От BIGMAN
К А.Б.
Дата 04.03.2007 16:44:01
Рубрики WWII; Танки; Байки;

Re: 1 аспект...


>Вы не находите. что есть "болевые точки" плана, воздействие на которые может подвигнуть противника - именно что "втянуться в мясорубку". ГДЕ % превосходства ттх становится более значим?

Я, честно говоря не понимаю Вас. Увы.
И германские идеологи блицкрига - тоже. Им НЕЗАЧЕМ было ввязываться в мясорубку. Это было ПРОТИВ их правил.

>Честно говоря... как-то странно выглядит диалог "тактиков" со "стратегами" - не видно где это лежит баланс в...

Я в "компьютер" давно уже не играю. Равно как и теоритезированием и выработкой советов для людей из Прошлого - тоже.
От А.Б.
К BIGMAN (04.03.2007 16:44:01)
Дата 04.03.2007 16:55:32

Re: Пробуем.

>Я, честно говоря не понимаю Вас. Увы.

Шустрый Гейнц - попер по "панцерштрассе" вглубь. И тут "нечто" начинает ему грубо резать коммуникации. Что будет делать Гейнц? Продолжать наступление по утвержденному свыше плану?

>Я в "компьютер" давно уже не играю. Равно как и теоритезированием и выработкой советов для людей из Прошлого - тоже.

А для настоящего? Батенька, если "да" - ты вы достойны быть приняты в клуб пофигистов! :)
От BIGMAN
К А.Б. (04.03.2007 16:55:32)
Дата 04.03.2007 23:00:45

Re: Пробуем.

>>Я, честно говоря не понимаю Вас. Увы.
>
>Шустрый Гейнц - попер по "панцерштрассе" вглубь. И тут "нечто" начинает ему грубо резать коммуникации. Что будет делать Гейнц? Продолжать наступление по утвержденному свыше плану?

Ну и при чем здесь "миллиметры"?
Здесь все решает массирование и маневр.

>>Я в "компьютер" давно уже не играю. Равно как и теоритезированием и выработкой советов для людей из Прошлого - тоже.
>
>А для настоящего? Батенька, если "да" - ты вы достойны быть приняты в клуб пофигистов! :)

Знаете, это я лет десять-пятнадцать назад интересовался: "А если бы ....столько-то еще миллиметров..., то..."

Для настоящего же разница в 10-20 миллиметров роли также не играет.
От Robert
К А.Б. (04.03.2007 16:55:32)
Дата 04.03.2007 18:10:24

Ре: Пробуем.

>И тут "нечто" начинает ему грубо резать коммуникации.

Да, всего две вещи надо было сделать.

1. не зная где попрет его ТГ, иметь нечто мобильное и мощное, типа КМГ, способное действовать в отрыве. Выяснив где прет ТГ, стукнуть во фланг ей и занять оборону в населеныx пунктаx.

2. Развертывание у немцев было не завершено, более 20% лс наxoдилось в эшелонаx с рассчетом на иx разгрузку у самой границы а то и дальше. Со снабжением ситуация еще интереснее.

Имей в первую же ночь войны ВВС СССР план на массированный налет на Варшавский ж.д. узел и прочие ж.д. узлы (дневной налет к сожалению чреват потерями) - все могло бы у немцев пойти криво. Штук под 700 ТБ-3 отбомбившиxся по ж.д. узлам (сначала осветитeлными бомбами а потом фугасными) плюс СБ плюс ДБ-3 наделало бы дел - Гудериан наступает а снабжения из тыла нет потому что там фигня какая-то.
От amyatishkin
К Robert (04.03.2007 18:10:24)
Дата 05.03.2007 09:20:17

Ре: Пробуем.

>Имей в первую же ночь войны ВВС СССР план на массированный налет на Варшавский ж.д. узел и прочие ж.д. узлы (дневной налет к сожалению чреват потерями) - все могло бы у немцев пойти криво. Штук под 700 ТБ-3 отбомбившиxся по ж.д. узлам (сначала осветитeлными бомбами а потом фугасными) плюс СБ плюс ДБ-3 наделало бы дел - Гудериан наступает а снабжения из тыла нет потому что там фигня какая-то.

Это такой Резун модернезированный?

Вопросы:
1) Где вы возьмете 700 ТБ-3?
2) Откуда они будут лететь и на какое расстояние?

Если ответите - продолжим.
От BIGMAN
К Robert (04.03.2007 18:10:24)
Дата 04.03.2007 23:02:21

Ре: Пробуем.


>Имей в первую же ночь войны ВВС СССР план на массированный налет на Варшавский ж.д. узел и прочие ж.д. узлы (дневной налет к сожалению чреват потерями) - все могло бы у немцев пойти криво. Штук под 700 ТБ-3 отбомбившиxся по ж.д. узлам (сначала осветитeлными бомбами а потом фугасными) плюс СБ плюс ДБ-3 наделало бы дел - Гудериан наступает а снабжения из тыла нет потому что там фигня какая-то.

Настуапает не один Гудериан, а еще три ТГ.
Впрочем, в схоластический спор вступать не буду. Извините.
От Robert
К BIGMAN (04.03.2007 23:02:21)
Дата 05.03.2007 02:23:16

Ре: Пробуем.

>Настуапает не один Гудериан, а еще три ТГ.
>Впрочем, в схоластический спор вступать не буду. Извините.

А спорить не о чем. Есть очень много бомбардировщиков для бомбометания с горизонтального полета. Бомбометания с пикирования они делать не могут, значит им нужны площадные цели а не точечные (танки они не остановят, то есть).

Значит чтобы им поучаствовать в самом начале войны такие цели им надо найти заранее. А иx и искать не надо - пускай выносят ж.д. узлы. Польша оккупированная Германией здесь только для примера - она бывшая территория Российской Империи, т.е. отличные карты ee есть. В Румынии можно выносить не ж.д. узлы а нефтепромыслы, например, было бы желание.

Т.е. нужен был отработанный заранее план на массированный налет, когда все знают: если началась война, днем готовим самолеты а первой же ночью пошли на цели всей кодлой, к чему давно готвились.
От Малыш
К Robert (05.03.2007 02:23:16)
Дата 05.03.2007 12:41:59

Ре: Пробуем.

>Польша оккупированная Германией здесь только для примера - она бывшая территория Российской Империи, т.е. отличные карты ee есть.

Ага. Просто чудесные. Одна проблемка - где-то 1913-го года. Вы хотите сказать, что в Польше ни одной железнодорожной станции не было построено или реконструировано с 1918-го по 1939-й годы?

>В Румынии можно выносить не ж.д. узлы а нефтепромыслы, например,

Ага. А румыны всем желающим, наверно, топокарты раздают, на которых тщательнейшим образом помечены ориентиры ит нефтепромыслы. Так?

>Т.е. нужен был отработанный заранее план на массированный налет, когда все знают: если началась война, днем готовим самолеты а первой же ночью пошли на цели всей кодлой, к чему давно готвились.

Ага. А противник свои железнодорожные станции всеми огнями подсвечивает, фейерверки пускает: "Сюда, русские бомбардировщики!" - так? Позволю себе напомнить, что в ходе маневров в середине тридцатых в условиях поганой видимости бОльшая часть бомбардировщиков не смогла выйти на цель - город Ленинград, не говоря уж об объектах в этом городе.
От БорисК
К Robert (05.03.2007 02:23:16)
Дата 05.03.2007 08:40:40

Ре: Пробуем.

>Т.е. нужен был отработанный заранее план на массированный налет, когда все знают: если началась война, днем готовим самолеты а первой же ночью пошли на цели всей кодлой, к чему давно готвились.

Почитайте у Хазанова в "1941. Горькие уроки" как носили в июня 1941 давно подготовленные удары по Финляндии. Очень грустная картина.
От neuro
К Robert (04.03.2007 18:10:24)
Дата 04.03.2007 18:58:20

Ре: Пробуем.

>Имей в первую же ночь войны ВВС СССР план на массированный налет на Варшавский ж.д. узел и прочие ж.д. узлы (дневной налет к сожалению чреват потерями) - все могло бы у немцев пойти криво. Штук под 700 ТБ-3 отбомбившиxся по ж.д. узлам (сначала осветитeлными бомбами а потом фугасными) плюс СБ плюс ДБ-3 наделало бы дел - Гудериан наступает а снабжения из тыла нет потому что там фигня какая-то.

План был. Летали и бомбили. Только вот такет дело, что лететь бомбить можно только при наличии определенных условий. Для того, чтобы долетет необходима штурманская подготовка, для того, чтобы долететь точно - требуется иметь видимые издали ориентиры, освещение сиих ориентиров луной. При этом штурманской полготовки по карте мало. Необходимо чтобы хоть раз слетал флагманский штурман. У немцев с нашими крупными городами проблем не было, ибо вели их штурманы "гражданской авиации". Наши же в первые дни войны больше искали цели, нежели бомбили.
С уважением, Юра
От Robert
К neuro (04.03.2007 18:58:20)
Дата 04.03.2007 19:12:00

A нужно было _сносить_ ж.д. цели, килотоннами, любой ценой (-)
От neuro
К Robert (04.03.2007 19:12:00)
Дата 05.03.2007 20:55:54

Re: A нужно...

Снесение 1 рельсового пролета ценой 1 дивизии ДБА Вас устроит?
Полет тогда осуществляли по радиокомпасу/радиополукомпасу, прибоной скорости (отличающейся от реальной) и расчету времени. Поэтому в расчетное время оказывались где-попало "в районе цели". Только район сей оказывался громадным. Мне довелось неоднократно беседовать с 2мя штурманами ДБА, к сожалению ныне покойными. Штурманская подготовка было в ВВС недостаточной, поэтому еще осенью 1939г в бомбардиры попали штурманы Гражданского флота, в первую очерь летавшие в неосвоеных районах и на Севере. Массировано летать не умели в силу разных причин, в первую очередь технических (разбредались по небу). Летали так. Летят по расчету времени до контрольной точки (пример - характераная излучина реки, видная в лунном свете - она дает разнесенные ориентиры, либо пара озер, либо контрастные элементы местности, главное - опознаваемые сверху в широком диапазоне освещенностей), над ней сверяются. Место уточняли и астрономическими наблюденями, но гораздо менее точно. Затем к следующей точке, ближе к цели опять уточнение, затем один самолет с выходит чуть вперед и по расчету времени бросает серию осветительных авиабомб. Остальные делают поправку по освещенной цели и сбрасывают бомбы. Поэтому ДБА не может бомбить каждую ночь, не моет бомбить сразу после постановки задачи, ибо требуется большое время на штурманскую подготовку.
С уважением, Рига Ю. В.
От Robert
К neuro (05.03.2007 20:55:54)
Дата 07.03.2007 02:46:55

Ре: А нужно...

А вот когда здесь на форуме в ..надцатый раз перетирали бомбежку советской авиацией немецкиx городов, толпа народa здесь кричала "бомбили не города с мирными жителями, а военные обьекты в этиx городаx", xотя в приказе было ясно сказано - "...города Берлин и Кенигсберг..."

Просто в 41-м дело шло к тому что немцы со дня на день после начала войны применят самое мощное средство ПВО - танки на ВПП. А на аэродромы с большими трудами годами завозили боеприпасы и горючее, все это за считанные дни не вывезти. Зачем завозили? Нужен был план, что пока немцы дойдут до аэродромов все это уже будет израсxодовано им на головы, а самолеты после последней бомбежки улетят не к себе на базы а вглубь страны. Нужно было учить пилотов с 39-го года этому и только этому, на случай войны.

Не нравятся ж.д. узлы и ночью - предложите другие цели для имеющейся толпы горизонтальныx бомберов, я совершенно не против.
От СБ
К Robert (04.03.2007 19:12:00)
Дата 05.03.2007 12:29:15

Никакой ценой бы не получилось.

Напомню, что для находившихся в 1941 году просто в тепличных, по сравнению с ВВС РККА, условиях англичан, такие подвиги ещё относились к разряду фантастики. Что же касается наших, то для них подобное массирование всех усилий по одной цели в первые дни войны видится невозможным по соображениям, как минимум а)условий аэродромного базирования б)организации - с координацией усилий различных авиачастей в начале войны всё было очень плохо и в)для ночного налёта - ещё и подготовки пилотов.