача, ежели оно вас интересует.
От Elliot
К Старик (07.03.2007 15:49:52)
Дата 07.03.2007 19:06:59

Re: Есть такое...

>>Ну, положим, в баротравму-то я вполне верю, вопрос только в её серьёзности (грубо -- от "в ушах зазвенело" до "кровоподтёки по всему телу, констатирована смерть")...
>Знаете, скрытые переломы и многочисленные гематомы отмечались повсеместно.

Переломы? Ничего себе... Это ж равносильно подрыву немаленького фугаса в непосредственной близости (безо всякой брони), если ничего не путаю.

>>Нельзя забыть то, чего никогда не знал :-). Я вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1396555.htm как раз у Вас спрашивал, чем объясняется большая эффективность фауста по стравнению с нынешними РПГ. Вопрос, в общем-то, был абсолютно без подколок, с целью понять, а не поязвить.
>А чего мне вам отвечать-то, если я не специалист?

Ну, Михаил Николаевич, помилуйте -- откуда же мне знать, в чём Вы ещё, помимо истории танкостроения специалист :-)? Вдруг знаете, почему бы не спросить...

>>Правильно ли я понял, что Вы имеете в виду, что менее совершенный фауст обеспечивал существенно меньшую бронепробиваемость, но за счёт того же несовершенства -- большее заброневое действие? Если да, то с чем это связано? Неужели только с диаметром песта?
>Это вопрос все-таки не ко мне. Я могу вам только ПЕРЕСКАЗАТЬ, что было написано где-то, а уж понять ПОЧЕМУ так - ваша задача, ежели оно вас интересует.

Ясно, спасибо. Будем искать (с).
От tramp
К Старик (07.03.2007 15:49:52)
Дата 07.03.2007 16:52:19

А почему медицинские работы на эту до сих пор не открывают,

имеют ценные данные?

с уважением
От Старик
К tramp (07.03.2007 16:52:19)
Дата 07.03.2007 17:17:27

Откуда же я знаю? (-)
От tramp
К Старик (07.03.2007 17:17:27)
Дата 07.03.2007 18:10:00

А какие могут быть основания, не указывается? (-)
От Старик
К tramp (07.03.2007 18:10:00)
Дата 07.03.2007 22:28:42

В архиве? Там просто дела указанной описи не выдаются и все. Основние - секретны (-)
От Evg
К Elliot (07.03.2007 12:50:00)
Дата 07.03.2007 13:45:59

Re: ИМХО

>>>А как контраргумент могу привести с год назад на этом форуме пробегавшие фотографии "Абрамса", "взятого" в бок из РПГ. Пест прошёл по спинке сидения то ли наводчика...
>>Вы почему-то напрочь забыли, что действие современных РПГ ближе к "Фаусту-100" и сильно (если не сказать более) отличается от "Фауста" без номера, или "Фауста-30"(как вам больше нравится). А у него пест не как иголочка с воротничком, а скорее, как сказал Семен Трофимович Фомин "писунок недоросля". Вот именно эти "фаусты" и давали судя по всем отчем\там и замечаниям, те самые "баротравмы", от которых спасются до сих пор распахиванием люков.
>
>Нельзя забыть то, чего никогда не знал :-). Я вот тут https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1396555.htm как раз у Вас спрашивал, чем объясняется большая эффективность фауста по стравнению с нынешними РПГ. Вопрос, в общем-то, был абсолютно без подколок, с целью понять, а не поязвить.
>Правильно ли я понял, что Вы имеете в виду, что менее совершенный фауст обеспечивал существенно меньшую бронепробиваемость, но за счёт того же несовершенства -- большее заброневое действие? Если да, то с чем это связано? Неужели только с диаметром песта?

Если я правильно представляю заброневое действие кумы, то помимо осколков и брызг металла внутрь вдувается некоторое количество газообразных продуктов сгорания ВВ.
Т.е. очень грубо смоделировать заброневое действие кумы можно просверлив в танке дырочку и выстрелив в эту дырочку вупор из ружья дробовым зарядом. Понятно, что скорости и ударные волны будут серьёзнее, но ИМХО, это достаточно полно представляет картину происходящего.
Более сильное заброневое действие "несовершенных" фаустов может объясняться хуже сфокусированной струёй, что дает бОльшую дырку и соответственно бОльшее количество осколков и бОльшее количество продуктов сгорания попавших внутрь.
От Elliot
К Evg (07.03.2007 13:45:59)
Дата 07.03.2007 13:56:27

Re: ИМХО

>Более сильное заброневое действие "несовершенных" фаустов может объясняться хуже сфокусированной струёй, что дает бОльшую дырку и соответственно бОльшее количество осколков и бОльшее количество продуктов сгорания попавших внутрь.

Можно прикинуть, что диаметр пробитого отверстия отличается в 3 раза (10 и 30 мм для РПГ и фауста соответственно). Площадь дырки будет отличаться в 9 раз. При этом, по идее, скорость "затекающих" газов должна быть у РПГ выше, но предположим, что они одинаковы. Тогда фауст закинет внутрь в 9 раз больший объём. Это изрядно больше, но неужели настолько, что в первом случае -- ожог от прошедших в десятке сантиметров песта и газовой струи, а во втором -- четыре трупа от баротравмы?..
От Evg
К Elliot (07.03.2007 13:56:27)
Дата 07.03.2007 14:20:22

Re: ИМХО

>>Более сильное заброневое действие "несовершенных" фаустов может объясняться хуже сфокусированной струёй, что дает бОльшую дырку и соответственно бОльшее количество осколков и бОльшее количество продуктов сгорания попавших внутрь.
>
>Можно прикинуть, что диаметр пробитого отверстия отличается в 3 раза (10 и 30 мм для РПГ и фауста соответственно). Площадь дырки будет отличаться в 9 раз. При этом, по идее, скорость "затекающих" газов должна быть у РПГ выше, но предположим, что они одинаковы. Тогда фауст закинет внутрь в 9 раз больший объём. Это изрядно больше, но неужели настолько, что в первом случае -- ожог от прошедших в десятке сантиметров песта и газовой струи, а во втором -- четыре трупа от баротравмы?..

Масса "вынутого" из брони металла больше - осколков больше.
Вы сравниваете с "тем самым Абрамсом", то там вроде сошлись на поражении ударным ядром, т.е. газов практически нету вообще.
Если это и был кумулятивный боеприпас то учитывайте многослойность современной брони, которая сработает как своего рода глушитель на "стволе" уменьшив поступление газа внутрь и уменьшив его скорость.
ИМХО если барротравма и имеет место, то наносится она не простым повышением давления (типа, кессонка наоборот), а ударной волной расширяющихся газов (помните многочисленные истории про убитых/раненых холостыми выстрелами из автомата). Тут как раз может сыграть и размер "помещения" (есть ведь разница - в 10 см от физиономии такая фигня случилась или в 50), а так же пресловутые "открытые люки" - замкнутое помещение способствует поражению отражённой волной.
ИМХО - основным поражающим фактором всё таки являются осколки. УВ, может косвенным образом способствовать (например контузить, вследствии чего раненый танкист не может/не успевает покинуть танк)
От Elliot
К Evg (07.03.2007 14:20:22)
Дата 07.03.2007 19:43:24

Re: ИМХО

>>Можно прикинуть, что диаметр пробитого отверстия отличается в 3 раза (10 и 30 мм для РПГ и фауста соответственно). Площадь дырки будет отличаться в 9 раз. При этом, по идее, скорость "затекающих" газов должна быть у РПГ выше, но предположим, что они одинаковы. Тогда фауст закинет внутрь в 9 раз больший объём. Это изрядно больше, но неужели настолько, что в первом случае -- ожог от прошедших в десятке сантиметров песта и газовой струи, а во втором -- четыре трупа от баротравмы?..
>Масса "вынутого" из брони металла больше - осколков больше.

Ну вот ув. Свирин чуть выше пишет о многочисленных гематомах и, более того, скрытых переломах. Это явно не осколки. Да и проблематично осколками весь экипаж, включая отдельно сидящего мехвода, накрыть.

>Вы сравниваете с "тем самым Абрамсом", то там вроде сошлись на поражении ударным ядром, т.е. газов практически нету вообще.

Нет, Вы путаете -- сошлись на РПГ.

>Если это и был кумулятивный боеприпас то учитывайте многослойность современной брони, которая сработает как своего рода глушитель на "стволе" уменьшив поступление газа внутрь и уменьшив его скорость.

Ну я всё-таки поостерёгся бы сравнивать комбинированную броню и глушитель. В броне газу расширяться (и, соответственно, тормозиться и остывать) некуда.

>ИМХО если барротравма и имеет место, то наносится она не простым повышением давления (типа, кессонка наоборот), а ударной волной расширяющихся газов

Разумеется. Для кессонки объёма газов не хватит ни у какого фауста (и именно это и является основным контраргументом всех противников теории "открытых люков").

>Тут как раз может сыграть и размер "помещения" (есть ведь разница - в 10 см от физиономии такая фигня случилась или в 50),

А при чём здесь размер? Вы описываете роль удаления от места пробития.

> а так же пресловутые "открытые люки" - замкнутое помещение способствует поражению отражённой волной.

Мнэ... Не большой спец в ударных волнах, однако мне кажется, что сложной конфигурации БО (к тому же забитого экипажем и аппаратурой) ударная волна будут быстро гаситься. Ну а чтобы убрать переотражение за счёт открытых люков, эти люки должны составлять телесный угол 4 пи :-).

>ИМХО - основным поражающим фактором всё таки являются осколки. УВ, может косвенным образом способствовать (например контузить, вследствии чего раненый танкист не может/не успевает покинуть танк)

Я бы согласился с таким подходом (мне он кажется наиболее разумным), но ув. Свирин, как я уже упоминал, не далее как сегодня поделился новой (для меня) и весьма любопытной информацией о характере травм погибшего после поражения фаустом экипажа: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1396844.htm.
От tsa
К Evg (07.03.2007 14:20:22)
Дата 07.03.2007 14:40:27

Re: ИМХО

Здравствуйте !

>Вы сравниваете с "тем самым Абрамсом", то там вроде сошлись на поражении ударным ядром

Это исключено. УЯ способное столько пробить, сделало бы дыру в четверть борта.

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (07.03.2007 14:40:27)
Дата 07.03.2007 14:53:09

Re: ИМХО

>Это исключено. УЯ способное столько пробить, сделало бы дыру в четверть борта.

И чиркнув по сиденью немного бы чиркнуло и по почкам (до пупа) :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov