От RusDeu
К All
Дата 11.01.2007 20:19:40
Рубрики WWII; Политек;

К вопросу о расстрелах мужского населения в ВОВ

В весьма занимательной по стилю и типу рассуждений статье участника Пыхалова привлек внимание следующий пассаж-утверждение, по сути благоглупость, а по факту не отвечающее историческим реалиям:

«Решись сталинская власть действовать по закону, подавляющее большинство крымско-татарского мужского населения следовало бы расстрелять, после чего этот народ естественным образом прекратил бы своё существование.»

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1360628.htm

Но вот имеем следующий факт:

"В 1946-1947 гг. на спецпоселение поступило 148 079 "власовцев" (до этого они содержались в проверочно-фильтрационных лагерях НКВД). Этим лицам было объявлено, что они заслуживают самого сурового наказания, но в связи с победой над Германией Советское правительство проявило к ним снисхождение, освободив от уголовной ответственности за измену Родине, и ограничилось отправкой на спецпоселение сроком на 6 лет."

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1167/1167107.htm

И тот же самый тов. Пыхалов – надеюсь, не его виртуальный клон – приводил сведения о снисходительном отношении к предателям из лиц коренных национальностей - СОЮЗНЫХ – республик:

«Большинство литовцев, латышей и эстонцев, служивших по мобилизации в немецкой армии, легионах и полиции в качестве рядовых и младшего командного состава, а также молдаван (из Правобережной Молдавии), служивших в румынской армии Антонеску, было освобождено от отправки на спецпоселение и до конца 1945 г. отпущено по домам» (Земсков В.Н. Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные (Статистико-географический аспект) // История СССР. 1991. №5. С.164).

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1167/1167108.htm

И возникает букетик вопросов, на которые в первоначальном тексте естественно, не дается ответов: почему снисхождение такое именно к «коренным» народам союзных республик: русским, украинцам, эстонцам, молдаванам... и прямо противоположное отношение к «коренным» народам АВТОНОМНЫХ республик: чеченцам, крымским татарам, калмыкам..., не говоря уже о немцах Поволжья?

Почему такое мягкое отношение к власовцам, натуральным матерым изменникам родины, с оружием в руках насмерть сражавшихся с быв. сослуживцами? По логике казалось бы, имеено их нужно было всех пустить в расход по меньшей мере в первую очередь, прежде чем переходить к массовым расстрелам хитрожопых дезертиров, сельских полицейских и пр. коллаборантов. Но на фоне такого мягкого отношения к очевидным преступникам как-то несерьезно выглядит запугивание массовыми расстрелами подавляющего большинства крымско-татрских мужчин. Кстати, мужского населения, включая и старичков, больных, лиц детско-школьного возраста или все же «мужского населения призывного возраста»? Или нет никакой разницы?
От ВикторК
К RusDeu (11.01.2007 20:19:40)
Дата 11.01.2007 22:35:29

А какова кстати численность армии Власова?

>"В 1946-1947 гг. на спецпоселение поступило 148 079 "власовцев" (до этого они содержались в проверочно-фильтрационных лагерях НКВД). Этим лицам было объявлено, что они заслуживают самого сурового наказания, но в связи с победой над Германией Советское правительство проявило к ним снисхождение, освободив от уголовной ответственности за измену Родине, и ограничилось отправкой на спецпоселение сроком на 6 лет."

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1167/1167107.htm

Всяко меньше 148 тысяч будет. В то время власовцем называли любого кто добровольно служил немцам в военных формированиях.
А они были разные. Это и РОА и бригада Каминского, и восточные батальоны(читай славянские) и кавказские батальоны и хиви и возможно полицаи.
Как у меня бабушка рассказывала про повара работавшего у немцев, который ее от офицера защитил: "Власовец, но тогда их власовцами не называли". А вообще то своих захваченных с оружием в руках, обычно расстреливали перед строем. Так что я соменеваюсь, что их много могло до лагерей дожить. Скорее всего речь идет о хиви или перебежчиках.

С уважением Виктор
От Одессит
К ВикторК (11.01.2007 22:35:29)
Дата 12.01.2007 11:20:58

А если еще посчитать?

Добрый день

>Всяко меньше 148 тысяч будет. В то время власовцем называли любого кто добровольно служил немцам в военных формированиях.
>А они были разные. Это и РОА и бригада Каминского, и восточные батальоны(читай славянские) и кавказские батальоны и хиви и возможно полицаи.

Думаю, поболе все же будет. Даже неполный перечень впечатляет: туркестанский легион, восточно-мусульманский полк СС, гренадерская дивизия СС “Новый Туркестан”, 1-я казачья кавалерийская дивизия, казачий полк “Платов”, кавалерийский полк “Юнгшульц”, батальон “Бергман” (“Горец”), северокавказский и кавказский полки СС, Кавказское соединение войск СС с азербайджанской, армянской и северо-кавказской боевыми группами СС, кавказско-магометанский, грузинский и армянский легионы, азербайджанские батальоны, 30-я гренадерская (1-я белорусская) дивизия СС, 11 белорусских полицейских батальонов, добровольческий батальон СС (впоследствии полк СС “Варяг”), 29-я гренадерская (1-я русская) дивизия СС (она же бригада Каминского и Русская освободительная народная армия), ударная противотанковая бригада “Россия”, 1-я русская национальная дивизия (впоследствии армия), 1-я, 2-я и 3-я дивизии РОА, 1-й авиационный полк РОА, бригада СС “Дружина”, дивизия фон Штумпфеля, батальоны “Роланд” и “Нахтигаль”, 14-я гренадерская (1-я украинская) дивизия СС “Галичина”, Белорусская краевая оборона (21 тысяча человек), крымско-татарский легион, волжский татарский легион, 20-я гренадерская (1-я эстонская) дивизия СС, 15-я гренадерская (1-я латышская) дивизия СС, 19-я гренадерская (2-я латышская) дивизия СС и множество мелких частей. Кроме того, к концу 1942 года почти каждая из действовавших на Восточном фронте немецких дивизий имела одну-две восточные роты, а корпуса – дополнительные роты или даже батальоны, укомплектованные по преимуществу советскими гражданами нерусских национальностей.

С уважением
От Владислав
К Одессит (12.01.2007 11:20:58)
Дата 13.01.2007 15:49:48

Можно вопрос?

Доброе время суток!

> Кроме того, к концу 1942 года почти каждая из действовавших на Восточном фронте немецких дивизий имела одну-две восточные роты, а корпуса – дополнительные роты или даже батальоны, укомплектованные по преимуществу советскими гражданами нерусских национальностей.

Каковы источники вот этой информации?


С уважением

Владислав
От объект 925
К Владислав (13.01.2007 15:49:48)
Дата 13.01.2007 15:52:58

Re: Можно вопрос?

>Каковы источники вот этой информации?
+++
Источники:
1. С.Дробязко, А.Каращук. Русская освободительная армия.
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%EA%EE%ED%F6%F3+1942++%EE%E4%ED%F3-%E4%E2%E5+%E2%EE%F1%F2%EE%F7%ED%FB%E5+%F0%EE%F2%FB%2C&stype=www

Alexej
От wolfschanze
К Одессит (12.01.2007 11:20:58)
Дата 12.01.2007 22:58:23

Ну это перечень не власовцев))))

--Это части вермахта и СС из советских граждан, и не советских)))
>Думаю, поболе все же будет. Даже неполный перечень впечатляет: туркестанский легион, восточно-мусульманский полк СС, гренадерская дивизия СС “Новый Туркестан”,
--Нового Туркестана не существовала, предположение развернуть было, но даже не начинали. Туркестанский легион и восточно-мусульманский полк, точнее восточно-тюркское формирование СС к ВС КОНР (РОА, власовцы) никакого отношения не имели.
>1-я казачья кавалерийская дивизия, казачий полк “Платов”, кавалерийский полк “Юнгшульц”,
--В состав 1-й казачьей дивизии вермахта вошел 600-й казачий эскадрон Кононова, полки "Платов" и "Юнгшульц". Поже дивизия развернута в 15-й ККК СС, позже корпус вошел в состав ВС КОНР (де-юре, де-факто корпус Власову не подчинялся)
>батальон “Бергман” (“Горец”),
--К ВС КОНР никакого отношения не имеет.
>северокавказский и кавказский полки СС, Кавказское соединение войск СС с азербайджанской, армянской и северо-кавказской боевыми группами СС, кавказско-магометанский, грузинский и армянский легионы, азербайджанские батальоны,
--К ВС КОНР никакого отношения не имеют
>30-я гренадерская (1-я белорусская) дивизия СС, 11 белорусских полицейских батальонов,
--А вот тут интересней)))) Данные батальоны были направлены на формирования данной дивиии, однако дивизия статуса не достигла и направлена на формирование дивизий КОНР)))
>добровольческий батальон СС (впоследствии полк СС “Варяг”),
--В ВС КОНР, насколько помню, не входил.
>29-я гренадерская (1-я русская) дивизия СС (она же бригада Каминского и Русская освободительная народная армия),
--Дивизионного статуса не достигла, направлена на формирование 1-й дивизии КОНР
>ударная противотанковая бригада “Россия”,
--Составная часть 1-й дивизии КОНР
>1-я русская национальная дивизия (впоследствии армия),
--Не было даже дивизионного статуса))) К ВС КОНР отношений не имела)))
>1-я, 2-я и 3-я дивизии РОА, 1-й авиационный полк РОА,
--Правильней ВС КОНР
>бригада СС “Дружина”,
--В 43-м, если память н врет, перебила немцев и перешла на сторону партизан. В дальнейшем - 1-я антифашистская партизанская бринада, ее командир, полковник Гиль-Родионов, награжден Красной Звездой, погиб в бою.
>дивизия фон Штумпфеля, батальоны “Роланд” и “Нахтигаль”, 14-я гренадерская (1-я украинская) дивизия СС “Галичина”,
--Никакого отношения к ВС КОНР не имели.
>Белорусская краевая оборона (21 тысяча человек),
--Частично дезертировала, частично погибла, частично влилась в 30-ю дивизию СС, а после в ВС КОНР
>крымско-татарский легион, волжский татарский легион, 20-я гренадерская (1-я эстонская) дивизия СС, 15-я гренадерская (1-я латышская) дивизия СС, 19-я гренадерская (2-я латышская) дивизия СС
--Никакого отношения к ВС КОНР не имели.
>и множество мелких частей. Кроме того, к концу 1942 года почти каждая из действовавших на Восточном фронте немецких дивизий имела одну-две восточные роты, а корпуса – дополнительные роты или даже батальоны, укомплектованные по преимуществу советскими гражданами нерусских национальностей.
--Всего в вермахте, полицейских формированиях и войсках СС служило 1-1,2 миллиона граждан СССР. К РОА, оно же ВС КОНР отношение имело крайне малое число, впрочем, де-юре, 150 000 ВС КОНР могли достигнуть.
>С уважением
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Одессит
К wolfschanze (12.01.2007 22:58:23)
Дата 13.01.2007 01:11:20

Я, собственно, писал обо всех, не только о них (-)
От Нумер
К Одессит (12.01.2007 11:20:58)
Дата 12.01.2007 16:50:22

Re: А если...

Здравствуйте
>Добрый день

> 1-я казачья кавалерийская дивизия, казачий полк “Платов”, кавалерийский полк “Юнгшульц”

ПМСМ, всё это в конце концов свели в 15 КК СС.

>30-я гренадерская (1-я белорусская) дивизия СС

не сформировали, так как не из кого было.

>добровольческий батальон СС (впоследствии полк СС “Варяг”

Это не из 1 русской бригады СС "Дружина", впоследствии 1 антифашистской бригады?

> 29-я гренадерская (1-я русская) дивизия СС (она же бригада Каминского

?????? разве она и бригада Кааинского - одно и то же?

> батальоны “Роланд” и “Нахтигаль”

А это не из граждан СССР ведь.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Alex Bullet
К Нумер (12.01.2007 16:50:22)
Дата 13.01.2007 12:31:25

Re: А если...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Здравствуйте



>>добровольческий батальон СС (впоследствии полк СС “Варяг”
>
>Это не из 1 русской бригады СС "Дружина", впоследствии 1 антифашистской бригады?

Огрызки после перехода Гиль-Родионова к партизанам.

>> 29-я гренадерская (1-я русская) дивизия СС (она же бригада Каминского
>
>?????? разве она и бригада Кааинского - одно и то же?

Да. Но недолго.

С уважением, Александр.
От wolfschanze
К Alex Bullet (13.01.2007 12:31:25)
Дата 13.01.2007 15:05:27

Re: А если...

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Здравствуйте
>


>>>добровольческий батальон СС (впоследствии полк СС “Варяг”
>>
>>Это не из 1 русской бригады СС "Дружина", впоследствии 1 антифашистской бригады?
>
>Огрызки после перехода Гиль-Родионова к партизанам.
--Нет. "Варяг" формировался в Югославии к Гиль-Родионову никакого отношения не имел. Огрызки "Дружины" - это т.н. Гвардейская бригада РОА

>>> 29-я гренадерская (1-я русская) дивизия СС (она же бригада Каминского
>>
>>?????? разве она и бригада Кааинского - одно и то же?
>
>Да. Но недолго.

>С уважением, Александр.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Нумер
К wolfschanze (13.01.2007 15:05:27)
Дата 13.01.2007 16:10:56

Re: А если...

Здравствуйте
>>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>>Здравствуйте
>>
>

>>>>добровольческий батальон СС (впоследствии полк СС “Варяг”
>>>
>>>Это не из 1 русской бригады СС "Дружина", впоследствии 1 антифашистской бригады?
>>
>>Огрызки после перехода Гиль-Родионова к партизанам.
>--Нет. "Варяг" формировался в Югославии к Гиль-Родионову никакого отношения не имел. Огрызки "Дружины" - это т.н. Гвардейская бригада РОА

А как эти огрызки образовались? Разве Гиль не со всей бригадой на нашу сторону перешёл?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От wolfschanze
К Нумер (13.01.2007 16:10:56)
Дата 13.01.2007 16:23:21

Re: А если...


>А как эти огрызки образовались? Разве Гиль не со всей бригадой на нашу сторону перешёл?
--Там геморой был. Власов хотел Гиля к себе, Гиль не очень рвался, но часть его бригады была переведена в подчинение Власова и начато формирование Гвардейской бригады. Впрочем бригаду так и не развернули, примерно 650 человек, в ноябре 1943 г. 150 человек из бригады перешло на сторону партизан, бригада была расформирована, личный состав передан в ряды русской авиагруппы.

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Kazak
К Одессит (12.01.2007 11:20:58)
Дата 12.01.2007 13:21:53

Ну прибалты и западенцы разговор особый.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Это же "новоприобритённые" территории, и с какой радости они должны были хранить верность Советской Власти - есть вопрос чисто риторический.

Извините, если чем обидел.
От Одессит
К Kazak (12.01.2007 13:21:53)
Дата 12.01.2007 14:32:13

Re: Ну прибалты...

Добрый день

>Это же "новоприобритённые" территории, и с какой радости они должны были хранить верность Советской Власти - есть вопрос чисто риторический.

Так я же не раздаю ярлыки, а просто пытаюсь по головам считать.
А на предмет риторических вопросов - было и похлеще. Например, осуждение за измену родине дочери Махно Елены. Она родилась в Варшаве, ни одного дня не была в советском подданстве, из Парижа была принудительно отправлена немцами на работу в Берлин, причем отнюдь не административную или иную руководящую - и получила срок на поселениях после победы за измену - кому?.

С уважением
От ПРОФИ
К ВикторК (11.01.2007 22:35:29)
Дата 12.01.2007 01:57:00

Re: А какова...

Говорили, что власовцев не расстреливают, потому что с союзниками, которые их передали была такая договореность. Насколько это правда не знаю. Но тех, кого брали в плен наши, как правило до тыла не доводили.С уважением
От wolfschanze
К ВикторК (11.01.2007 22:35:29)
Дата 11.01.2007 23:36:24

Re: А какова...

>>"В 1946-1947 гг. на спецпоселение поступило 148 079 "власовцев" (до этого они содержались в проверочно-фильтрационных лагерях НКВД). Этим лицам было объявлено, что они заслуживают самого сурового наказания, но в связи с победой над Германией Советское правительство проявило к ним снисхождение, освободив от уголовной ответственности за измену Родине, и ограничилось отправкой на спецпоселение сроком на 6 лет."
>
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1167/1167107.htm
>
>Всяко меньше 148 тысяч будет. В то время власовцем называли любого кто добровольно служил немцам в военных формированиях.
>А они были разные. Это и РОА и бригада Каминского,
--На основе РОНА формировалась 1-я дивизия РОА, так что каминцы не в счет. А вообще - де-юре - в ВС КОНР входили, 15-й ККК СС, РОК, некоторые другие части, так что, к концу войны, 150 000 ВС КОНР могли насчитывать, де-юре, де-факто - в районе 50 000 человек.
>и восточные батальоны(читай славянские) и кавказские батальоны и хиви и возможно полицаи.
--Неправильно читаете)))) Остбатальоны, точнее остлегионы, первоначально, были сформированы отнюдь не славянские)))
>Как у меня бабушка рассказывала про повара работавшего у немцев, который ее от офицера защитил: "Власовец, но тогда их власовцами не называли". А вообще то своих захваченных с оружием в руках, обычно расстреливали перед строем. Так что я соменеваюсь, что их много могло до лагерей дожить. Скорее всего речь идет о хиви или перебежчиках.
--Ну зачем так))) Подавляющее большинство граждан СССР, служивших немцам с оружием, отнюдь не была расстреляна.
>С уважением Виктор
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Нумер
К wolfschanze (11.01.2007 23:36:24)
Дата 12.01.2007 16:46:57

Re: А какова...

Здравствуйте
>>Как у меня бабушка рассказывала про повара работавшего у немцев, который ее от офицера защитил: "Власовец, но тогда их власовцами не называли". А вообще то своих захваченных с оружием в руках, обычно расстреливали перед строем. Так что я соменеваюсь, что их много могло до лагерей дожить. Скорее всего речь идет о хиви или перебежчиках.
>--Ну зачем так))) Подавляющее большинство граждан СССР, служивших немцам с оружием, отнюдь не была расстреляна.

Я слышал, неоднократночто в ходе войны власовцев, мягко говоря, не любили. Многих перед сдачей в штаб избивали. Ну а некоторые бойцы и командиры вообще не понимали словосочетания "пленный власовец".

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От И.Пыхалов
К RusDeu (11.01.2007 20:19:40)
Дата 11.01.2007 20:36:47

Всё очень просто и логично

По закону надо было расстреливать всех. Но поскольку тоталитарный режим, как об этом известно всем обличителям, законов не соблюдает, в данном случае требование закона тоже не было выполнено. Вместо этого немецкие прислужники были разделены по национальному признаку на три категории:

1) жители территорий, присоединённых к СССР после 1 сентября 1939 года. Поскольку советскими гражданами они стали совсем недавно, к ним можно отнестись со снисхождением. Соответственно, не запятнавшие себя конкретными преступлениями рядовые немецкие прислужники с этих территорий были отпущены по домам.

2) представители национальностей, не запятнавших себя массовым сотрудничеством с оккупантами, т.е. русские, украинцы, казанские татары и т.п.

3) представители народов, запятнавших себя массовым предательством.
От Рустам
К И.Пыхалов (11.01.2007 20:36:47)
Дата 12.01.2007 15:26:28

Re: ИМХО, еще проще.

Доброго здоровья!
> Вместо этого немецкие прислужники были разделены по национальному признаку на три категории:

>1) жители территорий, присоединённых к СССР после 1 сентября 1939 года. Поскольку советскими гражданами они стали совсем недавно, к ним можно отнестись со снисхождением. Соответственно, не запятнавшие себя конкретными преступлениями рядовые немецкие прислужники с этих территорий были отпущены по домам.

>2) представители национальностей, не запятнавших себя массовым сотрудничеством с оккупантами, т.е. русские, украинцы, казанские татары и т.п.

>3) представители народов, запятнавших себя массовым предательством.

Или всех поделили на наказанных во время войны, и наказанных после победно завершенной войны.
С Уважением, Рустам
От RusDeu
К И.Пыхалов (11.01.2007 20:36:47)
Дата 12.01.2007 03:51:45

Весьма перспективный подход, однако

демонстрируется, но надо быть последовательным в нем

>По закону надо было расстреливать всех.

Какой же это именно закон определяет, что ВСЕХ надо расстреливать?

>Но поскольку тоталитарный режим, как об этом известно всем обличителям, законов не соблюдает, в данном случае требование закона тоже не было выполнено. Вместо этого немецкие прислужники были разделены по национальному признаку на три категории:

>1) жители территорий, присоединённых к СССР после 1 сентября 1939 года. Поскольку советскими гражданами они стали совсем недавно, к ним можно отнестись со снисхождением. Соответственно, не запятнавшие себя конкретными преступлениями рядовые немецкие прислужники с этих территорий были отпущены по домам.

Абсолютно неправильный вывод. Почему же со снисхождением? Наоборот, по данной методике надо было как раз наиболее жестко наказать этих матерых народов-предателей, переметнувшихся на сторону противника уже в 1917-20-м годах. С помощью германских регулярных войск или там фрайкоров, или пользуясь поддержкой Антанты. Тут еще второй (или какой по счету?) раз кинули свою родину: неважно, Российскую империю или СССР. Т.е. поляки, прибалты, молдаваны - народы-предатели-рецидивисты. А Вы снисхождение - совсем не в струю. Среди них какой-то матерой мерзостью выделяются, естественно, подлые поляки.

Особенно показательны в этом отношении финны - вот кто уж достоин - мужское население естественно - поголовного расстрела: а) предали родину в 1917 г.; б) совершили не только предательство, но и вооруженное нападение, несравнимое по своей мощи и последствиям с мелкотравчатым коллаборационизмом.

Но отделались всего-ничем, приличными людьми в иных глазах до сих пор считаются. Однако представим себе на минутку, что их бы оставили в составе СССР, а они в относительно массовом количестве сотрудничали бы в 1940-е гг. со вторгнувшимися германцами или там шведами - по Вашей квалификации попали бы в 3. группу однозначно. Выходит, Вы поощряете тотальное предательство того или иного народа (отделение от родного тела империи и образование своего государства) и как можно раньше?

>2) представители национальностей, не запятнавших себя массовым сотрудничеством с оккупантами, т.е. русские, украинцы, казанские татары и т.п.

Так это несколько по пословице получается: Я взяток не беру. Почему? Да не дают. Неизвестно как сотрудничали бы многие, окажись под оккупацией, да и с восточными украинцами не все очень чисто - в смысле соотношения - сколько было активных партизан в реляции к активным предателям на оккупированных территориях. И с русскими надо бы тоже определиться, там взять такое же соотношение по территориям, оказавшимися под врагом. И подсчитать, особенно по Северному Кавказу.

А казанские татары - буде у них союзная республика с правом выхода - интересно, воспользовались бы и отделились в 1991? А как вели бы себя при оккупации - бог весть. Если бы германцы там местное самоуправление, невмешательство в религиозную жизнь, мусульманское законодательство бы разрешили и пр.

>3) представители народов, запятнавших себя массовым предательством.

Вот интересно - казахи запятнали себя массовым предательством в Ваших глазах? Там, если вспомнить восстания первой половины 19 в., затем в годы Первой мировой - восстание 1916 - и сейчас, после 1991, бросив родину-мать и образовав независимое самостоятельное государство, выдавливая тихой сапой - по мнению многих - славянское население? А башкиры с чередой восстаний вплоть до 1760-х гг., полтора века "успокаивали" их. Но в смутное время гражданской войны опять замысливали предательство, отделение, пришлось договариваться с ними, идти на уступки?

Но что-то я ограниченно все такую ценную методу применяю. Вот русские - двести пятьдесят лет непрерывного предательства по отношению к Золотой Орде - а ведь ханы старались, ярлыки выдавали, надежную почтовую связь наладили, междоусобици прекратили и пр. Но, нет благодарности - русские князья любую слабину использовали для предательства, больбы с благодетелями. Ну, про народы быв. Австро-Венгрии умолчу - тут в принципе все ясно, предатели на предателях сидят. Как и большинство народов-колоний.
От Рустам
К RusDeu (12.01.2007 03:51:45)
Дата 12.01.2007 15:24:14

Re: Гы-гы-гы

Доброго здоровья!
>Вот интересно - казахи запятнали себя массовым предательством в Ваших глазах? Там, если вспомнить восстания первой половины 19 в., затем в годы Первой мировой - восстание 1916 - и сейчас, после 1991, бросив родину-мать и образовав независимое самостоятельное государство, выдавливая тихой сапой - по мнению многих - славянское население?

Отвечаю насчет казахов по пунктам:
1. Восстания С.Датова, а также И.Тайманова и М. Утемисова преподносились как "антифеодальные".
2. Восстание 1916 года п/у А. Иманова - как "антиимпериалистическое".
3. КазССР вышла из СССР после "пущи".
Уважением, Рустам
От RusDeu
К Рустам (12.01.2007 15:24:14)
Дата 13.01.2007 02:59:57

Пуща - последняя капля, переполнившая уже полную бочку

>Отвечаю насчет казахов по пунктам:
>1. Восстания С.Датова, а также И.Тайманова и М. Утемисова преподносились как "антифеодальные".

Понятно, что так преподносились. Как же по другому - не говорить же, что хотели выйти из под колониальной опеки.

>2. Восстание 1916 года п/у А. Иманова - как "антиимпериалистическое".

Восстание было гораздо шире чем только под Имановым. Особенно в Семиречье было множество жертв, столкновений с русскими поселенцами. Вот навскидку официальная версия из Казахстана о борьбе с колонизаторами:

http://kazakhstan.awd.kz/theme/t22_2.html

Ниже следует довольно редкостное воспоминание очевидца о в определенной мере антирусской направленности восстания, конкретно в Пржевальской обл. Хоть и ручь идет "О киргизском мятеже" на территории совр. Киргизии, но все же:

http://www.ctaj.elcat.kg/tolstyi/a/1/a138.shtml

>3. КазССР вышла из СССР после "пущи".

Ну Вы же понимаете, что это как-бы своего рода "заключетельный аккорд", а вся основная работа была проделана, естественно, загодя. Не зря же красный день календаря в Казахстане падает не на декабрьские беловежские застолья, а 25 октября отмечается торжественно День Республики. В этот день в 1990 г. Верховным Советом Казахской ССР была принята Декларация "О государственном суверенитете Казахской ССР", которая стала поворотным пунктом в развитии страны.

http://www.mfa.kz/old/rus/index.php?hronica=1&chron=1&selected=2

Вот что говорит внешнеэкономическое ведомство в 2005 г. о роли этого законодательного акта:

"На протяжении всех 15 лет идеи и принципы, зафиксированные в «Декларации о государственном суверенитете», оставались базовыми в развитии Казахстана. На ее основе была принята Конституция страны, осуществлен комплекс либеральных политических и экономических реформ, выработана миролюбивая внешняя политика, укреплено межэтническое согласие в обществе."

http://www.kazakhemb.org.il/241005.html



От Мертник С.
К RusDeu (12.01.2007 03:51:45)
Дата 12.01.2007 07:21:48

Поскольку ловить вас на каждом случае вашей брехни - дело утомительное

САС!!!

у нудное, долгое (это ж каждую строч надо разбирать) и неблагодарное (не в лошака корм) ограничусь одним вопросом:

Из какой содержашей алкгоголь емкости вы взяли этот пассаж: "...сейчас, после 1991, бросив родину-мать и образовав независимое самостоятельное государство, ...?"

У вас новые сведения о составе беловежскопущинских совещенцев? Не поделитесь источником сокровенного знания? Или, как всегда, натруженный палец?

Мы вернемся
От Гегемон
К RusDeu (12.01.2007 03:51:45)
Дата 12.01.2007 04:04:54

Re: Весьма перспективный...

Скажу как гуманитарий

>Какой же это именно закон определяет, что ВСЕХ надо расстреливать?
Закон различает пособников, соучастников и зачинщиков преступления. Степень ответсвенности разная

>>Но поскольку тоталитарный режим, как об этом известно всем обличителям, законов не соблюдает, в данном случае требование закона тоже не было выполнено. Вместо этого немецкие прислужники были разделены по национальному признаку на три категории:
>
>>2) представители национальностей, не запятнавших себя массовым сотрудничеством с оккупантами, т.е. русские, украинцы, казанские татары и т.п.
Интересно, кого было в численном отношении больше - коллаборантов-русских или крымских татар?

>Вот интересно - казахи запятнали себя массовым предательством в Ваших глазах? Там, если вспомнить восстания первой половины 19 в., затем в годы Первой мировой - восстание 1916 - и сейчас, после 1991, бросив родину-мать и образовав независимое самостоятельное государство, выдавливая тихой сапой - по мнению многих - славянское население? А башкиры с чередой восстаний вплоть до 1760-х гг., полтора века "успокаивали" их. Но в смутное время гражданской войны опять замысливали предательство, отделение, пришлось договариваться с ними, идти на уступки?
Как можно! Они в гражданскую за красных были. Это не предательство, это сознательность!

С уважением
От Илия
К И.Пыхалов (11.01.2007 20:36:47)
Дата 11.01.2007 21:52:24

да соблюдают они закон...

Доброго времени суток!
>По закону надо было расстреливать всех. Но поскольку тоталитарный режим, как об этом известно всем обличителям, законов не соблюдает...
Законы соблюдаются в том случае, если они совпадают с интересами тоталитарного режима (экономическими, политическими, агитационными). Или те законы, которые они придумали сами. Законы совести и нравственности не в счет, их потрогать пальцАми нельзя, а значит их нету. Революция это и есть новые законы, при отрицании всех старых.

>Вместо этого немецкие...
К немцам, попавшим в плен в целом отношение было значительно лучше, чем к своим же согражданам, попавшим в лагеря. Я сам из Магадана, так что историй реальных рассказать могу много. В том числе и про пленных японцев.

>
От DmitryO
К Илия (11.01.2007 21:52:24)
Дата 12.01.2007 09:48:07

Re: да соблюдают

>К немцам, попавшим в плен в целом отношение было значительно лучше, чем к своим же согражданам, попавшим в лагеря. Я сам из Магадана, так что историй реальных рассказать могу много. В том числе и про пленных японцев.

Прошлый раз (по поводу "голодомора") Вы были с Кубани.
На досуге поищите в архивах форума статистику по смертности в Гулаге - удивитесь.


>>
От Илия
К DmitryO (12.01.2007 09:48:07)
Дата 12.01.2007 13:17:08

Re: да соблюдают

Доброго времени суток!

>
>Прошлый раз (по поводу "голодомора") Вы были с Кубани.
>На досуге поищите в архивах форума статистику по смертности в Гулаге - удивитесь.

Родился в Магадане, а на Кубани в разное время жил.
А чего я должен удивляться? Или думаете, я только АиФ читаю?


>>>
От DmitryO
К Илия (12.01.2007 13:17:08)
Дата 12.01.2007 14:07:20

Re: да соблюдают

>Доброго времени суток!

>>
>>Прошлый раз (по поводу "голодомора") Вы были с Кубани.
>>На досуге поищите в архивах форума статистику по смертности в Гулаге - удивитесь.
>
>Родился в Магадане, а на Кубани в разное время жил.

Родившись, сразу стали расспрашивать бывших заключенных?:)

>А чего я должен удивляться? Или думаете, я только АиФ читаю?

Лень искать? Тогда верьте на слово. По отчетам НКВД смертность в лагерях (если выбросить голодные 32,33,43) 4-5%. Т.е средняя продолжительность жизни сравнима с тем, что было на воле. Вряд ли там приписки - кто потом будет отвечать за исчезнувших заключенных?
Не знаю, как Вас, меня эта статистика впечатлила.


>>>>
От И.Пыхалов
К DmitryO (12.01.2007 14:07:20)
Дата 12.01.2007 14:17:16

Справедливости ради

>Лень искать? Тогда верьте на слово. По отчетам НКВД смертность в лагерях (если выбросить голодные 32,33,43) 4-5%. Т.е средняя продолжительность жизни сравнима с тем, что было на воле. Вряд ли там приписки - кто потом будет отвечать за исчезнувших заключенных?

Обычно даже поменьше.

Но тут надо иметь в виду вот какой момент. В общей смертности населения основную долю вносят младенческая смертность, а также смертность детей первых лет жизни и стариков. В лагерях эти контингенты особо не представлены. Поэтому на воле всё же жили получше.
От объект 925
К DmitryO (12.01.2007 14:07:20)
Дата 12.01.2007 14:16:34

Ре: да соблюдают

>Лень искать? Тогда верьте на слово. По отчетам НКВД смертность в лагерях (если выбросить голодные 32,33,43) 4-5%. Т.е средняя продолжительность жизни сравнима с тем, что было на воле.
+++
Т.е. все было зашибись?...
Не учитывается что в лагерях были в основном мужчины работоспособного возраста, т.е. учет естественной смертности от старости и т.д. не ведется.

А так вот почитайте:
Последний отблеск НЭПа - самая высокая продолжительность жизни мужчин (35,9 лет) вплоть до 1940 года и достаточно высокая у женщин (40,4). Среди причин смерти доминировали инфекционные болезни. Так, в 1926–1927 гг. в Ленинграде доля инфекционных болезней среди всех причин смерти у мужчин составляла 23,3%, у женщин 19,3%, в то время как от рака умирали 11,3% мужчин и 12,7% женщин, а от болезней системы кровообращения лишь 14,2%.
Е.М. Андреев с соавторами пишут, что к переписи 1926 г. население Российской Федерации обладало чрезвычайно высоким по европейским меркам уровнем рождаемости и весьма низкой продолжительностью жизни , на те же 10–20 лет ниже, чем на Западе, что и в конце XИX века. Тем не менее, общая тенденция роста продолжительности жизни выглядела достаточно обнадеживающе.
1932-1936 гг. Разразившийся летом 1932 г. на юге России и на Украине голод привел к массовой смертности , особенно детской (295 на 1000 детей до одного года). Средняя ожидаемая продолжительность жизни сократилась в 2 раза по сравнению с 1930 г. и была всего 15,2 года у мужчин и 19,5 у женщин. Только за 1933 г. Россия потеряла 2,4 млн человек. В этот период наблюдалось увеличение числа смертей от заболеваний легких, а также от рахита, колитов, энтеритов, диспепсии.


Алеxей
От DmitryO
К объект 925 (12.01.2007 14:16:34)
Дата 12.01.2007 16:42:12

Ре: да соблюдают

>Т.е. все было зашибись?...

Я разве так говорил? Только большинство населения уверено, что в ГУЛАГе весь контингент умирал через 2-3 года.


>Не учитывается что в лагерях были в основном мужчины работоспособного возраста, т.е. учет естественной смертности от старости и т.д. не ведется.

Поскольку "мужчины работоспособного возраста" - значит, минимум 20 лет. Плюс 25 лет (4% смертности) - продолжительность жизни 45 (вместо 36 на воле).


>А так вот почитайте:
>Последний отблеск НЭПа - самая высокая продолжительность жизни мужчин (35,9 лет) вплоть до 1940 года и достаточно высокая у женщин (40,4). Среди причин смерти доминировали инфекционные болезни.

Инфекционные болезни одинаково бьют по всем возрастам. Следовательно, "естественная смертность от старости" на воле тоже не "доминировала".
Понятно, что детская смертность сильно меняет статистику. Пусть она снижала среднюю продолжительность жизни на воле на 15 лет. Но то, что продолжительность жизни соизмерима, меня, например, впечатлило.
От объект 925
К DmitryO (12.01.2007 16:42:12)
Дата 12.01.2007 16:54:53

Ре: да соблюдают

>Я разве так говорил? Только большинство населения уверено, что в ГУЛАГе весь контингент умирал через 2-3 года.
+++
Можно посчитать среднестатистическую например за 10 лет.
Статистику % складываем и делим на 10. Потом берем 100% и делим на полученную цифру. Получаем искомое.
http://www.pseudology.org/GULAG/Glava15.htm

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (12.01.2007 16:54:53)
Дата 12.01.2007 17:00:42

Ре: Статистика есть здесь. Посчитаем? Какие годы берем? 10 лет подряд.

http://forum.murman.ru/cgi-bin/ultraboard.pl?Board=discuss&Post=238&Page=&MesPage=1

Алеxей
От Александр Солдаткичев
К Илия (11.01.2007 21:52:24)
Дата 11.01.2007 22:13:51

Re: да соблюдают

Здравствуйте

>К немцам, попавшим в плен в целом отношение было значительно лучше, чем к своим же согражданам, попавшим в лагеря. Я сам из Магадана, так что историй реальных рассказать могу много. В том числе и про пленных японцев.

Истории я тоже люблю. Только статистика показывает, что паёк у немцев был хуже, чем у наших зеков. И смертность среди немецких пленных также была значительно выше, чем у наших зеков. Или вы имеете в виду отношение гражданского населения ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Илия
К Александр Солдаткичев (11.01.2007 22:13:51)
Дата 11.01.2007 23:20:16

Re: да соблюдают


>
>Истории я тоже люблю. Только статистика показывает, что паёк у немцев был хуже, чем у наших зеков. И смертность среди немецких пленных также была значительно выше, чем у наших зеков. Или вы имеете в виду отношение гражданского населения ?


Естественно, сравниваются немецкие военнопленные и советские граждане в сталинских лагерях.
От Александр Солдаткичев
К Илия (11.01.2007 23:20:16)
Дата 11.01.2007 23:36:40

Re: да соблюдают

Здравствуйте

>Естественно, сравниваются немецкие военнопленные и советские граждане в сталинских лагерях.

Ну, как я уже сказал, государство к немецким военнопленным относилось хуже, чем к советским преступникам. А как к ним относились простые люди - вопрос субъективный.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Илия
К Илия (11.01.2007 23:20:16)
Дата 11.01.2007 23:29:18

добавлю

для полной ястности

наши граждане, попавшие в лагеря (ну, теже магаданские, в послеберзиновское время) по политическим статьям, не связанные с войной.
От И.Пыхалов
К Илия (11.01.2007 21:52:24)
Дата 11.01.2007 22:00:37

А вот это неправда в чистом виде

>К немцам, попавшим в плен в целом отношение было значительно лучше, чем к своим же согражданам, попавшим в лагеря. Я сам из Магадана, так что историй реальных рассказать могу много. В том числе и про пленных японцев.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/12.html
От stas1905
К RusDeu (11.01.2007 20:19:40)
Дата 11.01.2007 20:31:19

Re: К вопросу...

Страна после войны страшно обезлюдела. Так что им сохранили жизнь и по этим прагматическим соображениям.
ЗЫ. У меня был сосед, так он рассказывал. У них были немцы-военнопленные, поселенные прямо в колхозе. Они шли по линии антифашистов (типа в лагере обратились). Так их всех чуть ли не насильно пытались оставить в СССР. А ие, кто женился в СССР, так и остались. Их даже на списки на выезд не вносили.