От М.А.А.
К Никита
Дата 09.01.2007 17:08:39
Рубрики 11-19 век;

Re: Германия потому...


>в виде наследия договоров в Мюнстере и Оснабрюке, которые зафиксировали результаты 30тилетней войны и были прямо направлены на сохранение Германии в раздробленном состоянии под присмотром ближних и дальних соседей вроде Франции и Австрии.

1. Почему Вы отделяете Австрию от Германии?
2. 30летния война - это 17-й век. Как бы позновато для объединения.




А.


>С уважением,
>Никита
От Iva
К М.А.А. (09.01.2007 17:08:39)
Дата 10.01.2007 14:00:51

Re: Германия потому...

Привет!

>2. 30летния война - это 17-й век. Как бы позновато для объединения.

Германия была близка к объединению под главенством Габсбургов несколько раз в 16 и 17 веках. Но протестантизм помешал.
Он дал в руки германских герцогов мощное моральное оружие сопротивления объединению.

В итоге германию объединил протестанский герцог, но она за это заплатила запозданием этого объединения.

И погромом в ПМВ. "Эту войну Лютер проиграл"(с) один из Римских Пап.


Владимир
От Никита
К М.А.А. (09.01.2007 17:08:39)
Дата 09.01.2007 17:17:41

Re: Германия потому...

>1. Почему Вы отделяете Австрию от Германии?

Потому что это многонациональное государство с очень большой ненемецкой компонентой.


>2. 30летния война - это 17-й век. Как бы позновато для объединения.

Почему поздновато? Да еще и для такой большой и неравномерно развитой территории, как Германия? Итальянцы тоже до 19 века возились, французы в 15-16 веках имели проблемы и гражданские войны с сепаратистскими тенденциями, Великобритания Шотландию более-менее консолидировала при Кромвеле, т.е. в конце 17 века, а в его середине имела 4хлетнюю полномасштабную гражданскую войну.

С уважением,
Никита




>А.


>>С уважением,
>>Никита
От Сибиряк
К Никита (09.01.2007 17:17:41)
Дата 09.01.2007 17:39:05

Re: Германия потому...

>>1. Почему Вы отделяете Австрию от Германии?
>
>Потому что это многонациональное государство с очень большой ненемецкой компонентой.

Многонациональное государство, национальное государство - как-то это не очень стыкуется с понятиями, характерными для Центральной Европы 17-го века. Бранденбург - таким образом тоже многонациональное курфюршество :)

От Никита
К Сибиряк (09.01.2007 17:39:05)
Дата 09.01.2007 17:50:38

Ну почему же

>Многонациональное государство, национальное государство - как-то это не очень стыкуется с понятиями, характерными для Центральной Европы 17-го века.

Я придерживаюсь иного мнения, ибо по сравнению с паневропейскими размышлениями на тему 4х наций во всей Европе, как на католических соборах более ранего времени, прогресс очень большой.



Бранденбург - таким образом тоже многонациональное курфюршество :)

А играла ли не немецкая компонента значительную роль в управленческой и экономической компонентах? Честно говоря, по отношению к Бранденбургу подобного слышать не приходилось.

С уважением,
Никита
От Сибиряк
К Никита (09.01.2007 17:50:38)
Дата 09.01.2007 18:12:14

Re: Ну почему...


>Бранденбург - таким образом тоже многонациональное курфюршество :)

>А играла ли не немецкая компонента значительную роль в управленческой и экономической компонентах? Честно говоря, по отношению к Бранденбургу подобного слышать не приходилось.

А что играла ненемецкая в Австрии в 17-м веке. Я просто не в курсе. А вот в Мекленбурге даже княжеская династия сохранилась славянского происхождения.
От Никита
К Сибиряк (09.01.2007 18:12:14)
Дата 10.01.2007 13:44:54

Re: Ну почему...

>А что играла ненемецкая в Австрии в 17-м веке. Я просто не в курсе.

Никогда не переставала. Особенно в Венгрии. В Чехии - меньше.


>А вот в Мекленбурге даже княжеская династия сохранилась славянского происхождения.

Ну, там от славянских корней только ДНК и фамилия. И давно. Никакого сравнения с той же Венгрией.

С уважением,
Никита
От Сибиряк
К Никита (10.01.2007 13:44:54)
Дата 10.01.2007 14:31:37

пардон, какая Венгрия?

>>А что играла ненемецкая в Австрии в 17-м веке. Я просто не в курсе.
>
>Никогда не переставала. Особенно в Венгрии. В Чехии - меньше.

сколько этой Венгрии оставалось у Австрии в середине 17-го века? И какую она роль играла?


>>А вот в Мекленбурге даже княжеская династия сохранилась славянского происхождения.
>
>Ну, там от славянских корней только ДНК и фамилия. И давно. Никакого сравнения с той же Венгрией.

свои славянские родословные князья прекрасно помнили, а простонародье в 17-м веке в значительной части еще и говорило по славянски. Короче, политически Австрия, как и Бранденбург с Мекленбургом принадлежала к империи и даже была ее центром (откуда hochdeutch по Германии распространился вам известно?). А выделение Австрии как внешней по отношению к Германии стороны - это явление 2-й половины 19-го века
От Никита
К Сибиряк (10.01.2007 14:31:37)
Дата 10.01.2007 15:07:33

Re: пардон, какая...

>сколько этой Венгрии оставалось у Австрии в середине 17-го века? И какую она роль играла?

Не понял вопроса насчет кол-ва Венгрии. Роль она играла нормальную. Например землевладение (одна из оснв экономики и соц. статуса в то время) оставалось в основном в руках венгерской знати. Да и про Чехию, не помните, с чего началась тридцатилетняя война?;)


>свои славянские родословные князья прекрасно помнили,

И что? Они выступали как национальная оппозиция сюзеренам?


>а простонародье в 17-м веке в значительной части еще и говорило по славянски.

Это куда менее интересно.


>А выделение Австрии как внешней по отношению к Германии стороны - это явление 2-й половины 19-го века

Даже не с первой половины;) Если серьезно, то в тридцатилетнюю войну, т.е. именно в первой половине 17 века, и решался вопрос о том, кто есть кто в центре Европы. Религиозные факторы, судя по по результатам войны и составу коалиций, можно признать важными, но все же вторичными. И Австрия в лице гегемона в тогдашней Священной Римской Империи, выступала именно как третья сила. Вообще рекомендую взглянуть на карту тогдашней Европы перед 30тилетней войной и сравнить территорию Австрии с её чешскими и венгерскими землями и остальной Германии.


С уважением,
Никита
От Chestnut
К Сибиряк (10.01.2007 14:31:37)
Дата 10.01.2007 15:02:43

Re: пардон, какая...

>сколько этой Венгрии оставалось у Австрии в середине 17-го века? И какую она роль играла?

Довольно много Венгрии оставалось у Австрии в середине 17 века, и роль она играла вполне заметную, хоть формально в империю и не входила

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"