От Торопыжка
К Дмитрий Болтенков
Дата 11.01.2007 10:34:24
Рубрики Прочее; Современность;

Н-1 жалко... самая красивая ракета в мире!

Кто-нибудь знает подробности о вот этих последних ракетах Н-1 с новыми двигателями?

Я где-то слышал, что виновата система управления, тогдашние возможности не позволяли обеспечивать синхронную работу такого количества двигателей. Из-за локальных неоднородностей потока на каждом двигателе суммарный вектор тяги "гулял" и система управления не могла в полной мере его компенсировать.
От tsa
К Торопыжка (11.01.2007 10:34:24)
Дата 11.01.2007 11:27:32

Вообще-то, если я верно помню...

Здравствуйте !

..., те что реально пускались все падали из-за отказов части двигателей и неудачи компенсировать асимметрию тяги отключением других.
ИМХО извратная конструкция, плод отсутствия мощного отработанного движка.

С уважением, tsa.
От Constantin
К tsa (11.01.2007 11:27:32)
Дата 11.01.2007 11:49:49

Там в основном проблема в другом

>..., те что реально пускались все падали из-за отказов части двигателей и неудачи компенсировать асимметрию тяги отключением других.
>ИМХО извратная конструкция, плод отсутствия мощного отработанного движка.

в отличие от американцев отработавших связку сатурновских движков на стенде, у нас на стендовую отработку не пошли перенеся все это дело на этап летных испытаний. Свою роль сыграли и размеры не позволявшие выполнять сборку основных блоков на заводах. (Королев просил ввести на ряде дорог 5-6 степени негабаритности но на это не пошли). Все собирали прямо в Байконуре - американцы Сатурн собирали из блоков, доставляли их морем. На начало 60-х разлетаться на более мощный движок было стремно. (заметьте что на семерке стоят 4-х камерные движки по 100 т здесь однокамерные по 150 причем гораздо более эффективные, ну и движки 1-й и 2-й ступеней по камере и насосам вроде как унифицированы). Второй момент - изначально ракета была менее мощной и несла в себе определенные идеи а уж потом претерпела ряд последовательных итераций утратив при них всю первоначальную идею.
От Михаил Зубцов
К Constantin (11.01.2007 11:49:49)
Дата 11.01.2007 18:08:29

Re: Там в...

мне схожее объяснение, в свое время, доводилось слышать в приватной беседе от одного из давних сотрудников Челомея. При этом, Д.А. упоминал о мнении Челомея, что такого рода пакеты двигателей вообще летать не могут. Как я понял тогда со слов Д.А., число двигателей в пакете не должно превышать некий предел, иначе возникали какие-то проблемы с динамической устойчивостью всего пакета. Более подробно, к сожалению, я тогда распрашивать не мог, не тот уровень. О достоверности упомянутого ограничения судить не могу, но проблема автоколебаний возникающих в системе большого числа "синхронно" работающих клапанов, - известна.
С уважением
М.Зубцов
От Constantin
К Михаил Зубцов (11.01.2007 18:08:29)
Дата 11.01.2007 18:46:58

Re: Там в...

Да конечно проблемы всякие есть, но если бы был построен стенд для отработки всей связки то массу вещей удалось бы устранить до начала полетов. (Там например имело значение что все двигатели ставили абсолютно одинаково - турбогенераторы оказались все равномерно расположены. и вроде от этого и пошли вибрации) Для Энергии такой стенд был построен.
Плюс сама идея от ракеты с грузоподъемностью в 50-60 т трансформировалась в ракету с грузоподъемностью 90 т, замяв всю изначальную идею с внешним дожегом горючего.
От Михаил Зубцов
К Constantin (11.01.2007 18:46:58)
Дата 11.01.2007 18:55:33

Re: Там в...

>..., но если бы был построен стенд для отработки всей связки то массу вещей удалось бы устранить до начала полетов ...<

... да, именно в этом контексте Д.А. тогда и говорил. Он как раз в это время усиленно расширял свою испытательную базу.
С уважением
М.Зубцов
От SerB
К tsa (11.01.2007 11:27:32)
Дата 11.01.2007 11:43:28

Re: Вообще-то, если

Приветствия!

http://cosmopark.ru/npusk.html
Первый старт - вибрации, обрыв кислородной магистрали
Второй - авария двигателя, взрыв насоса окислителя
Третий - аэродинамика
Четвертый - гидравлический удар при отключении центральных двигателей (у Сатурна-5 ЕМНИП центральный двигатель в конце рабочего участка тоже отключался).

Хотя ко всем 4 авариям, конечно, можно двигатели притянуть, да.

Удачи - SerB
От Торопыжка
К SerB (11.01.2007 11:43:28)
Дата 11.01.2007 11:53:04

А если прикинуть.

С новыми движками Н-1 пошла бы?

Или все равно началось бы перетягивание одеяла на себя, Н-1, за которой, на стояло Королева зарубили бы?
Ведь больше ста тонн забросить на оклоземную орбиту, все-таки неисозмеримо с конкурентами.
От SerB
К Торопыжка (11.01.2007 11:53:04)
Дата 11.01.2007 12:01:29

Ну учитывая, что НК-33 нарабатывали на стенде по 10 ресурсов (+)

Приветствия!

... возможно, Н-1 и залетала БЫ.
Но тут, как говорил тот водопроводчик, "всю систему надо менять".
У меня сложилось впечатления, что цельной космической программы в СССР не было с самого начала до приблизительно 79 года. А то и до самого конца СССР

Удачи - SerB
От Андю
К SerB (11.01.2007 12:01:29)
Дата 11.01.2007 12:15:33

Соглашусь с последней фразой на 100%. :-( Но Н-1 таки ОЧЕНЬ жаль. (+)

Мадам э Месьё,

Сделай наши такой модульный и мощный носитель к середине 70-х гг., м.б. умные люди и успели БЫ дожать "агитаторов-горланов-главарей" до нормальной научной программы. Как пилотируемой, так и "безлюдной".

Мечты, мечты... :-(

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Денис Лобко
К Андю (11.01.2007 12:15:33)
Дата 11.01.2007 13:19:28

Андрей, а почему так было-то, эта "резня-грызня"?

Гамарджобат, генацвале!
>Мадам э Месьё,

>Сделай наши такой модульный и мощный носитель к середине 70-х гг., м.б. умные люди и успели БЫ дожать "агитаторов-горланов-главарей" до нормальной научной программы. Как пилотируемой, так и "безлюдной".

>Мечты, мечты... :-(

Вроде же плановая экономика, вертикаль власти не чета нынешним, Госплан, если Партия сказала "Есть контакт!" - будем есть контакт и т.д. Сплошные преимущества, ёлки-палки. Способность концентрации сил на узком участке деятельности были огромные. Почему же был этот раздрай? Н-1 угробили, средстав распылили, универсальное семейство носителей не создали (только в 80-х к этому подошли на базе "Энергии"), "Спираль" закрыли, "Буран" этот нахрен не нужный сделали и несть числа просчётам?

Ты в этом шаришь, расскажи, почему?

>Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
С уважением, Денис Лобко.
От Андю
К Денис Лобко (11.01.2007 13:19:28)
Дата 11.01.2007 19:35:55

Денис, тут народ много подкованнее меня по теме есть. :-) (+)

Мадам э Месьё,

Серьёзно. Вон тебе уже сколько написали.

Моё ИМХО (ветку пока не читал, но Н-1 я одно время очень сильно интересовался и не 100% таки ламер) : космонавтика при Хруще была фактически поставлена "в позу" служанки пропаганды. Ни о какой планомерной и серьёзной научной программе говорить не приходилось, хотя уже двух таких недосягаемых вершин, как первый ИСЗ и первый человек в космосе разумным людям с умеренным честолюбием д.б. БЫ хватить. ИМХО. :-) При Ильиче это, увы, во-моногом продолжилось несмотря на некоторое упорядочивание в лице МОМ и пр.

Т.о., была создана плохо управляемая система в которой на острие политики и техники смешалось невероятное кол-во личных амбиций, апломба, честолюбия и пр. Благо, что системы проведения в жизнь крупнейших проектов так в СССР после ухода ИВС-Берии, ИМХО, и не возникло. Увы. Много ведомств, много главных конструкторов. Много и талантов, конечно, но в бедной стране, пережившей кровопролитнейшую войну и с войной холодной "на руках", да ещё с не самой разумно простроенной экономикой, так таки нельзя. Вот после смерти СПК всё и понеслось наперекосяк : штурмовщина "давай, давай" та же, а авторитет Мишина совсем не тот, что у Королёва, жуткое многотемье, недостаток экспериментальной базы и вдобовок ввязывание в совсем уж нам ненужную лунную гонку. Где, было видно, уже опаздывали против как раз умело "скомпоновавшихся" амеров со своим трёхглавым "драконом" : Н-1/Протон/Луна-Луноход.

В итоге и не успели. А раз не успели за приоритетом, то "высокое начальство" достаточно быстро потеряло интерес к Луне и к Н-1. Хотя, конечно, резко негативную роль Глушко тут забывать, увы, нельзя.

Такое ИМХО. Прости, пож-та, за сумбур.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Денис Лобко
К Андю (11.01.2007 19:35:55)
Дата 12.01.2007 10:30:47

А в чём резко негативная роль Глушко?

Гамарджобат, генацвале!

>Такое ИМХО. Прости, пож-та, за сумбур.

Да ладно тебе, сумбур. Нормально написал. Я, во всяком случае, всё понял кроме Глушко. Что за негативная роль?

И ещё вопрос - что можно почитать о советской космонавтике, какие книжки тут можно посоветовать мне как дилетанту средней степени начитанности? :-)


С уважением, Денис Лобко.
От Андю
К Денис Лобко (12.01.2007 10:30:47)
Дата 12.01.2007 11:42:25

Re: А в...

Мадам э Месьё,

> Я, во всяком случае, всё понял кроме Глушко. Что за негативная роль?

Постоянные интриги и нежелание/неумение признать главенство СПК в лунных и пр. недвигательных делах, отказ делать требуемые СПК двигатели для Н-1, незамедлительное закрытие темы Н-1 после назначения "главным" в Подлипках и разрезание оставшихся модернизированных ракет на "гаражи и сараи". Это, если вкратце. Плюс, начавшееся расходование/выбрасывание достаточно больших материальных средств фактически "на помойку", завершившееся крайне поздним созданием "Энергии"... оказавшейся, увы, уже никому ненужной.

>И ещё вопрос - что можно почитать о советской космонавтике, какие книжки тут можно посоветовать мне как дилетанту средней степени начитанности? :-)

Черток (обновлённое издание сейчас "Новости Космонавтики" продают, ИМХО), Каманин, Голованов, воспоминания космонавтов и конструкторов. Если сходу.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Александр Стукалин
К Андю (12.01.2007 11:42:25)
Дата 12.01.2007 12:51:30

Re: А в...

>Черток (обновлённое издание сейчас "Новости Космонавтики" продают, ИМХО)...
А оно обновленное или аутентичное?
От Андю
К Александр Стукалин (12.01.2007 12:51:30)
Дата 12.01.2007 13:06:14

Вроде как, исправленное, мне говорили. + Много лучшая полиграфия. "За что купил" (-)
От Pavel
К Денис Лобко (12.01.2007 10:30:47)
Дата 12.01.2007 11:30:53

Re: А в...

Доброго времени суток!
>Да ладно тебе, сумбур. Нормально написал. Я, во всяком случае, всё понял кроме Глушко. Что за негативная роль?
Не стал делать движки для Н-1 на жидком кислороде.
>И ещё вопрос - что можно почитать о советской космонавтике, какие книжки тут можно посоветовать мне как дилетанту средней степени начитанности? :-)
Я.Голованов, "Королев".

С уважением! Павел.
От Александр Стукалин
К Денис Лобко (12.01.2007 10:30:47)
Дата 12.01.2007 11:15:48

Re: А в...

>И ещё вопрос - что можно почитать о советской космонавтике, какие книжки тут можно посоветовать мне как дилетанту средней степени начитанности? :-)

Мемуары Чертока и Каманина...
От Сергей Зыков
К Андю (11.01.2007 19:35:55)
Дата 12.01.2007 04:04:50

Re: Денис, тут...



>В итоге и не успели. А раз не успели за приоритетом, то "высокое начальство" достаточно быстро потеряло интерес к Луне и к Н-1. Хотя, конечно, резко негативную роль Глушко тут забывать, увы, нельзя.

Причем был еще вариант "хода конем" которым можно было сильно изгадить впечатление от высадки США на Луну. Речь об автоматических станциях для забора грунта на Луне и доставки на землю. Одна станция разбилась при посадке (кто то сильно играл за амеров с того света :))) до их высадки вторую успели подготовить только после высадки, и все это силами КБ без особой поддержки руководства этому направлению

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Constantin
К Сергей Зыков (12.01.2007 04:04:50)
Дата 12.01.2007 11:45:54

Re: Денис, тут...


>Причем был еще вариант "хода конем" которым можно было сильно изгадить впечатление от высадки США на Луну. Речь об автоматических станциях для забора грунта на Луне и доставки на землю. Одна станция разбилась при посадке (кто то сильно играл за амеров с того света :))) до их высадки вторую успели подготовить только после высадки, и все это силами КБ без особой поддержки руководства этому направлению

К королевскому КБ это никаким боком.
это разработки НПО Лавочкина опиравшиеся на Протон в качестве носителя и я не поверю что это делалось без задания и финансирования. Другое дело что тема не была приоритетной. Ну и Протон тогда был мягко говоря несколько менее надежен хотя летал уже 3-4 года.
Кстати из-за его низкой надежности не пошли на облет Луны космонавтами, лишь беспилотными Зондами обошлись.
От Constantin
К Денис Лобко (11.01.2007 13:19:28)
Дата 11.01.2007 15:03:59

Re: Андрей, а...


>Вроде же плановая экономика, вертикаль власти не чета нынешним, Госплан, если Партия сказала "Есть контакт!" - будем есть контакт и т.д. Сплошные преимущества, ёлки-палки. Способность концентрации сил на узком участке деятельности были огромные. Почему же был этот раздрай? Н-1 угробили, средстав распылили, универсальное семейство носителей не создали (только в 80-х к этому подошли на базе "Энергии"), "Спираль" закрыли, "Буран" этот нахрен не нужный сделали и несть числа просчётам?


Плановая экономика говорите..... А когда при посещении завода народу говорили "все что вы здесь увидите и услышите можете рассказать в ЦРУ - это не наше дело, но если вы об этом скажите на заводе №... вас больше сюда не пустят". А какая мышиная возня привела к созданию Молнии - просто отпад.
Чтобы слетать на Луну нужен был подход как он был при строительстве атомной бомбы или как у американцев - Национальная задача.

60-е годы основная задача страны - достижения ядерного паритета. Космос вторичен. Плюс каждый из Главных хотел быть первым - отсюда проекты тяжелых ракет в параллель с Н1. Когда поняли что амеры уже впереди началось латание дыр. Скоропалительные решения и спешка к круглым датам до добра не довели. Особенно когда Подлипки остались без Короля. Мишин явно не такого масштаба личность.

Что касается просчетов они есть у всех. Те же амеры с шаттлом ой как просчитались. Семейство универсальных носителей хорошо но насколько оно хорошо? Особливо на базе Н1. Даже без блока А есть проблемы с транспортировкой. Семерка и Протон до сих пор перекрывают большую часть задач. Нужность носителя класса Н1 без задач типа высадки на Луну или создания мощных орбитальных комплексов весьма сомнительна. Наработки Спирали в итоге использованы в Буране и далее в 9А.

От Денис Лобко
К Constantin (11.01.2007 15:03:59)
Дата 11.01.2007 15:15:26

Re: Андрей, а...

Гамарджобат, генацвале!

>Чтобы слетать на Луну нужен был подход как он был при строительстве атомной бомбы или как у американцев - Национальная задача.

Честно говоря, не вижу особо надобности летать на Луну тогда, разве что пропагандистской. А АМС итак летали.

>Что касается просчетов они есть у всех. Те же амеры с шаттлом ой как просчитались. Семейство универсальных носителей хорошо но насколько оно хорошо? Особливо на базе Н1. Даже без блока А есть проблемы с транспортировкой. Семерка и Протон до сих пор перекрывают большую часть задач. Нужность носителя класса Н1 без задач типа высадки на Луну или создания мощных орбитальных комплексов весьма сомнительна.

Ну на базе Н1 не знаю, насколько хорошо, но на базе Энергии задумка неплохая, как мне кажется.

> Наработки Спирали в итоге использованы в Буране и далее в 9А.

1) Буран - это хорошо, только вот но нахрен не нужен, как и американский Шаттл.
2) А что такое 9А?

С уважением, Денис Лобко.
От Pavel
К Денис Лобко (11.01.2007 15:15:26)
Дата 11.01.2007 15:37:19

Re: Андрей, а...

Доброго времени суток!
>Честно говоря, не вижу особо надобности летать на Луну тогда, разве что пропагандистской. А АМС итак летали.
Именно пропагандистской.
>Ну на базе Н1 не знаю, насколько хорошо, но на базе Энергии задумка неплохая, как мне кажется.
А в чем принципиальная разница? Грузоподъемность-то та же.ИМХО в принципе нет пока таких ПГ.Амеры же не стали делать универсального носителя на базе Шаттла, хотя проекты были.
>1) Буран - это хорошо, только вот но нахрен не нужен, как и американский Шаттл.
Нет того грузопотока, который планировался, а то может Шаттл и окупился бы.Еще и объем межполетного обслуживания оказался больше, чем предполагали.
>2) А что такое 9А?
То же, что МАКС.Авиационно-космическая система.
С уважением! Павел.
От Constantin
К Денис Лобко (11.01.2007 15:15:26)
Дата 11.01.2007 15:29:24

Re: Андрей, а...


>Честно говоря, не вижу особо надобности летать на Луну тогда, разве что пропагандистской. А АМС итак летали.

вот про то и речь что многие товарищи от которых масса всего зависела даже пропагандистский смысл полета распознали поздно. Да АМС конечно летали просто ряд задач - взятие пробы грунта или высадка марсохода в те времена без носителя такого класса не решались.

>
>Ну на базе Н1 не знаю, насколько хорошо, но на базе Энергии задумка неплохая, как мне кажется.

неплохая, но родилась то она не на пустом месте. В том то и дело что в технике редко скачки происходят. Для начала шишок набивают и потом методом эволюции приходят к нужному решению.


>> Наработки Спирали в итоге использованы в Буране и далее в 9А.
>
>1) Буран - это хорошо, только вот но нахрен не нужен, как и американский Шаттл.

Тут что заказали то и получили, хорошо додумались до Энергии а не пошли чисто по амерскому пути

>2) А что такое 9А?

9А - многоразовый корабль с воздушным стартом с Ан-225. К 91 году подошли к макетам в металле (отрабатывалсямршрут транспортировки бака с Южмаша для первой стыковки с птичкой в цеху ТМЗ) , далее полный развал и переработка проекта под именем МАКС.
От Pavel
К Constantin (11.01.2007 15:29:24)
Дата 11.01.2007 15:58:08

Re: Андрей, а...

Доброго времени суток!
>Тут что заказали то и получили, хорошо додумались до Энергии а не пошли чисто по амерскому пути
А чем это плохи многоразовые двигатели? Думаю "Энергия"(во главе с Глушко) просто решила не рисковать.
С уважением! Павел.
От Constantin
К Pavel (11.01.2007 15:58:08)
Дата 11.01.2007 17:43:38

Re: Андрей, а...

>А чем это плохи многоразовые двигатели? Думаю "Энергия"(во главе с Глушко) просто решила не рисковать.

Первая ступень Энергии - теоретически многоразовая. Тут я просто имел ввиду большую логику в схеме - носитель + полезная нагрузка. У американцев Шаттл завязан в систему и без него ничего не полетит.
От Pavel
К Constantin (11.01.2007 17:43:38)
Дата 11.01.2007 17:59:01

Re: Андрей, а...

Доброго времени суток!
>Первая ступень Энергии - теоретически многоразовая.
Если только боковушки...
> Тут я просто имел ввиду большую логику в схеме - носитель + полезная нагрузка. У американцев Шаттл завязан в систему и без него ничего не полетит.
Были же у них разработки с использованием двигателей и ускорителей Шаттла для выведения тяжелых нагрузок, однако, делать не стали.Ибо ИМХО нет в обозримом будущем таких нагрузок.Разве, что предлагавшаяся той же Энергией геостационарная платформа на 18 т.? Так выгоднее запустить 5 меньшей массы и риск потерь меньше, тем более, что электроника неуклонно миниатюризуется.
С уважением! Павел.
От Constantin
К Pavel (11.01.2007 17:59:01)
Дата 11.01.2007 18:37:36

Re: Андрей, а...


>Если только боковушки...

так первая ступень это и есть боковушки

>Были же у них разработки с использованием двигателей и ускорителей Шаттла для выведения тяжелых нагрузок, однако, делать не стали.Ибо ИМХО нет в обозримом будущем таких нагрузок.Разве, что предлагавшаяся той же Энергией геостационарная платформа на 18 т.? Так выгоднее запустить 5 меньшей массы и риск потерь меньше, тем более, что электроника неуклонно миниатюризуется.

Нагрузки теоретически есть - крупные блоки к орбитальным станциям, полеты к Луне и в дальний космос (миссии с посадками и возвращением). Другое дело что они действительно одиночные и в этом плане модульная Энергия вполне хорошо выглядит и уж точно лучше американских бастардов на базе Шаттла. Большая же часть выводимых в космос нагрузок сейчас лежит в пределах 5-6 тонн и уже все что свыше запускается в год буквально единицами.
От Pavel
К Constantin (11.01.2007 18:37:36)
Дата 11.01.2007 18:53:43

Re: Андрей, а...

Доброго времени суток!
>так первая ступень это и есть боковушки
А вторая тогда подороже будет.Вообще вопрос думаю не такой простой и врядли ответ на него однозначный.Надо считать и считать(это уже дело экономистов), что выгоднее возить на орбиту всю птичку или при каждом запуске терять ракету, которая раза в 3 дороже будет, чем сам ВКС. При том грузопотоке, что планировался американцами Шаттл, возможно и выгоднее, чем одноразовые был бы.Опять же теплозащита ИМХО(не только мое) другая нужна.
>Нагрузки теоретически есть - крупные блоки к орбитальным станциям, полеты к Луне и в дальний космос (миссии с посадками и возвращением). Другое дело что они действительно одиночные и в этом плане модульная Энергия вполне хорошо выглядит и уж точно лучше американских бастардов на базе Шаттла. Большая же часть выводимых в космос нагрузок сейчас лежит в пределах 5-6 тонн и уже все что свыше запускается в год буквально единицами.
Только, что теоретически.Не зря же амеры и Сатурн-5 забросили и "бастардов" делать не стали.
С уважением! Павел.
От Constantin
К Pavel (11.01.2007 18:53:43)
Дата 11.01.2007 23:36:01

Re: Андрей, а...

>Доброго времени суток!
>>так первая ступень это и есть боковушки
>А вторая тогда подороже будет.Вообще вопрос думаю не такой простой и врядли ответ на него однозначный.Надо считать и считать(это уже дело экономистов), что выгоднее возить на орбиту всю птичку или при каждом запуске терять ракету, которая раза в 3 дороже будет, чем сам ВКС. При том грузопотоке, что планировался американцами Шаттл, возможно и выгоднее, чем одноразовые был бы.Опять же теплозащита ИМХО(не только мое) другая нужна.

Отличие американской системы от нашей по большому счету в привозимых обратно движках второй ступени. Опыт эксплуатации поставил под вопрос их многоразовость (впрочем многоразовость первой ступени Шаттла также теоретическая). Причем вытаскивание на орбиту движков и снятие их оттуда это лишние расходы по топливу и уменьшение полезной нагрузки. Что бак (алюминиевый сплав и теплоизоляция), что его движки (в основном бронза) стоят на порядок дешевле ВКС (американские шаттлы стоили порядка 1 млрд каждый). Советская система не исключала ВКС, но позволяла в случае надобности вывести вместо ВКС полезную нагрузку его веса. Недостаток обоих систем в размерах ВКС американцы неправильно оценили грузопотоки а мы тупо скопировали.
Многоразовый корабль естественно нужен, но его размеры должны быть в пределах от 15 до 25 т. Это позволит выводить до 5 т груза и иметь экипаж+пассажиры в тех же пределах что и шаттл. Аппарат малых размеров вполне годится для обслуживания спутников, снабжения орбитальных станций и доставки туда людей. Траектория спуска (малые перегрузки) позволяет летать на многоразовых системах малоподготовленным людям.
От Pavel
К Constantin (11.01.2007 23:36:01)
Дата 12.01.2007 11:00:02

Re: Андрей, а...

Доброго времени суток!
>Отличие американской системы от нашей по большому счету в привозимых обратно движках второй ступени. Опыт эксплуатации поставил под вопрос их многоразовость (впрочем многоразовость первой ступени Шаттла также теоретическая).
Оно, конечно, "гладко было на бумаге...", но сама идея-то красивая.А каков реальный рессурс основных движков у них получился, неужели после каждого полета меняют? А то я как-то отстал от жизни без "Молнии" :-)
> Причем вытаскивание на орбиту движков и снятие их оттуда это лишние расходы по топливу и уменьшение полезной нагрузки. Что бак (алюминиевый сплав и теплоизоляция), что его движки (в основном бронза) стоят на порядок дешевле ВКС (американские шаттлы стоили порядка 1 млрд каждый).
Так вот и считать надо, что выгодней.И считать надо стоимость каждого пуска, при разных грузопотоках она сильно разная будет.
> Советская система не исключала ВКС, но позволяла в случае надобности вывести вместо ВКС полезную нагрузку его веса. Недостаток обоих систем в размерах ВКС американцы неправильно оценили грузопотоки а мы тупо скопировали.
А может и не получилось у них планируемого грузопотока (звездные войны), потому, что мы "тупо скопировали", хотя скопировали ВКС действительно тупо, в том числе теплозащиту, хотя варианты были.
>Многоразовый корабль естественно нужен, но его размеры должны быть в пределах от 15 до 25 т. Это позволит выводить до 5 т груза и иметь экипаж+пассажиры в тех же пределах что и шаттл. Аппарат малых размеров вполне годится для обслуживания спутников, снабжения орбитальных станций и доставки туда людей. Траектория спуска (малые перегрузки) позволяет летать на многоразовых системах малоподготовленным людям.
Полностью согласен.
С уважением! Павел.
От Constantin
К Pavel (12.01.2007 11:00:02)
Дата 12.01.2007 11:55:04

Re: Андрей, а...


>Оно, конечно, "гладко было на бумаге...", но сама идея-то красивая.А каков реальный рессурс основных движков у них получился, неужели после каждого полета меняют? А то я как-то отстал от жизни без "Молнии" :-)

ускорители фактически так и не стали многоразовыми (во всяком случае приводимые цифры выпуска соответствовали числу запусков), а уж после Челленджера .....
Маршевые движки челноков в первые несколько лет эксплуатации иногда применялись повторно, были даже случаи использования отдельных и большее число раз, но они в массе менялись на новые. Как сейчас честно говоря не знаю.

>А может и не получилось у них планируемого грузопотока (звездные войны), потому, что мы "тупо скопировали", хотя скопировали ВКС действительно тупо, в том числе теплозащиту, хотя варианты были.

да там ряд причин был. Не только отмена звездных войн но и повышение надежности спутников, снижение стоимости и веса электроники, да и реальная дороговизна пусков. Челленджер показал еще и крайне низкую надежность системы.
От Iva
К Денис Лобко (11.01.2007 13:19:28)
Дата 11.01.2007 14:30:33

У вас идеализация

Привет!

>Вроде же плановая экономика, вертикаль власти не чета нынешним, Госплан, если Партия сказала "Есть контакт!" - будем есть контакт и т.д.

когда сказала - поздно пить Боржоми :-)
А вот на этапе выработки решений - да сколько угодно всех и всяческих влияний.
Именно методом потягивания одеяла большинство решений и принималось ( по крайней мере при Брежневе).

> Сплошные преимущества, ёлки-палки. Способность концентрации сил на узком участке деятельности были огромные. Почему же был этот раздрай? Н-1 угробили, средстав распылили, универсальное семейство носителей не создали (только в 80-х к этому подошли на базе "Энергии"), "Спираль" закрыли, "Буран" этот нахрен не нужный сделали и несть числа просчётам?

Раздрай - потому что каждому хочется наград и премий - а для этого надо что бы твои были на нужном месте.

>Ты в этом шаришь, расскажи, почему?

Потому, что всегда решения принмаются людьми с их конкретными интересами. А не ради абстрактной пользы делу.

Владимир
От tsa
К Денис Лобко (11.01.2007 13:19:28)
Дата 11.01.2007 13:24:58

А у нас так везде было.

Здравствуйте !

Видимо слишком высоким было положение Главных Конструкторов и промышленной верхушки. Как не парадоксально, но вертикаль их толком не строила. А может сказывалась плановая экономика и желание пристроить хоть куда-то любое КБ и производство.
Нафига нам, например, были нужны одновременно Т-64, Т-72 и Т-80? Зачем нужна была такая куча КБ делающих МБР и такое количество разновидностей самих МБР?

С уважением, tsa.
От Денис Лобко
К tsa (11.01.2007 13:24:58)
Дата 11.01.2007 13:45:44

Так что, и при Сталине даже такое было, или уже после? (-)
От Паршев
К Денис Лобко (11.01.2007 13:45:44)
Дата 11.01.2007 14:00:40

После. "Диктатура ведомств" (-)
От Андрей Сергеев
К Денис Лобко (11.01.2007 13:45:44)
Дата 11.01.2007 13:56:03

Re: Так что,...

Приветствую, уважаемый Денис Лобко!

При Сталине было получше, но и при нем творилось много чего. Мой любимый пример - когда директор авиазавода в 1938-39гг, невзирая на все "ужасы репрессий"(ТМ) чихать хотел на распоряжения НКАПа, постановления СНК, КО и, фактически, лично товарища Сталина. У него своя программа, свои идеи насчет дальнейшего производства, а то, что он срывает освоение новых машин - не страшно, переживут как-нибудь. И ничего ему тогда за это не было.

А насчет плановой экономики - мое ИМХО, мы никогда не умели воспользоваться большей частью ее преимуществ. В отличие от стран Запада, в которых неоднократно эту ситуацию "примеривали на себя" и ужасались перспективам советской военной и промышленной гегемонии...

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (11.01.2007 13:56:03)
Дата 11.01.2007 14:32:40

Re: Так что,...

Привет!

>А насчет плановой экономики - мое ИМХО, мы никогда не умели воспользоваться большей частью ее преимуществ. В отличие от стран Запада, в которых неоднократно эту ситуацию "примеривали на себя" и ужасались перспективам советской военной и промышленной гегемонии...

Вот тут полностью согласен. Ничего типа планово-целевого метода Макнамары у нас в ВПК и, тем более, в мирной промышленности, не было.
Да и Апполон - вполне плановая целевая программа.


Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (11.01.2007 14:32:40)
Дата 11.01.2007 14:43:11

Re: Так что,...

Приветствую, уважаемый Iva!

>>А насчет плановой экономики - мое ИМХО, мы никогда не умели воспользоваться большей частью ее преимуществ. В отличие от стран Запада, в которых неоднократно эту ситуацию "примеривали на себя" и ужасались перспективам советской военной и промышленной гегемонии...
>
>Вот тут полностью согласен. Ничего типа планово-целевого метода Макнамары у нас в ВПК и, тем более, в мирной промышленности, не было.
>Да и Апполон - вполне плановая целевая программа.

Ну почему же? Во времена Госкомитетов, курируемых членами ЦК - вполне себе было. В мирной тоже кое-что наблюдалось. Другое дело, что ко времени "Аполлона" все это благополучно угробили.

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (11.01.2007 14:43:11)
Дата 11.01.2007 14:55:50

Re: Так что,...

Привет!

>Ну почему же? Во времена Госкомитетов, курируемых членами ЦК - вполне себе было.

В пределах Госкомитетов - охотно верю. Я про целевые программы с участием нескольких министерств. Особенно когда министр и сам член ЦК.

Поэтому каждое министерство и старалось стать "натуральным хозяйством" - что бы от соседей поменьше зависеть.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (11.01.2007 14:55:50)
Дата 11.01.2007 15:00:55

Re: Так что,...

Приветствую, уважаемый Iva!

>>Ну почему же? Во времена Госкомитетов, курируемых членами ЦК - вполне себе было.
>
>В пределах Госкомитетов - охотно верю. Я про целевые программы с участием нескольких министерств. Особенно когда министр и сам член ЦК.

>Поэтому каждое министерство и старалось стать "натуральным хозяйством" - что бы от соседей поменьше зависеть.

Э-э, Вы не поняли. Как раз в период первого послевоенного десятилетия Госкомитеты были надотраслевыми структурами под конкретные задачи (не надо путать с Госкомитетами совнархозовского периода и с брежневскими Госкомитетами - это три большие разницы). А стремление министерств стать "натуральным хозяйством" было всегда, в "Крокодиле" по этой теме прохаживались со времен основания журнала :)

С уважением, А.Сергеев
От Iva
К Андрей Сергеев (11.01.2007 15:00:55)
Дата 11.01.2007 15:16:18

Re: Так что,...

Привет!

>Э-э, Вы не поняли. Как раз в период первого послевоенного десятилетия Госкомитеты были надотраслевыми структурами под конкретные задачи (не надо путать с Госкомитетами совнархозовского периода и с брежневскими Госкомитетами - это три большие разницы).

Ну тогда управляемость экономики в целом была много выше. Хотя бы из-за меньшей номенклатуры изделий. Госплан многое мог, позже он вышел на предел 40000 наименований и уже не был в состоянии планировать все.

так что тут срабатывали и объективные ( численные) параметры, серьезно усложнявшие задачу.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Iva (11.01.2007 15:16:18)
Дата 11.01.2007 15:28:51

Re: Так что,...

Приветствую, уважаемый Iva!

>>Э-э, Вы не поняли. Как раз в период первого послевоенного десятилетия Госкомитеты были надотраслевыми структурами под конкретные задачи (не надо путать с Госкомитетами совнархозовского периода и с брежневскими Госкомитетами - это три большие разницы).
>
>Ну тогда управляемость экономики в целом была много выше. Хотя бы из-за меньшей номенклатуры изделий. Госплан многое мог, позже он вышел на предел 40000 наименований и уже не был в состоянии планировать все.

>так что тут срабатывали и объективные ( численные) параметры, серьезно усложнявшие задачу.

Там все было сложнее. Во-первых, в означенный период значительную часть ТНП производила промкооперация и кустари, когда все эти тазы и прищепки включили в список плановых наименований, естественно начались изрядные проблемы. Во-вторых, воссозданные после совнархозовского развала министерства изначально имели мощнейшую установку на максимальную внутреннюю устойчивость и независимость любой ценой, как реакцию на предыдущий период. Отсюда уже ничем не сдерживаемая ведомственность, которую переломить или хотя бы загнать в приемлемые рамки так и не удалось.


С уважением, А.Сергеев
От Денис Лобко
К Андрей Сергеев (11.01.2007 13:56:03)
Дата 11.01.2007 13:59:33

То есть, по сути получается, что даже при Сталине

Гамарджобат, генацвале!
>Приветствую, уважаемый Денис Лобко!

>При Сталине было получше, но и при нем творилось много чего.

...мало драли? :-)

>А насчет плановой экономики - мое ИМХО, мы никогда не умели воспользоваться большей частью ее преимуществ. В отличие от стран Запада, в которых неоднократно эту ситуацию "примеривали на себя" и ужасались перспективам советской военной и промышленной гегемонии...

Да уж, тут пример Т-64, Т-72 и Т-80 весьма показателен. Хотя идея унификации шасси для колёсной и гусенечной техники напрашивается сама собой. То же и для ракетной и т.д. и т.п. Жаль...

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Денис Лобко.
От Виктор Крестинин
К Денис Лобко (11.01.2007 13:59:33)
Дата 11.01.2007 15:08:48

Re: То есть,...

Здрасьте!

>Да уж, тут пример Т-64, Т-72 и Т-80 весьма показателен. Хотя идея унификации шасси для колёсной и гусенечной техники напрашивается сама собой.
Так это уже на Украине сделали. Т-64 на колесегах тут пробегал.

Виктор
От Денис Лобко
К Виктор Крестинин (11.01.2007 15:08:48)
Дата 11.01.2007 15:11:14

Да причём тут Украина. Я об СССР говорю.

Гамарджобат, генацвале!
>Здрасьте!

>>Да уж, тут пример Т-64, Т-72 и Т-80 весьма показателен. Хотя идея унификации шасси для колёсной и гусенечной техники напрашивается сама собой.
>Так это уже на Украине сделали. Т-64 на колесегах тут пробегал.
На Украине, как я понимаю, ситуация проста - изготовитель танков один, вот они и изгаляются с унификацией.

С уважением, Денис Лобко.
От Выстрел
К Денис Лобко (11.01.2007 15:11:14)
Дата 11.01.2007 15:15:48

Борисюк сказал, что танки на украине кончились. (-)
От Iva
К Денис Лобко (11.01.2007 13:59:33)
Дата 11.01.2007 14:35:35

Re: То есть,...

Привет!

>...мало драли? :-)

Драли может и много, но нельзя на одном драе.

А то рано или поздно складывается ситцуация, как в стройкомплексе Москвы к 70м - Мосстрой мог завалить почти любой объект, строящийся по решению ЦК, не говоря о менее приоритетных. Просто у него пакет только таких заказов превышал его возможности.

А желающих им покамандовать - он вполне конкретно подставлял. Поэтому желающих особо не было.

Владимир
От Андрей Сергеев
К Денис Лобко (11.01.2007 13:59:33)
Дата 11.01.2007 14:11:10

Re: То есть,...

Приветствую, уважаемый Денис Лобко!

>>При Сталине было получше, но и при нем творилось много чего.
>
>...мало драли? :-)

Получается, что мало. Положение изменилось в войну, когда стало не до амбиций отдельных предприятий, до этого слишком уповали на недостаточные административные методы, кот. долэжны были дополняться "инициативой снизу" и "сознательностью". Война вообще от многого излечила и дала ту административную систему, которая и позволила реализовать масштабные проекты (хотя, справедливости ради, начали делать выводы и принимать решения еще до нее).

>>А насчет плановой экономики - мое ИМХО, мы никогда не умели воспользоваться большей частью ее преимуществ. В отличие от стран Запада, в которых неоднократно эту ситуацию "примеривали на себя" и ужасались перспективам советской военной и промышленной гегемонии...
>
>Да уж, тут пример Т-64, Т-72 и Т-80 весьма показателен. Хотя идея унификации шасси для колёсной и гусенечной техники напрашивается сама собой. То же и для ракетной и т.д. и т.п. Жаль...

А это как раз пример того, как похерили давшуюся большой кровью и сложившуюся с большими сложностями "позднесталинскую" систему.

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (11.01.2007 14:11:10)
Дата 11.01.2007 21:42:58

5 лет достижений такой ценой? В устрашении дело, а не в Войне? (-)
От tsa
К Денис Лобко (11.01.2007 13:45:44)
Дата 11.01.2007 13:51:58

Скорее после.

Здравствуйте !

Сталин строить всех умел и за попилы и разбазаривание масса людей при нём сложили головы. А как начиная с Хруща стали "смотреть ширше и относиться мягше", так промышленные бонзы и начали делёжку госпирога.

С уважением, tsa.
От Дм. Журко
К tsa (11.01.2007 13:51:58)
Дата 11.01.2007 21:33:28

При нём "пилили", "сложили головы", но другие снова "пилили", опять "сложили".

Здравствуйте, уважаемый tsa.

Не так уж долго длилось его время, чтобы делать столь уж безусловные выводы. Даже в ходе его правления бывали разные времена. Для обощений, полагаю, надо все 70 лет объединять, а не выделять как-то столь короткий и разнородный период.

Дмитрий Журко
От Pavel
К Андю (11.01.2007 12:15:33)
Дата 11.01.2007 12:23:19

Re: Соглашусь с...

Доброго времени суток!
>>Мечты, мечты... :-(
ИМХО наша беда в том, что каждый тянул одеяло на себя.Туже лунную программу перекидывали от Королева к Челомею и наоборот.Отсюда и метания из крайности в крайность.Опять же ИМХО, если бы Королев прожил еще несколько лет его бы просто съели.
С уважением! Павел.
От Андрей Сергеев
К Pavel (11.01.2007 12:23:19)
Дата 11.01.2007 13:00:45

Re: Соглашусь с...

Приветствую, уважаемый Pavel!

>ИМХО наша беда в том, что каждый тянул одеяло на себя.Туже лунную программу перекидывали от Королева к Челомею и наоборот.Отсюда и метания из крайности в крайность.Опять же ИМХО, если бы Королев прожил еще несколько лет его бы просто съели.

Не съели бы. Авторитет прежних заслуг Королева был слишком велик, не говоря уже о пробивной силе, а Челомей как раз тогда вышел из фавора.

С уважением, А.Сергеев
От Constantin
К Андрей Сергеев (11.01.2007 13:00:45)
Дата 11.01.2007 14:41:19

Re: Соглашусь с...

>
>Не съели бы. Авторитет прежних заслуг Королева был слишком велик, не говоря уже о пробивной силе, а Челомей как раз тогда вышел из фавора.

во второй половине 60-х как раз шло массовое развертывание челомеевских 8К84, а его протон был единственной ракетой способной хоть как-то повлиять на пошатнувшийся престиж - чем пускать Зонды, Марсы, Салют. Так что фавор не фавор а кусок пирога он откусывал и изрядный. А королевское КБ только пилотируемыми программами могло похвастать, а козырей типа "это нужно для обороны" имело очень немного. Даже в эпоху полного фавора Королева - в начале 60-х - он многое не смог пробить.
От Андрей Сергеев
К Constantin (11.01.2007 14:41:19)
Дата 11.01.2007 14:52:39

Re: Соглашусь с...

Приветствую, уважаемый Constantin!

>во второй половине 60-х как раз шло массовое развертывание челомеевских 8К84, а его протон был единственной ракетой способной хоть как-то повлиять на пошатнувшийся престиж - чем пускать Зонды, Марсы, Салют. Так что фавор не фавор а кусок пирога он откусывал и изрядный. А королевское КБ только пилотируемыми программами могло похвастать, а козырей типа "это нужно для обороны" имело очень немного. Даже в эпоху полного фавора Королева - в начале 60-х - он многое не смог пробить.

Это уже инерция, использование того, что было. Кусок пирога Челомей начал откусывать еще при Хрущеве, давшем ему "зеленую улицу". С отстранением Хрущева акции Челомея резко пошли вниз, да и "Протон" дался весьма тяжело. Кстати, планируемое семейство более тяжелых РН на базе наработок "Протона" Челомею так и не дали сделать (и вообще "зарезали" планов громадье начала 60-х), выбор в пользу Н-1 в этом плане весьма красноречив.

С уважением, А.Сергеев
От Constantin
К Андрей Сергеев (11.01.2007 14:52:39)
Дата 11.01.2007 15:19:33

Re: Соглашусь с...


>Это уже инерция, использование того, что было. Кусок пирога Челомей начал откусывать еще при Хрущеве, давшем ему "зеленую улицу". С отстранением Хрущева акции Челомея резко пошли вниз, да и "Протон" дался весьма тяжело. Кстати, планируемое семейство более тяжелых РН на базе наработок "Протона" Челомею так и не дали сделать (и вообще "зарезали" планов громадье начала 60-х), выбор в пользу Н-1 в этом плане весьма красноречив.

Ну не совсем инерция. Конкуренцию Н1 пост протоновские системы не могли создать по тому факту что Н1 разрабатывать начали раньше. (Первый пуск УР-500 это 65 год, работы над Н1 идут полным ходом). Да и на кой эти системы были нужны? под какие задачи? Громадье планов оно у многих есть и если все всем давать то элементарно бабок не хватит.
Каких-то особых ущемлений того же Челомея не сильно видно. Королев ведь фактически начав разрабатывать Н1 перестал заниматься вопросами обороны и как раз ими и стали заниматься Челомей и Янгель и именно эти разработки и дали им зеленую улицу. Ну а после смерти Королева только полный идиот бы не стал пробивать преференции под себя. А акции и до отстранения Хруща не так чтобы высоко были - Сергей то должен был возглавить отдельное КБ и место уже было выбрано.