От М.А.А.
К Михаил Денисов
Дата 09.01.2007 17:43:30
Рубрики 11-19 век;

Re: Еще одна...


>и очень быстро кончились. И передача власти уже шла от отца к сыну..нес па?
ценой 9000 трупов на Липице... И где это она шла от отца к сыну??? После Константина стол наследовал его _брат_ Юрий, а не сын Василько.



>принципиально...уже тогда формируется понятие "великий князь" - это уже потом ордынцы начали его раздавать на право и на лево.
Понятие то формируется, а вот до принципов наследования далеко.



>а почему бы и нет? Признал же власть сына Долгорукого.
чьего сына??????
>угу..а иногда поддерживала Тверь против Москвы, причем очень активно.
это когда? При Михаиле Александровиче? Не очень. слабее чем Ольгерд Литовский.

А.
От Михаил Денисов
К М.А.А. (09.01.2007 17:43:30)
Дата 09.01.2007 17:54:18

Re: Еще одна...

День добрый

>>и очень быстро кончились. И передача власти уже шла от отца к сыну..нес па?
>ценой 9000 трупов на Липице... И где это она шла от отца к сыну??? После Константина стол наследовал его _брат_ Юрий, а не сын Василько.
--------
9000 - это опять же перегиб. Да, майорат приживался очень тяжело, но определенные тенденции были. Долгорукому наследовал Боголюбский, как показательный пример.


>>принципиально...уже тогда формируется понятие "великий князь" - это уже потом ордынцы начали его раздавать на право и на лево.
>Понятие то формируется, а вот до принципов наследования далеко.
---------
да быди принципы наследования..своеобразные, но централизации они не мешали.


>>а почему бы и нет? Признал же власть сына Долгорукого.
>чьего сына??????
>>угу..а иногда поддерживала Тверь против Москвы, причем очень активно.
>это когда? При Михаиле Александровиче? Не очень. слабее чем Ольгерд Литовский.
----------
а Александра Михайловича забываем7 Потом дележ вел. княжения между московй и суздалем..да короче, смотрим Горского и четко видим - орда осознанно не давала усилиться ни кому. Усиление Москвы в общем-то случайность

>А.
Денисов
От М.А.А.
К Михаил Денисов (09.01.2007 17:54:18)
Дата 09.01.2007 18:29:07

Re: Еще одна...


>9000 - это опять же перегиб. Да, майорат приживался очень тяжело, но определенные тенденции были. Долгорукому наследовал Боголюбский, как показательный пример.
Гм, Это где он ему наследовал? В соответствии с "каждый держит отчину свою" он получил ВСК, но никак не киевский стол. За который потом воевал.



>да быди принципы наследования..своеобразные, но централизации они не мешали.
Мешали, имеем перенос на уровень ВСК общекиевской тенденции борьбы за Великий стол.


>а Александра Михайловича забываем7
Хороший подарок Узбека Калите.

>Потом дележ вел. княжения между московй и суздалем..да короче, смотрим Горского и четко видим - орда осознанно не давала усилиться ни кому. Усиление Москвы в общем-то случайность

Это потом. А в первой половине 14-го века Орда 40 лет отдала Великое княжение Московским князьям и помогала им давиить соперников. Получая за это бесперебойную выплату дани. Выдача ярлыков Твери и суздалю - это уже эпоха замятни. Говорить об осознанной политики Орды в этот период - сложно. В общем ханам с одной стороны и с единой русью иметь дел не хотелось и деньги были нужны.



А.
От Михаил Денисов
К М.А.А. (09.01.2007 18:29:07)
Дата 09.01.2007 19:19:41

Re: Еще одна...

День добрый

>>9000 - это опять же перегиб. Да, майорат приживался очень тяжело, но определенные тенденции были. Долгорукому наследовал Боголюбский, как показательный пример.
>Гм, Это где он ему наследовал? В соответствии с "каждый держит отчину свою" он получил ВСК, но никак не киевский стол. За который потом воевал.
--------
я уже спорил на эту тему с Савом...борьба велась за ВСЕ ВСК, а не за его куски. так что мимо.


>>а Александра Михайловича забываем7
>Хороший подарок Узбека Калите.
--------
ну тем не менее

>>Потом дележ вел. княжения между московй и суздалем..да короче, смотрим Горского и четко видим - орда осознанно не давала усилиться ни кому. Усиление Москвы в общем-то случайность
>
>Это потом. А в первой половине 14-го века Орда 40 лет отдала Великое княжение Московским князьям и помогала им давиить соперников. Получая за это бесперебойную выплату дани. Выдача ярлыков Твери и суздалю - это уже эпоха замятни. Говорить об осознанной политики Орды в этот период - сложно. В общем ханам с одной стороны и с единой русью иметь дел не хотелось и деньги были нужны.
--------------
вот на таких противоречиях Москва и вылезла



>А.
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (09.01.2007 17:54:18)
Дата 09.01.2007 18:07:46

Пример - не очень

Скажу как гуманитарий

>9000 - это опять же перегиб. Да, майорат приживался очень тяжело, но определенные тенденции были. Долгорукому наследовал Боголюбский, как показательный пример.
А Боголюбскому наследовал не Юрий Андреевич, а Милаил и Всеволод Большое Гнездо

>Денисов
С уважением