ВИФ2 NE: Ветка : Вполне возможно, что в некоторых армиях нет

От	В. Кашин
К	Выстрел
Дата	11.01.2007 21:11:57
Рубрики	Танки;

Вполне возможно, что в некоторых армиях нет

Добрый день!
Вроде бы понятно, что если армия США сохранит подавляющее информационное и воздушное превосходство над любыми вероятными противниками, то необходимости в создании наследников Абрамсу у нее не будет и все ограничится семейством FCS.

Однако в условиях, когда когда информационное и воздушное превосходство может быть нивелировано противником, например, имеющим мощные средства РЭБ, ПВО и т.п. то без особо защищенной 50-тонной машины обойтись будет трудно.

С уважением, Василий Кашин

От	voodoo
К	В. Кашин (11.01.2007 21:11:57)
Дата	12.01.2007 08:47:11

Немного не так.

Заморозка работ по танкам нового поколения коснулась не только США, но и вообще всего НАТО. Единственное будущее, запланированное в этих странах для танков - модернизация существующих машин.

>Добрый день!
>Вроде бы понятно, что если армия США сохранит подавляющее информационное и воздушное превосходство над любыми вероятными противниками, то необходимости в создании наследников Абрамсу у нее не будет и все ограничится семейством FCS.

Программа FCS как раз и нацелена на обеспечение подавляющего информационного превосходства. Семейство же наземных машин, управляемых человеком, находится в ней на почетном последнем месте (за исключением самоходной 155мм гаубицы).

>Однако в условиях, когда когда информационное и воздушное превосходство может быть нивелировано противником, например, имеющим мощные средства РЭБ, ПВО и т.п. то без особо защищенной 50-тонной машины обойтись будет трудно.
Теперь объясните, чем в этой ситуации поможет 50-тонная машина ?

От	В. Кашин
К	voodoo (12.01.2007 08:47:11)
Дата	12.01.2007 16:50:25

Объясняю

Добрый день!
>>Однако в условиях, когда когда информационное и воздушное превосходство может быть нивелировано противником, например, имеющим мощные средства РЭБ, ПВО и т.п. то без особо защищенной 50-тонной машины обойтись будет трудно.
>Теперь объясните, чем в этой ситуации поможет 50-тонная машина ?
В условиях утраты информационного превосходства и господства в воздухе круг задач, которые смогут решать авиация и артиллерия сузится. Возможности для тесного взаимодействия с ними для пехоты также уменьшатся.
В таких условиях для успешного наступления снова потребуется иметь непосредственно в боевых порядках мощные 120-140-мм орудия, защищенные тяжелым бронированием, т.е. танки.
С уважением, Василий Кашин

От	voodoo
К	В. Кашин (12.01.2007 16:50:25)
Дата	12.01.2007 19:18:47

Re: Объясняю

> В условиях утраты информационного превосходства и господства в воздухе круг задач, которые смогут решать авиация и артиллерия сузится. Возможности для тесного взаимодействия с ними для пехоты также уменьшатся.
> В таких условиях для успешного наступления снова потребуется иметь непосредственно в боевых порядках мощные 120-140-мм орудия, защищенные тяжелым бронированием, т.е. танки.

В таких условиях успешное масштабное наступление станет крайне маловероятным. Вне зависимости от веса боевых машин и калибра их оружия.

От	В. Кашин
К	voodoo (12.01.2007 19:18:47)
Дата	14.01.2007 00:21:00

Re: Объясняю

Добрый день!
>> В условиях утраты информационного превосходства и господства в воздухе круг задач, которые смогут решать авиация и артиллерия сузится. Возможности для тесного взаимодействия с ними для пехоты также уменьшатся.
>> В таких условиях для успешного наступления снова потребуется иметь непосредственно в боевых порядках мощные 120-140-мм орудия, защищенные тяжелым бронированием, т.е. танки.
>
>В таких условиях успешное масштабное наступление станет крайне маловероятным. Вне зависимости от веса боевых машин и калибра их оружия.
А что, без завоевания господства в воздухе наступать уже нельзя? А если противник примерно равен по авиации или сильнее и надежды на завоевания господства в воздухе нет то что - уйти в глухую оборону, т.е. все слить?
Если нет, то придется наступать несмотря на неизбежные потери. И без применения танков такое наступление не будет иметь шансов на успех.
Просто на ближайшие лет 10-20 господство в воздухе США и их союзникам гарантировано. Но механически переносить их опыт на всех и считать, что так будет вечно - неправильно.
С уважением, Василий Кашин

От	voodoo
К	В. Кашин (14.01.2007 00:21:00)
Дата	14.01.2007 20:39:37

Re: Объясняю

> А что, без завоевания господства в воздухе наступать уже нельзя?
Информационного господства. Ну и в воздухе. Нет, нельзя.

> А если противник примерно равен по авиации или сильнее и надежды на завоевания господства в воздухе нет то что - уйти в глухую оборону, т.е. все слить?
Вы уже слили. Де факто. Вопрос только в том, какие цели преследует противник.

> Если нет, то придется наступать несмотря на неизбежные потери. И без применения танков такое наступление не будет иметь шансов на успех.
Как раз с танками успех будет иметь минимальные шансы. Наибольшие шансы будут иметь действия небольших отрядов пехоты.

От	В. Кашин
К	voodoo (14.01.2007 20:39:37)
Дата	15.01.2007 00:05:23

Re: Объясняю

Добрый день!
>> А что, без завоевания господства в воздухе наступать уже нельзя?
>Информационного господства. Ну и в воздухе. Нет, нельзя.
А Вы допускаете ситуацию, при которой его нет ни у одной из сторон? Допустим, если речь идет о конфликте между двумя крупными государствами третьего мира (Китая с Индией, например), откуда там взяться этому самому тотальном информационному превосходству? А равно господству в воздухе? Вы считаете, что в этом случае оба противника должны отказаться от попыток наступать?
>> А если противник примерно равен по авиации или сильнее и надежды на завоевания господства в воздухе нет то что - уйти в глухую оборону, т.е. все слить?
>Вы уже слили. Де факто. Вопрос только в том, какие цели преследует противник.
Какие основания для такого вывода? Скорее, то время, которое понадобится противнику для завоевания господства в воздухе, следует использовать для активных действий на земле.
>> Если нет, то придется наступать несмотря на неизбежные потери. И без применения танков такое наступление не будет иметь шансов на успех.
>Как раз с танками успех будет иметь минимальные шансы. Наибольшие шансы будут иметь действия небольших отрядов пехоты.
Войсковую ПВО и собственную истребительную авиацию уже отменили? Я же подчеркиваю, речь не идет о ситуации, когда противник полностью подавил нашу авиацию и ПВО. Я говорю лишь о ситуации, когда у нас нет господства в воздухе.
С уважением, Василий Кашин

От	voodoo
К	В. Кашин (15.01.2007 00:05:23)
Дата	15.01.2007 10:34:42

Re: Объясняю

> А Вы допускаете ситуацию, при которой его нет ни у одной из сторон?
Вообще-то я обсуждаю ситуацию, когда оно есть у одной из сторон и последствия для 50-ти тонных боевых машин той стороны, которой не повезло. Также смею вас заверить, что для достижения информационного и воздушного превосходства данные машины не требуются.

>Допустим, если речь идет о конфликте между двумя крупными государствами третьего мира
Третий мир это не Китай с Индией. И, отвечая на вопрос, я скажу, что все сводится к конфликтам прошлых лет соответствующего уровня. Всё это имеет интерес только для историка.

>Вы считаете, что в этом случае оба противника должны отказаться от попыток наступать?
Я считаю, что ни Китай, ни Индия просто не достигли должного технологического уровня для того, что-бы встал вопрос о нужности танка. Пока они лишь наверстывают отрыв от ведущих танкостроительных держав. Поэтому этот пример совершенно не в тему.

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (14.01.2007 00:21:00)
Дата	14.01.2007 00:42:22

Re: Объясняю

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>В таких условиях успешное масштабное наступление станет крайне маловероятным. Вне зависимости от веса боевых машин и калибра их оружия.
> А что, без завоевания господства в воздухе наступать уже нельзя? А если противник примерно равен по авиации или сильнее и надежды на завоевания господства в воздухе нет то что - уйти в глухую оборону, т.е. все слить?

Да, без господства в воздухе наступать нельзя. При равенстве по авиации наступление имеет некоторые шансы на успех. Если противник сильнее - однозначный слив.

> Если нет, то придется наступать несмотря на неизбежные потери. И без применения танков такое наступление не будет иметь шансов на успех.

Такое наступление не будет иметь шансы на успех в любом случае. Потому, что стада бронированных коробок будут легко и непринужденно сожжены с воздуха на стадии боевого развертывания, если им вообще дадут близко подойти к району БД. Уцелеют они только в случае "рассредоточения и укрытия" по югославскому образцу, что равносильно сливу БД.

> Просто на ближайшие лет 10-20 господство в воздухе США и их союзникам гарантировано. Но механически переносить их опыт на всех и считать, что так будет вечно - неправильно.

Пока что другого опыта ни у кого нет. Да и предшествующий опыт говорит сам за себя.

С уважением, А.Сергеев

От	Captain Africa
К	Андрей Сергеев (14.01.2007 00:42:22)
Дата	15.01.2007 13:21:59

Re: Объясняю

>> Если нет, то придется наступать несмотря на неизбежные потери. И без применения танков такое наступление не будет иметь шансов на успех.
>Такое наступление не будет иметь шансы на успех в любом случае. Потому, что стада бронированных коробок будут легко и непринужденно сожжены с воздуха на стадии боевого развертывания, если им вообще дадут близко подойти к району БД. Уцелеют они только в случае "рассредоточения и укрытия" по югославскому образцу, что равносильно сливу БД.

Вообще все упирается в развитие комплексов активной защиты. Если они начнут с 99% вероятностью сшибать все летящие в танк ракеты и бомбы (что вобщем-то вполне реально на сегодняшний день), то ситуация может измениться кардинально. Одно дело спокойно направлять jdam издаля, а другое подходить к противнику вплотную на штурмовике и пытаться попасть в танк из авиапушки под огнем зенитных установок.

От	Андрей Сергеев
К	Captain Africa (15.01.2007 13:21:59)
Дата	15.01.2007 13:41:22

Re: Объясняю

Приветствую, уважаемый Captain Africa!

>Вообще все упирается в развитие комплексов активной защиты. Если они начнут с 99% вероятностью сшибать все летящие в танк ракеты и бомбы (что вобщем-то вполне реально на сегодняшний день), то ситуация может измениться кардинально. Одно дело спокойно направлять jdam издаля, а другое подходить к противнику вплотную на штурмовике и пытаться попасть в танк из авиапушки под огнем зенитных установок.

1.Не следует путать техническую эффективность с эффективностью в разл. боевых условиях. Там до 99% будет, как до Луны пешком.
2.А на сколько "ракет и бомб" хватит КАЗа на Вашем бронеящике? :)
3.JDAMами никто по танкам не кидает - для этого имеются и разрабатываются другие средства, эволюционирующие не хуже КАЗов (так, ИМХО, и не принятых пока массово на вооружение).

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (14.01.2007 00:42:22)
Дата	14.01.2007 13:32:27

Re: Объясняю

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>В таких условиях успешное масштабное наступление станет крайне маловероятным. Вне зависимости от веса боевых машин и калибра их оружия.
>> А что, без завоевания господства в воздухе наступать уже нельзя? А если противник примерно равен по авиации или сильнее и надежды на завоевания господства в воздухе нет то что - уйти в глухую оборону, т.е. все слить?
>
>Да, без господства в воздухе наступать нельзя. При равенстве по авиации наступление имеет некоторые шансы на успех.
Вы не находите, что в этих двух предложениях есть противоречие?

>Если противник сильнее - однозначный слив.
"Сильнее" и "обладает господством в воздухе" - разные вещи. И главное, не стоит смотреть на любую войну как на войну США против кого-то там. Возможны достаточно крупные военные конфликты, где обе стороны будут вести войну в воздухе на равных длительное время.
>> Если нет, то придется наступать несмотря на неизбежные потери. И без применения танков такое наступление не будет иметь шансов на успех.
>
>Такое наступление не будет иметь шансы на успех в любом случае. Потому, что стада бронированных коробок будут легко и непринужденно сожжены с воздуха на стадии боевого развертывания, если им вообще дадут близко подойти к району БД. Уцелеют они только в случае "рассредоточения и укрытия" по югославскому образцу, что равносильно сливу БД.
Я не имею в виду попытку наступления армии образца иракской (без боеспособных ВВС и со слабой ПВО) на современную первоклассную армию. Я говорю о ситуации, когда превосходство одной из сторон в воздухе не является подавляющим.
>> Просто на ближайшие лет 10-20 господство в воздухе США и их союзникам гарантировано. Но механически переносить их опыт на всех и считать, что так будет вечно - неправильно.
>
>Пока что другого опыта ни у кого нет. Да и предшествующий опыт говорит сам за себя.
Просто американский опыт не подходит для экономически и технологически более слабых стран. Им надо изобретать что-то новое.

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (14.01.2007 13:32:27)
Дата	14.01.2007 19:43:15

Re: Объясняю

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>Да, без господства в воздухе наступать нельзя. При равенстве по авиации наступление имеет некоторые шансы на успех.
> Вы не находите, что в этих двух предложениях есть противоречие?

Не нахожу. Поскольку при примерном равенстве сил по авиации не исключены временные захваты господства в воздухе над локальными участками ТВД.

>>Если противник сильнее - однозначный слив.
> "Сильнее" и "обладает господством в воздухе" - разные вещи. И главное, не стоит смотреть на любую войну как на войну США против кого-то там. Возможны достаточно крупные военные конфликты, где обе стороны будут вести войну в воздухе на равных длительное время.

См. предыдущий тезис.

>>> Если нет, то придется наступать несмотря на неизбежные потери. И без применения танков такое наступление не будет иметь шансов на успех.
>>
>>Такое наступление не будет иметь шансы на успех в любом случае. Потому, что стада бронированных коробок будут легко и непринужденно сожжены с воздуха на стадии боевого развертывания, если им вообще дадут близко подойти к району БД. Уцелеют они только в случае "рассредоточения и укрытия" по югославскому образцу, что равносильно сливу БД.
> Я не имею в виду попытку наступления армии образца иракской (без боеспособных ВВС и со слабой ПВО) на современную первоклассную армию. Я говорю о ситуации, когда превосходство одной из сторон в воздухе не является подавляющим.

То же.

>>> Просто на ближайшие лет 10-20 господство в воздухе США и их союзникам гарантировано. Но механически переносить их опыт на всех и считать, что так будет вечно - неправильно.
>>
>>Пока что другого опыта ни у кого нет. Да и предшествующий опыт говорит сам за себя.
> Просто американский опыт не подходит для экономически и технологически более слабых стран. Им надо изобретать что-то новое.

Законы ведения боевых действий не обманешь, как не выкручивайся. На "асимметричных ответах", как показывет история, только теряются деньги и ресурсы при незначительном эффекте.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (14.01.2007 19:43:15)
Дата	14.01.2007 20:17:38

Re: Объясняю

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>Да, без господства в воздухе наступать нельзя. При равенстве по авиации наступление имеет некоторые шансы на успех.
>> Вы не находите, что в этих двух предложениях есть противоречие?
>
>Не нахожу. Поскольку при примерном равенстве сил по авиации не исключены временные захваты господства в воздухе над локальными участками ТВД.
На очень многих театрах при равном или более сильном противнике захват господства над локальными участками ТВД на сколько нибудь значительный срок будет невозможен. Многие наиболее вероятные ТВД имеют ограниченную протяженность (напр. Корейский полуостров, Палестина, Ирак), дальности полета авиации со времен ВМВ выросли , следовательно каждый самолет присутствующий на ТВД может быть задействован в любой его точке.

>>>> Если нет, то придется наступать несмотря на неизбежные потери. И без применения танков такое наступление не будет иметь шансов на успех.
>>>
>>>Такое наступление не будет иметь шансы на успех в любом случае. Потому, что стада бронированных коробок будут легко и непринужденно сожжены с воздуха на стадии боевого развертывания, если им вообще дадут близко подойти к району БД. Уцелеют они только в случае "рассредоточения и укрытия" по югославскому образцу, что равносильно сливу БД.
>> Я не имею в виду попытку наступления армии образца иракской (без боеспособных ВВС и со слабой ПВО) на современную первоклассную армию. Я говорю о ситуации, когда превосходство одной из сторон в воздухе не является подавляющим.
>
>То же.
Что то же? Вы допускаете ситуацию, при которой ни одна из сторон не имеет господства в воздухе? Вы считаете, что в этих условиях надо отказаться от любых активных действий на земле?
>>>> Просто на ближайшие лет 10-20 господство в воздухе США и их союзникам гарантировано. Но механически переносить их опыт на всех и считать, что так будет вечно - неправильно.
>>>
>>>Пока что другого опыта ни у кого нет. Да и предшествующий опыт говорит сам за себя.
>> Просто американский опыт не подходит для экономически и технологически более слабых стран. Им надо изобретать что-то новое.
>
>Законы ведения боевых действий не обманешь, как не выкручивайся.

>На "асимметричных ответах", как показывет история, только теряются деньги и ресурсы при незначительном эффекте.

Корейская война, война вьетнамцев с французами и американцами. Вот примеры успешных "ассиметричных ответов". Победы армий со слабыми ВВС и без флота над армиями с сильными ВВС и поддежкой флота.

С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (14.01.2007 20:17:38)
Дата	15.01.2007 12:28:02

Re: Объясняю

Приветствую, уважаемый
>Добрый день!
>>Приветствую, уважаемый В. Кашин!
>
>>>>Да, без господства в воздухе наступать нельзя. При равенстве по авиации наступление имеет некоторые шансы на успех.
>>> Вы не находите, что в этих двух предложениях есть противоречие?
>>
>>Не нахожу. Поскольку при примерном равенстве сил по авиации не исключены временные захваты господства в воздухе над локальными участками ТВД.
> На очень многих театрах при равном или более сильном противнике захват господства над локальными участками ТВД на сколько нибудь значительный срок будет невозможен. Многие наиболее вероятные ТВД имеют ограниченную протяженность (напр. Корейский полуостров, Палестина, Ирак), дальности полета авиации со времен ВМВ выросли , следовательно каждый самолет присутствующий на ТВД может быть задействован в любой его точке.

Это верно только при отсутствии противодействия противника. В рамках воздушно-наземной операции даже на таких ТВД возможно завоевание и временное удержание локального господства в воздухе с полной или частичной изоляцией района операции в т.ч. и от воздушного противника. Осуществляется, как правило, тесным взаимодействием ВВС и войсковой ПВО - см. Ближний Восток.

> Что то же? Вы допускаете ситуацию, при которой ни одна из сторон не имеет господства в воздухе? Вы считаете, что в этих условиях надо отказаться от любых активных действий на земле?

См.выше.

>>Законы ведения боевых действий не обманешь, как не выкручивайся.
>
>>На "асимметричных ответах", как показывет история, только теряются деньги и ресурсы при незначительном эффекте.
>
> Корейская война, война вьетнамцев с французами и американцами. Вот примеры успешных "ассиметричных ответов". Победы армий со слабыми ВВС и без флота над армиями с сильными ВВС и поддежкой флота.

Это примеры выигрыша конфликтов за счет внутриполитической слабости более сильной стороны. Особенно показателен Вьетнам, где силы Вьетконга были практически ликвидированы к началу переговоров, и дальше процесс продолжили регулярные части Северного Вьетнама. Обратный пример - Малайзия, где слабой стороне не помогли никакие "асимметричные ответы".
Да и заметим, все эти "ответы" сводятся к действиям пехоты на пересеченной местности или вообще к партизанской войне - танкам там места нет.

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (15.01.2007 12:28:02)
Дата	15.01.2007 13:52:51

Re: Объясняю

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый
>>Добрый день!
>>>Приветствую, уважаемый В. Кашин!
>>
>>>>>Да, без господства в воздухе наступать нельзя. При равенстве по авиации наступление имеет некоторые шансы на успех.
>>>> Вы не находите, что в этих двух предложениях есть противоречие?
>>>
>>>Не нахожу. Поскольку при примерном равенстве сил по авиации не исключены временные захваты господства в воздухе над локальными участками ТВД.
>> На очень многих театрах при равном или более сильном противнике захват господства над локальными участками ТВД на сколько нибудь значительный срок будет невозможен. Многие наиболее вероятные ТВД имеют ограниченную протяженность (напр. Корейский полуостров, Палестина, Ирак), дальности полета авиации со времен ВМВ выросли , следовательно каждый самолет присутствующий на ТВД может быть задействован в любой его точке.
>
>Это верно только при отсутствии противодействия противника. В рамках воздушно-наземной операции даже на таких ТВД возможно завоевание и временное удержание локального господства в воздухе с полной или частичной изоляцией района операции в т.ч. и от воздушного противника. Осуществляется, как правило, тесным взаимодействием ВВС и войсковой ПВО - см. Ближний Восток.
Только при наличии примерно равноценной ПВО у противника удержание этого локального господства проблематично. И главное, арабо-израильские войны и были танковыми войнами. Потому что такого дикого перекоса сил в воздухе, как при буре в пустыне там не было.
>> Что то же? Вы допускаете ситуацию, при которой ни одна из сторон не имеет господства в воздухе? Вы считаете, что в этих условиях надо отказаться от любых активных действий на земле?
>
>См.выше.

>>>Законы ведения боевых действий не обманешь, как не выкручивайся.
>>
>>>На "асимметричных ответах", как показывет история, только теряются деньги и ресурсы при незначительном эффекте.
>>
>> Корейская война, война вьетнамцев с французами и американцами. Вот примеры успешных "ассиметричных ответов". Победы армий со слабыми ВВС и без флота над армиями с сильными ВВС и поддежкой флота.
>
>Это примеры выигрыша конфликтов за счет внутриполитической слабости более сильной стороны.
У каждого есть свои сильные и слабые стороны. И более сильными во внутриполитическом отношении США и их союзники не стали с тех пор. Скорее наоборот. Поэтому естественно, что любая стратегия должна учитывать эту слабость.
>Особенно показателен Вьетнам, где силы Вьетконга были практически ликвидированы к началу переговоров, и дальше процесс продолжили регулярные части Северного Вьетнама.
И что? После наступления Тэт имела место война регулярных войск Северного Вьетнама против войск Южного Вьетнама и США, закончившаяся победой первых.
> Обратный пример - Малайзия, где слабой стороне не помогли никакие "асимметричные ответы".
Да, есть еще недавний пример успешного использования ассиметричных мер - в Ливане.
>Да и заметим, все эти "ответы" сводятся к действиям пехоты на пересеченной местности или вообще к партизанской войне - танкам там места нет.
Ответы сводятся к изменению тактики сухопутных войск (включая танки напр. в Корее), приоритету средств ПВО и ракет "поверхность - поверхность" а также реализации специально проработанных мер по подготовке экономике и населения к войне.
Военная история, в общем-то и развивалась зачастую в виде изобретения ассиметричных мер для устранения превосходства противника.
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (15.01.2007 13:52:51)
Дата	15.01.2007 14:17:42

Re: Объясняю

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>>Не нахожу. Поскольку при примерном равенстве сил по авиации не исключены временные захваты господства в воздухе над локальными участками ТВД.
>>> На очень многих театрах при равном или более сильном противнике захват господства над локальными участками ТВД на сколько нибудь значительный срок будет невозможен. Многие наиболее вероятные ТВД имеют ограниченную протяженность (напр. Корейский полуостров, Палестина, Ирак), дальности полета авиации со времен ВМВ выросли , следовательно каждый самолет присутствующий на ТВД может быть задействован в любой его точке.
>>
>>Это верно только при отсутствии противодействия противника. В рамках воздушно-наземной операции даже на таких ТВД возможно завоевание и временное удержание локального господства в воздухе с полной или частичной изоляцией района операции в т.ч. и от воздушного противника. Осуществляется, как правило, тесным взаимодействием ВВС и войсковой ПВО - см. Ближний Восток.
> Только при наличии примерно равноценной ПВО у противника удержание этого локального господства проблематично. И главное, арабо-израильские войны и были танковыми войнами. Потому что такого дикого перекоса сил в воздухе, как при буре в пустыне там не было.

Как раз они и дали примеры удержания такого локального превосходства. Та же долина Бекаа до вышибания ПВО/ослабления ВВС Сирии путем последовательных воздушных операций оставалась танконедоступной, в то время как на остальной территории, где господствовали ВВС Израиля, основной тактикой противодействия израильской бронетехнике было использование групп "коммандос" с РПГ или ПТРК.

>>> Корейская война, война вьетнамцев с французами и американцами. Вот примеры успешных "ассиметричных ответов". Победы армий со слабыми ВВС и без флота над армиями с сильными ВВС и поддежкой флота.
>>
>>Это примеры выигрыша конфликтов за счет внутриполитической слабости более сильной стороны.
> У каждого есть свои сильные и слабые стороны. И более сильными во внутриполитическом отношении США и их союзники не стали с тех пор. Скорее наоборот. Поэтому естественно, что любая стратегия должна учитывать эту слабость.

Это смешно. Где в США рост леваческих и национальных настроений? Где все эти демонстрации "make love, not war"? Где пропагандистские поездки "мастеров культуры" в Ирак с вещанием "со стороны противника"? Пока что большинство американского населения колеблется между "мы уже надрали задницу этим сукиным сынам" и "еще немного усилий, и мы окончательно надерем задницу этим сукиным сынам". Из опыта Вьетнама были сделаны обширные и правильные выводы, в т.ч. и насчет обеспечения внутреннего единства нации.

>>Особенно показателен Вьетнам, где силы Вьетконга были практически ликвидированы к началу переговоров, и дальше процесс продолжили регулярные части Северного Вьетнама.
> И что? После наступления Тэт имела место война регулярных войск Северного Вьетнама против войск Южного Вьетнама и США, закончившаяся победой первых.

Не надо передергивать. Не после наступления Тэт, а после начала переговоров, постепенного вывода американских войск и общего курса на "вьетнамизацию" войны. Все вышеупомянутое было вызвано исключительно американскими внутриполитическими причинами.

>> Обратный пример - Малайзия, где слабой стороне не помогли никакие "асимметричные ответы".
> Да, есть еще недавний пример успешного использования ассиметричных мер - в Ливане.

И что там успешного? При том, что Израилем проводилась исключительно ограниченная (опять же по внутри- и внешнеполитическим причинам) операция, которая физически не могла уничтожить противника на всей территории Ливана.

>>Да и заметим, все эти "ответы" сводятся к действиям пехоты на пересеченной местности или вообще к партизанской войне - танкам там места нет.
> Ответы сводятся к изменению тактики сухопутных войск (включая танки напр. в Корее), приоритету средств ПВО и ракет "поверхность - поверхность" а также реализации специально проработанных мер по подготовке экономике и населения к войне.

Что не мешает более сильной стороне при постановке задач с решительными целями действовать, игнорируя все эти "кунштюки" (см. "Лайнбейкер" первый и второй) и добиваться своего.

> Военная история, в общем-то и развивалась зачастую в виде изобретения ассиметричных мер для устранения превосходства противника.

Только в случае их действенности эти меры очень быстро становились симметричными :)

С уважением, А.Сергеев

От	В. Кашин
К	Андрей Сергеев (15.01.2007 14:17:42)
Дата	15.01.2007 16:11:07

Re: Объясняю

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>>>>Не нахожу. Поскольку при примерном равенстве сил по авиации не исключены временные захваты господства в воздухе над локальными участками ТВД.
>>>> На очень многих театрах при равном или более сильном противнике захват господства над локальными участками ТВД на сколько нибудь значительный срок будет невозможен. Многие наиболее вероятные ТВД имеют ограниченную протяженность (напр. Корейский полуостров, Палестина, Ирак), дальности полета авиации со времен ВМВ выросли , следовательно каждый самолет присутствующий на ТВД может быть задействован в любой его точке.
>>>
>>>Это верно только при отсутствии противодействия противника. В рамках воздушно-наземной операции даже на таких ТВД возможно завоевание и временное удержание локального господства в воздухе с полной или частичной изоляцией района операции в т.ч. и от воздушного противника. Осуществляется, как правило, тесным взаимодействием ВВС и войсковой ПВО - см. Ближний Восток.
>> Только при наличии примерно равноценной ПВО у противника удержание этого локального господства проблематично. И главное, арабо-израильские войны и были танковыми войнами. Потому что такого дикого перекоса сил в воздухе, как при буре в пустыне там не было.
>
>Как раз они и дали примеры удержания такого локального превосходства. Та же долина Бекаа до вышибания ПВО/ослабления ВВС Сирии путем последовательных воздушных операций оставалась танконедоступной, в то время как на остальной территории, где господствовали ВВС Израиля, основной тактикой противодействия израильской бронетехнике было использование групп "коммандос" с РПГ или ПТРК.
Израиль и Сирия - явно не пример борьбы примерно равных противников.
>>>> Корейская война, война вьетнамцев с французами и американцами. Вот примеры успешных "ассиметричных ответов". Победы армий со слабыми ВВС и без флота над армиями с сильными ВВС и поддежкой флота.
>>>
>>>Это примеры выигрыша конфликтов за счет внутриполитической слабости более сильной стороны.
>> У каждого есть свои сильные и слабые стороны. И более сильными во внутриполитическом отношении США и их союзники не стали с тех пор. Скорее наоборот. Поэтому естественно, что любая стратегия должна учитывать эту слабость.
>
>Это смешно. Где в США рост леваческих и национальных настроений? Где все эти демонстрации "make love, not war"? Где пропагандистские поездки "мастеров культуры" в Ирак с вещанием "со стороны противника"? Пока что большинство американского населения колеблется между "мы уже надрали задницу этим сукиным сынам" и "еще немного усилий, и мы окончательно надерем задницу этим сукиным сынам". Из опыта Вьетнама были сделаны обширные и правильные выводы, в т.ч. и насчет обеспечения внутреннего единства нации.
Матчасть, пожалуйста учите. Данные опросов публикуются давно уже. Более 70% американцев не одобряют политику президента в Ираке, более 60% американцев считают что у президента вообще нет плана действий в ираке. Опять же более 70% американцев выступают за скорейший возврат войск из ирака. А в ноябре они привели к контролю в обеих палатах демократов, которые настаивают на принятии четкого графика вывода войск из Ирака - т.е. капитуляции.
Для всего этого понадобилось меньше времени и куда меньшие потери, чем во Вьетнаме.

>>>Особенно показателен Вьетнам, где силы Вьетконга были практически ликвидированы к началу переговоров, и дальше процесс продолжили регулярные части Северного Вьетнама.
>> И что? После наступления Тэт имела место война регулярных войск Северного Вьетнама против войск Южного Вьетнама и США, закончившаяся победой первых.
>
>Не надо передергивать. Не после наступления Тэт, а после начала переговоров, постепенного вывода американских войск и общего курса на "вьетнамизацию" войны. Все вышеупомянутое было вызвано исключительно американскими внутриполитическими причинами.
Это Вы передергиваете. Это было вызвано затягиванием войны и неспособностью вооруженных сил США добиться в ней победы. Что в свою очередь способствовало развитию политического кризиса в США.

>>> Обратный пример - Малайзия, где слабой стороне не помогли никакие "асимметричные ответы".
>> Да, есть еще недавний пример успешного использования ассиметричных мер - в Ливане.
>
>И что там успешного? При том, что Израилем проводилась исключительно ограниченная (опять же по внутри- и внешнеполитическим причинам) операция, которая физически не могла уничтожить противника на всей территории Ливана.
Нет, Израилем проводилась операция нацеленная на освобождения основных сил Хезболлы, что позволило бы обеспечить безопасность государство и создало бы болагоприятную для израиля ситуацию в Ливане. Израиль не смог не то что разгромить, но даже ослабить Хезболлу, понес серьезные человеческие и экономические потери и осложнил политическую ситуацию в Ливане для самого себя.
>>>Да и заметим, все эти "ответы" сводятся к действиям пехоты на пересеченной местности или вообще к партизанской войне - танкам там места нет.
>> Ответы сводятся к изменению тактики сухопутных войск (включая танки напр. в Корее), приоритету средств ПВО и ракет "поверхность - поверхность" а также реализации специально проработанных мер по подготовке экономике и населения к войне.
>
>Что не мешает более сильной стороне при постановке задач с решительными целями действовать, игнорируя все эти "кунштюки" (см. "Лайнбейкер" первый и второй) и добиваться своего.
Война была слита да/нет?
>> Военная история, в общем-то и развивалась зачастую в виде изобретения ассиметричных мер для устранения превосходства противника.
>
>Только в случае их действенности эти меры очень быстро становились симметричными :)
Нет, далеко не всегда. Способы ведения боевых действий тесно связаны с особенностями экономического и политического устройства. А потому у разных стран могут быть разными.
С уважением, Василий Кашин

От	Андрей Сергеев
К	В. Кашин (15.01.2007 16:11:07)
Дата	15.01.2007 16:43:47

Re: Объясняю

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>>> Только при наличии примерно равноценной ПВО у противника удержание этого локального господства проблематично. И главное, арабо-израильские войны и были танковыми войнами. Потому что такого дикого перекоса сил в воздухе, как при буре в пустыне там не было.
>>
>>Как раз они и дали примеры удержания такого локального превосходства. Та же долина Бекаа до вышибания ПВО/ослабления ВВС Сирии путем последовательных воздушных операций оставалась танконедоступной, в то время как на остальной территории, где господствовали ВВС Израиля, основной тактикой противодействия израильской бронетехнике было использование групп "коммандос" с РПГ или ПТРК.
> Израиль и Сирия - явно не пример борьбы примерно равных противников.

С чего бы? Обоснуйте.

>>> У каждого есть свои сильные и слабые стороны. И более сильными во внутриполитическом отношении США и их союзники не стали с тех пор. Скорее наоборот. Поэтому естественно, что любая стратегия должна учитывать эту слабость.
>>
>>Это смешно. Где в США рост леваческих и национальных настроений? Где все эти демонстрации "make love, not war"? Где пропагандистские поездки "мастеров культуры" в Ирак с вещанием "со стороны противника"? Пока что большинство американского населения колеблется между "мы уже надрали задницу этим сукиным сынам" и "еще немного усилий, и мы окончательно надерем задницу этим сукиным сынам". Из опыта Вьетнама были сделаны обширные и правильные выводы, в т.ч. и насчет обеспечения внутреннего единства нации.
> Матчасть, пожалуйста учите. Данные опросов публикуются давно уже. Более 70% американцев не одобряют политику президента в Ираке, более 60% американцев считают что у президента вообще нет плана действий в ираке. Опять же более 70% американцев выступают за скорейший возврат войск из ирака. А в ноябре они привели к контролю в обеих палатах демократов, которые настаивают на принятии четкого графика вывода войск из Ирака - т.е. капитуляции.
> Для всего этого понадобилось меньше времени и куда меньшие потери, чем во Вьетнаме.

Данные опросов зависят от методик и задач опрашивающих. Но настроения американцев понятны - большинство действительно считает, что цели войны в Ираке достигнуты, и делать там доблестным янки больше нечего. Но это отнюдь не капитуляция, о кот.Вы так мечтаете - это перераспределение усилий на местные силы и частные вооруженные формирования. Чтобы гонять местных "папуасов"(ТМ) - вполне достаточно :)

>>>>Особенно показателен Вьетнам, где силы Вьетконга были практически ликвидированы к началу переговоров, и дальше процесс продолжили регулярные части Северного Вьетнама.
>>> И что? После наступления Тэт имела место война регулярных войск Северного Вьетнама против войск Южного Вьетнама и США, закончившаяся победой первых.
>>
>>Не надо передергивать. Не после наступления Тэт, а после начала переговоров, постепенного вывода американских войск и общего курса на "вьетнамизацию" войны. Все вышеупомянутое было вызвано исключительно американскими внутриполитическими причинами.
> Это Вы передергиваете. Это было вызвано затягиванием войны и неспособностью вооруженных сил США добиться в ней победы. Что в свою очередь способствовало развитию политического кризиса в США.

Как раз вооруженные силы США показали способность добиться реальных результатов. В ходе пресловутого Тэта Вьетконг "сточился" практически до нуля, не добившись никаких реальных результатов, а последовавшие зачистки почти извели его, как класс. При отсутствии внутриполитического кризиса (в кот. педалирование вьетнамской темы играло, конечно, важную, но далеко не единственную роль) закрепление статус-кво с сохранением проамериканского Южного Вьетнама было бы вполне реальным при массированных ударах по Северному в стиле "Лайнбекеров".

>>> Да, есть еще недавний пример успешного использования ассиметричных мер - в Ливане.
>>
>>И что там успешного? При том, что Израилем проводилась исключительно ограниченная (опять же по внутри- и внешнеполитическим причинам) операция, которая физически не могла уничтожить противника на всей территории Ливана.
> Нет, Израилем проводилась операция нацеленная на освобождения основных сил Хезболлы, что позволило бы обеспечить безопасность государство и создало бы болагоприятную для израиля ситуацию в Ливане. Израиль не смог не то что разгромить, но даже ослабить Хезболлу, понес серьезные человеческие и экономические потери и осложнил политическую ситуацию в Ливане для самого себя.

Ерунда. Ограниченная операция против ракетчиков в приграничных районах (фактически, масштабный глубокий рейд) в итоге увенчалась максимально возможным успехом - позиции Хезбаллы уничтожены, ракетные обстрелы территории Израиля прекращены. противник понес значительные потери в кадрах при минимальных израильских.

>>Что не мешает более сильной стороне при постановке задач с решительными целями действовать, игнорируя все эти "кунштюки" (см. "Лайнбейкер" первый и второй) и добиваться своего.
> Война была слита да/нет?

Вы читать умеете? Слита по ПОЛИТИЧЕСКИМ причинам. "Лайнбекер"ы, проводившиеся в виде "хлопка дверью" уже ПОСЛЕ принятия решения о выводе американских войск, наглядно показали, что против "лома" никакие "асимметричные меры" не помогают, и противоядия военному хай-теку нет.

>>> Военная история, в общем-то и развивалась зачастую в виде изобретения ассиметричных мер для устранения превосходства противника.
>>
>>Только в случае их действенности эти меры очень быстро становились симметричными :)
> Нет, далеко не всегда. Способы ведения боевых действий тесно связаны с особенностями экономического и политического устройства. А потому у разных стран могут быть разными.

Всегда. В противном случае "ниасвоивших"(С), особенно по причине отсталого и примитивного полит-экономического устройства, стабильно опускали ниже плинтуса.

С уважением, А.Сергеев

От	Лейтенант
К	В. Кашин (12.01.2007 16:50:25)
Дата	12.01.2007 17:29:54

Re: Объясняю

От	В. Кашин
К	Лейтенант (12.01.2007 17:29:54)
Дата	14.01.2007 00:22:05

Re: Объясняю

Добрый день!
>> В условиях утраты информационного превосходства и господства в воздухе круг задач, которые смогут решать авиация и артиллерия сузится. Возможности для тесного взаимодействия с ними для пехоты также уменьшатся.
>
>Есть мнение, что в таких условиях в неменьшей степени сузится и круг задач которые могут решать танки.

Вопрос не в том, насколько он сузится, а в том, что в таких условиях танки снова становятся незаменимым наступательным средством.
С уважением, Василий Кашин

От	Flanker
К	В. Кашин (11.01.2007 21:11:57)
Дата	11.01.2007 21:42:14

Re: Вполне возможно,...

>Добрый день!
>Вроде бы понятно, что если армия США сохранит подавляющее информационное и воздушное превосходство над любыми вероятными противниками, то необходимости в создании наследников Абрамсу у нее не будет и все ограничится семейством FCS.

И сильно оно ей помогает в Ираке ?
А вот, насколько я знаком с отзывами участников локальных конфликтов наличие танка в колонне или приданным подразделению сильно добавляло уверенности и способствовало успешному выполнению миссии и подъему боевого духа ))

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (11.01.2007 21:42:14)
Дата	12.01.2007 08:51:21

Re: Вполне возможно,...

>И сильно оно ей помогает в Ираке ?

Оно ей помогло дважды выиграть войну.

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (12.01.2007 08:51:21)
Дата	12.01.2007 09:15:59

Re: Вполне возможно,...

>>И сильно оно ей помогает в Ираке ?
>
>Оно ей помогло дважды выиграть войну.
Ну ктож спорит, но танк там тоже сыграл не последнюю роль ))