От Алекс Антонов
К А. Ермолов
Дата 06.03.2007 03:20:07
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Re: Реальный факт

>Уже не в первый раз поднимается тема про якобы малоэффективные советские противотанковые пушки.

Документы подтверждают что отнюдь, не якобы.

Про бракованные партии снарядов к ним, про непробиваемую для них броню немецких танков. Хотя бракованными были только некоторые партии и их по возможности пытались изъять, тем не менее все они записаны в разряд некондиционных с пониженной бронепробиваемостью.

Документы подтверждают что на момент Московской битвы 8 из 10 45 мм ББ некондиционные. За подробностями к уважаемому FVL.

>Точно также как все немецкие тройки записываются в модификацию с 50-мм броней (которую начали производить в 1941 году).

Насколько помню свыше 40% немецкого танкопарка вторжения на 22 июня 1941 года имело 50 мм лобовую броню.


>Видимо, общие потери в танковых боях были примерно сопоставим с обеих сторон. (допуская, что в общей сложности 19-я дивизия потеряла от всех видов огня противника около 80 танков)
>При этом примем во внимание: 1. Численное превосходство танков немцев.
>2. Лучшее управление с немецкой стороны, сходу захвативших инициативу и хороо взаимодействующих (и ввод подходящих войск в бой по частям советской).
>Получается, вовсе не такой уж плохой результат для разбитой 19-й дивизии. В бою в невыгодных начальных условиях её устаревшие танки подбили примерно столько же танков противника, сколько потеряли. Не знаю как у вас, а у меня эти факты снимают с повестки дня вопрос и о качестве противотанковых снарядов, и о непробиваемом Панцеркампфвагене драй, и, кстати, о плохой подготовке советских танкистов тоже.

По Вашему конкретному примеру выходит что наши танкисты атакуя (контрудар) в условиях численного превосходства противника в танках, а так же его лучшего управления и налаженного взаимодействия, нанесли немцам сравнимые с собственными потери.

Такое выглядит возможным если допустить что: военно-технический уровень наших танков был выше чем танков противника, или при сравнимом ВТУ подготовка наших танкистов была бы лучше чем у противника.

В противном случае вывод выглядит логически противоречивым. Скорее всего тому причина ошибки в и неполнота исходных данных.

>Всё это продукт широко распространённого подхода, когда вместо того, чтобы искать реальные причины поражения, начинают просто валить в кучу все недостатки одной стороны, и реальные,

Слава богу я неприемлю такой подход.

>и мнимые. В результате получается такая красивая картина, что даже непонятно, как эта дивная структура под названием РККА вообще могла существовать. У победившей же стороны все её недостатки игнорируются или затушеввываются.

Наблюдение противоречий в той "красивой картине", которую нарисовал уважаемый Старик и заставило меня вылезти со своим спичем, что не только в людях дело, "железяки" тоже имеют серьезнейшее значение. Естественно я обращался не с вооюющему с "поклонниками миллиметров" у уважаемому автору, в свое время озвучившему "Все танки одинаково поганы", а к тем, кто еще не полностью разделяет его философию.

Ваше замечание на счет важности удержания за собой поля боя, и о главной стратегической причине наших поражений начала войны - незавершенности стратегического развертывания, я полностью приемлю. Но все же отмечу что советские мехкорпуса "сгорели" без должного эффекта в приграничном сражении, не только в силу причин оперативно стратегического-свойства, но и из за огрехов в тактике и технике. Были бы в боекомплектах нормальные бронебойные, возможно Барбаросса в 1941-м застряла бы не под Тулой и Москвой, а у Смоленска, былы бы еще и создающие единство "огня и движения" тактические приемы у советских танкистов отработаны, может быть танковая битва под Дубно и Бродами закончилась бы германским а не нашим поражением. Однако тут мы вторгаемся в область домыслов.

>Вообще, мне кажется, чем рассуждать об эффективности противотанковых пушек советской стрелковой дивизии, лучше подсчитайте сколько этих пушек приходилось на один километр фронта, когда они пытались прикрыть полосы обороны в 40-80 километров (как в первом приграничном эшелоне). Здесь никакое вундерваффе с самыми идеальными солдатами не поможет.

Полность согласен

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/572/572436.htm

Однако: "...были бы на вооружении 100-й сд не 45 мм ПТП а ЗИС-2, их возможно удалось разменять на немецкие танки в соотношении один к трем (впрочем скорее немецкие танки на этом участке просто бы кончились)..."

С уважением, Александр
От А. Ермолов
К Алекс Антонов (06.03.2007 03:20:07)
Дата 06.03.2007 03:54:25

Re: Реальный факт


> Документы подтверждают что отнюдь, не якобы.
Наши подтверждают, а немецкие, выходит, опровергают.

> Документы подтверждают что на момент Московской битвы 8 из 10 45 мм ББ некондиционные. За подробностями к уважаемому FVL.


> По Вашему конкретному примеру выходит что наши танкисты атакуя (контрудар) в условиях численного превосходства противника в танках, а так же его лучшего управления и налаженного взаимодействия, нанесли немцам сравнимые с собственными потери.

> Такое выглядит возможным если допустить что: военно-технический уровень наших танков был выше чем танков противника, или при сравнимом ВТУ подготовка наших танкистов была бы лучше чем у противника.
> В противном случае вывод выглядит логически противоречивым. Скорее всего тому причина ошибки в и неполнота исходных данных.

Уровень танков выше не был. Уровень подготовки наводчиков ... Может быть. Нет ведь такого прибора, качествомометра, который дал бы нам чёткий ответ. Критерием истины ялвяется практика.


> Ваше замечание на счет важности удержания за собой поля боя, и о главной стратегической причине наших поражений начала войны - незавершенности стратегического развертывания, я полностью приемлю. Но все же отмечу что советские мехкорпуса "сгорели" без должного эффекта в приграничном сражении, не только в силу причин оперативно стратегического-свойства, но и из за огрехов в тактике и технике. Были бы в боекомплектах нормальные бронебойные, возможно Барбаросса в 1941-м застряла бы не под Тулой и Москвой, а у Смоленска, былы бы еще и создающие единство "огня и движения" тактические приемы у советских танкистов отработаны, может быть танковая битва под Дубно и Бродами закончилась бы германским а не нашим поражением. Однако тут мы вторгаемся в область домыслов.

Так уж вышло, что большинству советских танков в Приграничном сражении не выпало возможности пострелять по германским собратьям. Как и большинству противотанковых пушек. Танки несчастной 19-й дивизии - одно из немногих исключений. Это сражение было выиграно не на тактическом уровне.

> Однако: "...были бы на вооружении 100-й сд не 45 мм ПТП а ЗИС-2, их возможно удалось разменять на немецкие танки в соотношении один к трем (впрочем скорее немецкие танки на этом участке просто бы кончились)..."

Это под Минском? Насколько я знаю, немцы там после разведки боем просто не попёрли на нашу подготовленную оборону и обошли её с открытых флангов. ЗИС-2 тут ничем бы не помог. Просто был бы ещё один приятный трофей у немчегов.
От Старик
К Алекс Антонов (06.03.2007 03:20:07)
Дата 06.03.2007 03:41:48

Re: Реальный факт

>>Точно также как все немецкие тройки записываются в модификацию с 50-мм броней (которую начали производить в 1941 году).
>
> Насколько помню свыше 40% немецкого танкопарка вторжения на 22 июня 1941 года имело 50 мм лобовую броню.

А можно в штуках?
От Старик
К Старик (06.03.2007 03:41:48)
Дата 06.03.2007 11:56:53

Так вот, поскольку процентами оперировать каждый горазд, попробуем в штуках

>> Насколько помню свыше 40% немецкого танкопарка вторжения на 22 июня 1941 года имело 50 мм лобовую броню.

Превратимся в счетоводов-вотрубов.

Поскольку под руками нет Йенца, воспользуемся Ханном. Итак:
22 июня в СССР вступили:
410 Pz.I
746 Pz.II
965 Pz.III
439 Pz.IV
149 Pz.35(t)
623 Pz.38(t)
250 StuG.III
Всего 410+746+965+439+149+623+250=3582 боевые машины
Попробуем ощенить, сколько же среди них было с 50-мм лобовой броней.
Первые два пункта отметаем.
Pz.III - да, но не все. По оценке Хайнера Дуске до 600 "трешек" уже несли 50-мм лоб броню, остальные несли круговую броню корпуса 30-мм.
Pz.IV - 223 машины Ausf.E имели лоб броню корпуса 30 мм, какое-то количество (не менее половины - 120 машин) получило лоб корпусе усиленный до 60-мм (наложением 30-мм экранов), прочие броневые листы имели толщину 20-мм. Примерно 50-60 машин Ausf.F, поступивших в армию с апреля броня была унифицирована с Pz.III, то-есть, лоб 50-мм, борт 30 мм, башня 30 мм.
Pz.35(t) - 25-15-мм
Pz.38(t) - на большинстве 25-15 мм, на машинах Ausf F начали усиливать лоб до 50-мм, но на фронт они попали массово уже к осени. Впрочем, пусть их будет даже 20% от общего числа.
Ну и, конечно, 250 StuG.III

Итого имеем в сухом остатке:
600+120+60+250=1010 машин
Это сильно много, чтобы кричать о беспомощности нашей противотанковой артиллерии?
От А. Ермолов
К Старик (06.03.2007 11:56:53)
Дата 06.03.2007 12:08:48

Re: Так вот,...

>>> Насколько помню свыше 40% немецкого танкопарка вторжения на 22 июня 1941 года имело 50 мм лобовую броню.
>
>Превратимся в счетоводов-вотрубов.

>Поскольку под руками нет Йенца, воспользуемся Ханном. Итак:
>22 июня в СССР вступили:
>410 Pz.I
>746 Pz.II
>965 Pz.III
>439 Pz.IV
>149 Pz.35(t)
>623 Pz.38(t)
>250 StuG.III
>Всего 410+746+965+439+149+623+250=3582 боевые машины
>Попробуем ощенить, сколько же среди них было с 50-мм лобовой броней.
>Первые два пункта отметаем.
>Pz.III - да, но не все. По оценке Хайнера Дуске до 600 "трешек" уже несли 50-мм лоб броню, остальные несли круговую броню корпуса 30-мм.
>Pz.IV - 223 машины Ausf.E имели лоб броню корпуса 30 мм, какое-то количество (не менее половины - 120 машин) получило лоб корпусе усиленный до 60-мм (наложением 30-мм экранов), прочие броневые листы имели толщину 20-мм. Примерно 50-60 машин Ausf.F, поступивших в армию с апреля броня была унифицирована с Pz.III, то-есть, лоб 50-мм, борт 30 мм, башня 30 мм.
>Pz.35(t) - 25-15-мм
>Pz.38(t) - на большинстве 25-15 мм, на машинах Ausf F начали усиливать лоб до 50-мм, но на фронт они попали массово уже к осени. Впрочем, пусть их будет даже 20% от общего числа.
>Ну и, конечно, 250 StuG.III

>Итого имеем в сухом остатке:
>600+120+60+250=1010 машин
>Это сильно много, чтобы кричать о беспомощности нашей противотанковой артиллерии?
600 троек, по моему, даже многовато. Думаю, что многие танки, выпущенные в мае и тем более в июне ещё не попали в войска.
От Старик
К А. Ермолов (06.03.2007 12:08:48)
Дата 06.03.2007 12:16:39

Re: Так вот,...

>>Итого имеем в сухом остатке:
>>600+120+60+250=1010 машин
>>Это сильно много, чтобы кричать о беспомощности нашей противотанковой артиллерии?
>600 троек, по моему, даже многовато. Думаю, что многие танки, выпущенные в мае и тем более в июне ещё не попали в войска.

Да конечно много. Тут перебор во всем. И в "четверках", и в "Штугах" и в 38(t). Я просто попытался понять, насколько же (в штуках, а не в мифических процентах) так неуязвимы "панцерваффе", как это любит выставлять Алекс.

Замечу. В прежние годы (начиная года так с 1997-1998) он с неменьшей настойчивостью отстаивал неуязвимость Т-34 и КВ.
Все неважно. Главное - мы самые-самые, только строем не ходим и все у нас плохо потому, что хотели всем скотам по первое число накласть, а они, гады, нас опередили!