ВИФ2 NE: Ветка : Re: Мера испорченности

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков
Дата	31.01.2007 17:10:34
Рубрики	WWII;

Re: Мера испорченности

>Я, и любой кто-угодно, могу иметь свое мнение по любому вопросу, и если я не хочу доказывать его, я его не буду доказывать.

Ваше право. Только обычно тех кто обвиняет в чем-либо а доказать это не может называют клеветником. Причем имеют полное право на это.

>И если у меня возникнет желание, я могу предложить это мнение напечатать, а могу не предложить, кто-то может согласиться его напечатать, а кто-то почитать.

Ваше счастье, что мертвые ветераны не могут на вас подать в суд за клевету...

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (31.01.2007 17:10:34)
Дата	31.01.2007 17:26:00

Re: Мера испорченности

День добрый!

>Ваше право. Только обычно тех кто обвиняет в чем-либо а доказать это не может называют клеветником. Причем имеют полное право на это.

Это ради Бога, хоть горшком.

>>И если у меня возникнет желание, я могу предложить это мнение напечатать, а могу не предложить, кто-то может согласиться его напечатать, а кто-то почитать.
>
>Ваше счастье, что мертвые ветераны не могут на вас подать в суд за клевету...

Может подать кто угодно, в ответ просто будут приведены выдержки из документов.

Про подтверждение ведомыми - стоит просто тупо посмотреть приказ НКО и весь суд закончится.

Может кого-то это удивит, но до сих пор живо много ветеранов, которым дутая слава и самим не нужна.

Да, кстати, вот не надо только ветеранами прикрываться и громкими словами, а то как-то легко так, по ходу дела, присваивается собственность и право так прикрываться.

Собственно и спор-то выеденного яйца не стоит, поскольку подвиг того поколения не измеряется количеством сбитых самолетов и уничтоженных танков.

Можно ответ на ДВА вопроса, которые, собственно, показывают, что "цена этому спору - дерьмо" (с)?

а. Покрышкин ХУЖЕ, если он сбил на несколько самолетов меньше?
б. Иван Иванов, сбитый в первом вылете на взлете, ХУЖЕ Покрышкина?

С уважением, Андрей

От	Юрий А.
К	Андрей Диков (31.01.2007 17:26:00)
Дата	01.02.2007 09:49:56

Re: Мера испорченности

>День добрый!

>>Ваше право. Только обычно тех кто обвиняет в чем-либо а доказать это не может называют клеветником. Причем имеют полное право на это.
>
>Это ради Бога, хоть горшком.

>>>И если у меня возникнет желание, я могу предложить это мнение напечатать, а могу не предложить, кто-то может согласиться его напечатать, а кто-то почитать.

>Можно ответ на ДВА вопроса, которые, собственно, показывают, что "цена этому спору - дерьмо" (с)?

>а. Покрышкин ХУЖЕ, если он сбил на несколько самолетов меньше?

А с чего Вы взяли, что он сбил меньше? (без относительно хуже не хуже)

Надо так понимать, что такого исследования по Покрышкину лично, Вы не проводили, и даже о нем не слышали, но трындите свое мнение на основании того, что типа в архивах были? Так? Причем доказывать свое мнение не собираетесь, типа не обязаны.

Так вот, некий О.В. Левченко, проводил такое исследование. Лично по Покрышкину.

Насчитал 94 сбитых, 19 подбитых, 3 уничтоженных на земле.

Из них около 15 Покрышкин записал на молодых летчиков, в качестве поощрения.

Известно так-же, что сам Покрышкин жестко присекал все разговоры о том, что ему не всех сбитых засчитывали и говорил в этих случаях, что эти сбитые «идут в счет войны».

От	Андрей Диков
К	Юрий А. (01.02.2007 09:49:56)
Дата	01.02.2007 12:53:34

Re: Мера испорченности

День добрый!

>Надо так понимать, что такого исследования по Покрышкину лично, Вы не проводили, и даже о нем не слышали, но трындите свое мнение на основании того, что типа в архивах были? Так? Причем доказывать свое мнение не собираетесь, типа не обязаны.

Вы, пардон, к сожалению просто малоначитанны по затронутым в дискуссии вопросам. Алекс Медведев хотя бы в курсе вокруг чего это все крутится-вертится, хоть и не согласен.

С уважением, Андрей

От	Юрий А.
К	Андрей Диков (01.02.2007 12:53:34)
Дата	01.02.2007 13:01:07

Re: Мера испорченности

>День добрый!

>>Надо так понимать, что такого исследования по Покрышкину лично, Вы не проводили, и даже о нем не слышали, но трындите свое мнение на основании того, что типа в архивах были? Так? Причем доказывать свое мнение не собираетесь, типа не обязаны.
>
>Вы, пардон, к сожалению просто малоначитанны по затронутым в дискуссии вопросам. Алекс Медведев хотя бы в курсе вокруг чего это все крутится-вертится, хоть и не согласен.

Ага, я понял, такой ответ наиболее простой. Доказательств о приписках сделанных Покрышкину, я Вас понятно не увижу. Ну и ладьненько.

От	vitas0806
К	Юрий А. (01.02.2007 09:49:56)
Дата	01.02.2007 10:19:07

Re: Мера испорченности

>А с чего Вы взяли, что он сбил меньше? (без относительно хуже не хуже)

>Надо так понимать, что такого исследования по Покрышкину лично, Вы не проводили, и даже о нем не слышали, но трындите свое мнение на основании того, что типа в архивах были? Так? Причем доказывать свое мнение не собираетесь, типа не обязаны.

>Так вот, некий О.В. Левченко, проводил такое исследование. Лично по Покрышкину.

>Насчитал 94 сбитых, 19 подбитых, 3 уничтоженных на земле.

>Из них около 15 Покрышкин записал на молодых летчиков, в качестве поощрения.

>Известно так-же, что сам Покрышкин жестко присекал все разговоры о том, что ему не всех сбитых засчитывали и говорил в этих случаях, что эти сбитые «идут в счет войны».

Если бы Левченко сверял с немецкими данными, он был бы приятно удивлен, ну или наоборот. Ну и конечно слово "трындите" желательно заменить на какой-нибудь синоним "для настоящих пацанов" :)

От	Юрий А.
К	vitas0806 (01.02.2007 10:19:07)
Дата	01.02.2007 10:45:34

Re: Мера испорченности

>Если бы Левченко сверял с немецкими данными, он был бы приятно удивлен, ну или наоборот.

А вы уверены, что он не сверял?

Если бы Вы дали бы себе труд изучить книгу Б. Уроланиса «История военных потерь», то были бы очень удивлены той системой фальсификации своих потерь, которая была принята в Германии и которая до сих пор не дает возможности объективно оценить реальные потери Германии.

В общем, считать «истиной в последней инстанции» данные стороны, у которых, танки дотащенные до СПАМа, и списанные потом, считались не боевыми потерями, тежелораненные демобилизовались перед смертью, и записывались в потери гражданского населения, погибших подводников громкогласно объявляли живыми, где чуть ли ни каждый летчик считал себя сбитым исключительно зенитками, а сумевший приземлится на разбитом в хлам самолете, вообще не сбитым, как-то не очень верно.

>Ну и конечно слово "трындите" желательно заменить на какой-нибудь синоним "для настоящих пацанов" :)

Ну, предложите варианты. :)

От	vitas0806
К	Юрий А. (01.02.2007 10:45:34)
Дата	01.02.2007 11:11:01

Re: Мера испорченности

>>Если бы Левченко сверял с немецкими данными, он был бы приятно удивлен, ну или наоборот.
>
>А вы уверены, что он не сверял?

Я уверен, что это самообман. Может человек и сверял, и работал от души, но у него явно была установка "Покрышкин - наше все", ну и мечта заветная к сотне счет подтянуть, "чтоб не хуже немцев". По архивам даже цифра 59 не выходит (я ее не оспариваю, просто по документам не сходится) я уж молчу про немцев.

>Если бы Вы дали бы себе труд изучить книгу Б. Уроланиса «История военных потерь», то были бы очень удивлены той системой фальсификации своих потерь, которая была принята в Германии и которая до сих пор не дает возможности объективно оценить реальные потери Германии.

К сожалению не читал. Уважаемый Уроланис нашел секретные немецкие документы предписывавшие командирам фальсифицировать потери своих частей?

>В общем, считать «истиной в последней инстанции» данные стороны, у которых, танки дотащенные до СПАМа, и списанные потом, считались не боевыми потерями, тежелораненные демобилизовались перед смертью, и записывались в потери гражданского населения, погибших подводников громкогласно объявляли живыми, где чуть ли ни каждый летчик считал себя сбитым исключительно зенитками, а сумевший приземлится на разбитом в хлам самолете, вообще не сбитым, как-то не очень верно.

Возможно потери были и выше, но не в разы. Есть простая бухгалтерия "было-стало". По самолетам набегает максимум 15-20%.

>>Ну и конечно слово "трындите" желательно заменить на какой-нибудь синоним "для настоящих пацанов" :)
>
>Ну, предложите варианты. :)

Я думаю слово "вякаете" усилит эффект подавления собеседника и унизит его предыдущие посты. Тем более что собеседник явно "архивная крыса" ;)

От	Юрий А.
К	vitas0806 (01.02.2007 11:11:01)
Дата	01.02.2007 11:43:44

Re: Мера испорченности

>Я уверен, что это самообман. Может человек и сверял, и работал от души, но у него явно была установка "Покрышкин - наше все", ну и мечта заветная к сотне счет подтянуть, "чтоб не хуже немцев". По архивам даже цифра 59 не выходит (я ее не оспариваю, просто по документам не сходится) я уж молчу про немцев.

Так и не сойдется. В принципе это невозможно. Например, документы на 15 сбитых в 1941 году сгорели в буквальном смысле слова при отступлении. До 1943 года вообще, самолеты, сбитые над территорией противника, не засчитывались. А Покрышкин имел возможность летать (и летал) на свободную охоту. Сбивал в том числе и над морем, что тоже не засчитывали.
И самое интересное, что он сам, как и другие наши асы на некое «восстановление справедливости» не претендовал.

>К сожалению не читал. Уважаемый Уроланис нашел секретные немецкие документы предписывавшие командирам фальсифицировать потери своих частей?

Ну, так книга не редкость. Даже в сети кажется есть. А в двух словах это все равно не объяснишь. Там не все так просто.

>Возможно потери были и выше, но не в разы. Есть простая бухгалтерия "было-стало". По самолетам набегает максимум 15-20%.

«Это дубли у нас простые» (с) :) Над потерями немцев сломано не мало копий, и работало/работает над этим вопросом немало профессионалов. Реально, по их потерям можно сделать только один вывод, что несмотря на миф о немецкой педантичности и точности, приблизится к достаточно высокой точности оценки величины их потерь не получается. ИМХО.
И вообще, если верить немецким документам, то не понятно, куда люфты вообще с неба делись, и кто их оттуда вынес, ибо белокурые рыцари всех сбили.

>Я думаю слово "вякаете" усилит эффект подавления собеседника и унизит его предыдущие посты. Тем более что собеседник явно "архивная крыса" ;)

Угу. Я Вас понял. Вынужден Вас огорчить, в данном случае такой цели не преследовал. Эпитет был выбран как максимально, по моему мнению, отражающий ситуацию, когда прикрываясь лозунгом: «от того, что Покрышкин соврал, он героем быть не перестает», бездоказательно ставится под сомнение честность как самого Покрышкина, так и его боевых товарищей. Причем заметьте, вопрос о наличии умысла мною не подымается.

От	alchem
К	Юрий А. (01.02.2007 11:43:44)
Дата	01.02.2007 12:23:07

Re: Мера испорченности

Не горячитесь...
В конце концов, ценность АИП - не в количестве сбитых, а в том, что он (пусть не первым, и даже не вторым) пришёл к выводу о совершенствовании тактики воздушного боя, взаимодействии групп и пр. и всячески лез с этим везде где мог. Вот за это ему - честь и хвала, пусть бы он даже ни одного не сбил.

Алексей Андреев

От	Юрий А.
К	alchem (01.02.2007 12:23:07)
Дата	01.02.2007 12:53:21

Re: Мера испорченности

>Не горячитесь...

Да собственно я и не горячусь. Просто интересно, почему бездоказательные заявы, нужно принимать на веру.

Вот например: Герой Советского Союза генерал-полковник авиации Г.У. Дольников в книге «Покрышкин в воздухе и на земле» (Новосибирск, 1994) писал: «Сейчас, думаю, можно написать и о том, что Покрышкин щедро делился победами со своими подчиненными. Была на фронте такая форма поддержки молодых летчиков... Личный счет Покрышкина, с учетом незасчитанных сбитых, был, думаю, не менее 100. А ведь в 1944 - 1945 годах, когда мы господствовали в воздухе, ему, командиру дивизии, летать запрещали».
Тоже такая же оценка, но берется для «истинны в последней инстанции» другая, не менее спорная.

От	vitas0806
К	Юрий А. (01.02.2007 11:43:44)
Дата	01.02.2007 12:07:51

Re: Мера испорченности

>Так и не сойдется. В принципе это невозможно. Например, документы на 15 сбитых в 1941 году сгорели в буквальном смысле слова при отступлении. До 1943 года вообще, самолеты, сбитые над территорией противника, не засчитывались. А Покрышкин имел возможность летать (и летал) на свободную охоту. Сбивал в том числе и над морем, что тоже не засчитывали.

Извините, не ради снобизма - вы в архиве работали с документами? Мне просто интересно на основании чего вы пишите "засчитывали" "не засчитывали".

>И самое интересное, что он сам, как и другие наши асы на некое «восстановление справедливости» не претендовал.

Ну еще бы, они же знали в отличии от нас с вами, как все было на самом деле :)

>«Это дубли у нас простые» (с) :) Над потерями немцев сломано не мало копий, и работало/работает над этим вопросом немало профессионалов. Реально, по их потерям можно сделать только один вывод, что несмотря на миф о немецкой педантичности и точности, приблизится к достаточно высокой точности оценки величины их потерь не получается. ИМХО.
>И вообще, если верить немецким документам, то не понятно, куда люфты вообще с неба делись, и кто их оттуда вынес, ибо белокурые рыцари всех сбили.

Надеюсь "профессионалы" нас просветят :) Ждем с нетерпением.

>Угу. Я Вас понял. Вынужден Вас огорчить, в данном случае такой цели не преследовал. Эпитет был выбран как максимально, по моему мнению, отражающий ситуацию, когда прикрываясь лозунгом: «от того, что Покрышкин соврал, он героем быть не перестает», бездоказательно ставится под сомнение честность как самого Покрышкина, так и его боевых товарищей. Причем заметьте, вопрос о наличии умысла мною не подымается.

Есть просто созерцательный подход. Если вы озвучиваете чье то мнение, это еще не значит, что вы его разделяете. Вы просто констатируете, что кто то высказал точку зрения и все. Под сомнение честность Покрышкина и его товарищей никто не ставит, просто потому что это невозможно сделать, даже при наличии злого умысла или несопадения с документами. Собственно представьте что летчки уверен, что он сбил самолет, тогда, как последний все таки остался цел по каким то причинам. Вы с ним встречаетесь через 60 лет и он вам говорит "я точно сбил". Разве он врет? Нет конечно. Но в то же время и от реальности это далеко. Хотя он ветеран, непосредственный участник событий. Ну и представьте, что вокруг есть куча людей, которые всегда готовы "защитить" ветереана от "очернителей"ю. Дело в подходе к проблеме, а не в проекциях своего я.

От	Юрий А.
К	vitas0806 (01.02.2007 12:07:51)
Дата	01.02.2007 12:57:05

Re: Мера испорченности

>Извините, не ради снобизма - вы в архиве работали с документами? Мне просто интересно на основании чего вы пишите "засчитывали" "не засчитывали".

Если именно в ВИ архиве, то нет. Если просто в архиве, то да.

Собственно системы по которым засчитывались сбитые были опубликованы. В том числе и в сети, но что-то никак не найду.

А вот встречный вопрос: Вам когда-нибудь приходилось сравнивать документы, которые идут в архив с реальностью, в которой Вы сами принимали участие?

Это я к тому, что мне приходилось. И точно знаю, что архивные документы далеко не всегда ссответствуют тому, что было на самом деле.

От	vitas0806
К	Юрий А. (01.02.2007 12:57:05)
Дата	01.02.2007 13:19:14

Re: Мера испорченности

>А вот встречный вопрос: Вам когда-нибудь приходилось сравнивать документы, которые идут в архив с реальностью, в которой Вы сами принимали участие?

>Это я к тому, что мне приходилось. И точно знаю, что архивные документы далеко не всегда ссответствуют тому, что было на самом деле.

Нет не работал, хотя такая мысль на счет своей воинской части мне в голову приходила :) Согласен с вами и собственно все это понимают - то что в бумагах и то что в реальности может быть весьма и весьма далеко друг от друга. Впрочем, как и то, что "взгляд из окопа" не всегда может претендовать на полноту освещения всей картины и может быть подвержен влиянию времени - люди могут ошибаться, не помнить, приукрашивать и т.д. Однако есть документы и что как говорится написано пером уже не вырубишь. Когда говорят про справочник Михаила Быкова имеют ввиду его работу с определенным массивом документов, доступным сейчас в ЦАМО. Вполне вероятно, что где то лежат недоступные рядовому исследователю документы, в которых опять же вполне вероятно содержится недостающая информация, которая не нашла отображения в справочнике. Я уверен, что человек обладающий этой информацией и дополнивший работу Быкова может вызвать только уважение. Но положа руку на сердце то, что такой найдется - верится с большим трудом. К сожалению спор людей работавших с документами и с ними не работавших обычно сводится к тому, что последние почти в 100% случаев голословно начинают ставить под сомнение всю работу первых, потому что их изыскания высвечивают картину в более неприглядном свете, не такую лакированную. Фактически же чаще всего вызывают комплекс неполноценности. Обычный признак таких людей занять позицию "судьи" - "вы там нам напишите, а мы рассмотрим и вынесем вердикт". И аргументы в подобных спорах почти всегда одни и те же - "немецкие потери неполные, значит верить им нельзя в принципе", или "раз врали, то наши все что они наврали сбили", "куда делись XXXX произведенных в YYYY году немецких самолетов", "можно ли верить исследователю если я нашел у него XX ошибок" ну и т.д.

От	Alex-WW1
К	Юрий А. (01.02.2007 11:43:44)
Дата	01.02.2007 12:05:25

Re: Мера испорченности

>Так и не сойдется. В принципе это невозможно. Например, документы на 15 сбитых в 1941 году сгорели в буквальном смысле слова при отступлении.

Документы дивизии сохранились, но этих мифических 15 побед там почему-то нет.
А победы других летчиков есть.

>До 1943 года вообще, самолеты, сбитые над территорией противника, не засчитывались.

Засчитывались.

>А Покрышкин имел возможность летать (и летал) на свободную охоту. Сбивал в том числе и над морем, что тоже не засчитывали.

Вот только почему-то на его счету есть победы над морем, в т.ч. и те, которые подтверждаются только рапортом ведомого. Равно как и победы ведомого, подтверждающиеся только рапортом АИП.

От	Михаил
К	Юрий А. (01.02.2007 11:43:44)
Дата	01.02.2007 11:52:16

Re: Мера испорченности

От	Юрий А.
К	Михаил (01.02.2007 11:52:16)
Дата	01.02.2007 12:22:34

Re: Мера испорченности

>В таком случае на что опирался упомянутый вами Левченко? Если документы сгорели, а часть сбитых упала в море?

Насколько я понял, источниками были архивы, найденные не опубликованные записи самого Покрышкина, информация от его сослуживцев.

Собственно самих исследований Левченко я не видил. Итоговая информация приведена в предисловии к недавнему переизданию (по рукописи) книги Покрышкина "Познать себя в бою".

От	amyatishkin
К	Андрей Диков (31.01.2007 17:26:00)
Дата	01.02.2007 09:28:11

Re: Мера испорченности

>б. Иван Иванов, сбитый в первом вылете на взлете, ХУЖЕ Покрышкина?

Хуже. При отсутствии меняющих ситуацию факторов.

От	Alex Medvedev
К	Андрей Диков (31.01.2007 17:26:00)
Дата	31.01.2007 17:57:36

Re: Мера испорченности

>Может подать кто угодно, в ответ просто будут приведены выдержки из документов.

Вопрос не в том кто выиграет, а в том, что вы можете писать про них все что угодно, а они ответить вам не могут никак.

От	Андрей Диков
К	Alex Medvedev (31.01.2007 17:57:36)
Дата	31.01.2007 18:26:12

Re: Мера испорченности

День добрый!

>Вопрос не в том кто выиграет, а в том, что вы можете писать про них все что угодно, а они ответить вам не могут никак.

Подавляющее большинство исторических деятелей, личностей и не личностей, находятся в этом положении по отношению к потомкам. Это не плохо, ни хорошо само по себе, это закон мироздания - тело бренно, а время вечно.

С уважением, Андрей