От И. Кошкин
К Рустам
Дата 09.01.2007 15:54:57
Рубрики 11-19 век;

Re: Еще одна...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!
>Иван, да и Михаил, прочтите внимательно о чем речь:

>>
>>>Сколько лет Рюриковичи грызлись?
>
>Да где-то лет эдак 250 до нашествия и примерно столько же во время ига. В сумме получаем 500 лет грызлись Рюриковичи между собой.

Ну и что? Французские короли без всяких монголов собирали свою державу 600 с лишним лет. Про немцев и прочих я молчу. Ничем Рюриковичи не выделяются на этом фоне.

>>>А как долго длился поход Бату?
>2 года.

четыре

>>>А иго?
>
>Официально 250 лет, причем степень его тяжести была разная.

Так и грызня шла с разной степенью интенсивности.

>Внимание Вопрос:
>В чем причины бедствия Руси? 500 лет внутренних усобиц или внешнее воздействие монголов?

Это провокационный вопрос. Междуусобные войны были во всех стран. В той же Франции они не прекращались почти тысячу лет. И что? Это естественный процесс, который рано или поздно кончался.

>Ответ Денисова, высказанный им когда-то: поход Бату практически убил Русь, иго не давало ей восстановиться.
>А что я? Я СОГЛАСЕН!!! И говорю, Рюриковичи могли грызться до сих пор, причины неурядиц в лице монголов гораздо важнее!

Не грызлись бы, и, что самое главное, ты сам это прекрасно понимаешь. Ибо были все предпосылки для возникновения крупных государственных центров, которые либо объединились бы, либо развились бы каждое в свое государство.

>И аналогия на Орду: грызня Чингизидов велась личностно и "малой кровью", а Тимур, правитель оседлого торгово-земледельческого государства, видевший, как и Денисов с Кошкиным, в степняках лишь угрозу своему государству, сделал с ними так, чтобы угрозу исключить. А именно, уничтожил его экономическо-государтсвенный центр, вбив улус Джучи в каменный век.

Неправда. Тимур сам был монгол по рождению, кочевник и бандит, живший угоном скота. И захвати власть, он занялся тем, чем всегда занимались достигшие власти монголы: завоевывал, резал, и греб под себя баб. Именно он помог Тохтамышу завоевать Золотоордынский престол, и лишь когда тот начал показывать зубы, пошел против него войной. И отнюдь не втоптал он улус в каменный век, ибо Казань как была. так и осталась одним из крупнейших городов региона. То, что ты пишешь, извини, это голая идеология.

>Государство свое от кочевников Дешта он не уберег, но Орду, как оседло-кочевнический исламский султанат, уничтожил окончательно и бесповоротно.

Да ну? И с кем же это русские еще сто лет разговаривали? Где они своих ханов сажали при Иване III?

>Если где я не прав, пожалуйста, давайте спорить, но с того пути куда вы спор уводите, прошу уйти.

Для начала, уйди с него сам. Если тебе угодно считать рюриковичей, как ты когда-то выразился, "бандой" - твое дело. Наследие этой банды - могучее государство и культура, которую оно так или иначе принесло в СА.

>Если ж для вас это принципиально, то официально заявлю, что со всеми пунктами, осуждающими Чингизидов за преступления перед человечеством, я согласен, и дальше вопрос этот прошу не обсуждать!

А никто его и не обсуждает. Это ты почему-то все вопросы склонен политизировать.

И. Кошкин
От М.А.А.
К И. Кошкин (09.01.2007 15:54:57)
Дата 09.01.2007 16:27:47

Re: Еще одна...

>Ну и что? Французские короли без всяких монголов собирали свою державу 600 с лишним лет. Про немцев и прочих я молчу. Ничем Рюриковичи не выделяются на этом фоне.
Вот вот могли и рюриковичи как немцы так ничего и не собрать аж до 19-го веку...


>Это провокационный вопрос. Междуусобные войны были во всех стран. В той же Франции они не прекращались почти тысячу лет. И что? Это естественный процесс, который рано или поздно кончался.
Вопрос когда он кончался.

>Не грызлись бы, и, что самое главное, ты сам это прекрасно понимаешь. Ибо были все предпосылки для возникновения крупных государственных центров, которые либо объединились бы, либо развились бы каждое в свое государство.
А были предпосылки и для продолжения грызни. Борьбу Твери и Москвы с периодическим участием Суздаля за великое княжение владимирское не Орда спровоцировала. Не будь Орды в ней мог бы еще и Ростов поучаствовать.
Не разумнее ли предположить, что хотя Орда была очень важным фактором для северо-русских князей 13 - 14 вв, но задача освобождения от Орды была для вторичной по сравнению с борьбой за власть между князьями и построением основ собственной государственности.
Нельзя сказать что наличие орды ускорило или замедлило процесс политической консолидации Руси. есть примеры в обе стороны.
Как только обе эти задачи решили, так и Орду поставили на место.



>ибо Казань как была. так и осталась одним из крупнейших городов региона.
Откуда Казань крупнейший город региона до 15-го века? Куда ей до Булгара.... Там и ханы то свои появились лишь во времена Василия II.


А.
От Никита
К М.А.А. (09.01.2007 16:27:47)
Дата 09.01.2007 16:52:43

Германия потому и провозжалась до 19 века, потому что у нее был свой аналог Орды

в виде наследия договоров в Мюнстере и Оснабрюке, которые зафиксировали результаты 30тилетней войны и были прямо направлены на сохранение Германии в раздробленном состоянии под присмотром ближних и дальних соседей вроде Франции и Австрии.

Поэтому Ваше противопоставление ни к чему.


С уважением,
Никита
От Warrior Frog
К Никита (09.01.2007 16:52:43)
Дата 09.01.2007 17:50:03

Беды германии начались еще раньше, во времена "реформации"

Здравствуйте, Алл
>в виде наследия договоров в Мюнстере и Оснабрюке, которые зафиксировали результаты 30тилетней войны и были прямо направлены на сохранение Германии в раздробленном состоянии под присмотром ближних и дальних соседей вроде Франции и Австрии.

и последовавшей за этим череды "религиозных войн".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Никита
К Warrior Frog (09.01.2007 17:50:03)
Дата 09.01.2007 17:59:11

Её беды начались еще при Фридрихе Барбароссе и его сыне

А религиозные войны были и во Франции. Только кончились они изгнанием чужеземцев и консолидацией французов. А непосредственно вмешивалась в конфликт только Испания.

В то время как Германия стала полем боя в ходе 30тилетней войны (тоже начинавшейся, как религиозная) для в разы большего чилом сброда со всей Европы. В результате чего мало того что понесла огромные людские потери, превышающие любые нашествия монголов, так еще и получила в "подарок" юридических гарантов своей раздробленности в виде Священной Римской империи от прямо заинтересованных в этм соседей.

С уважением,
Никита
От Warrior Frog
К Никита (09.01.2007 17:59:11)
Дата 09.01.2007 18:27:48

И это тоже верно :-))

Здравствуйте, Алл
>А религиозные войны были и во Франции. Только кончились они изгнанием чужеземцев и консолидацией французов. А непосредственно вмешивалась в конфликт только Испания.

Ну да, кончину династии, в результате этих войн можно даже не рассматривать :-) Рецидивы этих войн затянулись аж до конца 17 века (знаменитые "драгонады" Луи 15го), и массовая эммиграция "гугенотов".

>В то время как Германия стала полем боя в ходе 30тилетней войны (тоже начинавшейся, как религиозная) для в разы большего чилом сброда со всей Европы. В результате чего мало того что понесла огромные людские потери, превышающие любые нашествия монголов, так еще и получила в "подарок" юридических гарантов своей раздробленности в виде Священной Римской империи от прямо заинтересованных в этм соседей.

30ти летняя "выпотрошила германию", не хуже чем "русская смута" начала 17 века Россию, что да, то да. Правда, стоит отметить, что "выпотрошила она ее" весьма неравномерно, "окраины" пострадали относительно мало. К этому времени стоит отнести и "первичный подъем" "электора Бранденбургского". Да и "шведская Померания" практически не пострадала.

>С уважением,
>Никита
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От М.А.А.
К Никита (09.01.2007 16:52:43)
Дата 09.01.2007 17:08:39

Re: Германия потому...


>в виде наследия договоров в Мюнстере и Оснабрюке, которые зафиксировали результаты 30тилетней войны и были прямо направлены на сохранение Германии в раздробленном состоянии под присмотром ближних и дальних соседей вроде Франции и Австрии.

1. Почему Вы отделяете Австрию от Германии?
2. 30летния война - это 17-й век. Как бы позновато для объединения.




А.


>С уважением,
>Никита
От Iva
К М.А.А. (09.01.2007 17:08:39)
Дата 10.01.2007 14:00:51

Re: Германия потому...

Привет!

>2. 30летния война - это 17-й век. Как бы позновато для объединения.

Германия была близка к объединению под главенством Габсбургов несколько раз в 16 и 17 веках. Но протестантизм помешал.
Он дал в руки германских герцогов мощное моральное оружие сопротивления объединению.

В итоге германию объединил протестанский герцог, но она за это заплатила запозданием этого объединения.

И погромом в ПМВ. "Эту войну Лютер проиграл"(с) один из Римских Пап.


Владимир
От Никита
К М.А.А. (09.01.2007 17:08:39)
Дата 09.01.2007 17:17:41

Re: Германия потому...

>1. Почему Вы отделяете Австрию от Германии?

Потому что это многонациональное государство с очень большой ненемецкой компонентой.


>2. 30летния война - это 17-й век. Как бы позновато для объединения.

Почему поздновато? Да еще и для такой большой и неравномерно развитой территории, как Германия? Итальянцы тоже до 19 века возились, французы в 15-16 веках имели проблемы и гражданские войны с сепаратистскими тенденциями, Великобритания Шотландию более-менее консолидировала при Кромвеле, т.е. в конце 17 века, а в его середине имела 4хлетнюю полномасштабную гражданскую войну.

С уважением,
Никита




>А.


>>С уважением,
>>Никита
От Сибиряк
К Никита (09.01.2007 17:17:41)
Дата 09.01.2007 17:39:05

Re: Германия потому...

>>1. Почему Вы отделяете Австрию от Германии?
>
>Потому что это многонациональное государство с очень большой ненемецкой компонентой.

Многонациональное государство, национальное государство - как-то это не очень стыкуется с понятиями, характерными для Центральной Европы 17-го века. Бранденбург - таким образом тоже многонациональное курфюршество :)

От Никита
К Сибиряк (09.01.2007 17:39:05)
Дата 09.01.2007 17:50:38

Ну почему же

>Многонациональное государство, национальное государство - как-то это не очень стыкуется с понятиями, характерными для Центральной Европы 17-го века.

Я придерживаюсь иного мнения, ибо по сравнению с паневропейскими размышлениями на тему 4х наций во всей Европе, как на католических соборах более ранего времени, прогресс очень большой.



Бранденбург - таким образом тоже многонациональное курфюршество :)

А играла ли не немецкая компонента значительную роль в управленческой и экономической компонентах? Честно говоря, по отношению к Бранденбургу подобного слышать не приходилось.

С уважением,
Никита
От Сибиряк
К Никита (09.01.2007 17:50:38)
Дата 09.01.2007 18:12:14

Re: Ну почему...


>Бранденбург - таким образом тоже многонациональное курфюршество :)

>А играла ли не немецкая компонента значительную роль в управленческой и экономической компонентах? Честно говоря, по отношению к Бранденбургу подобного слышать не приходилось.

А что играла ненемецкая в Австрии в 17-м веке. Я просто не в курсе. А вот в Мекленбурге даже княжеская династия сохранилась славянского происхождения.
От Никита
К Сибиряк (09.01.2007 18:12:14)
Дата 10.01.2007 13:44:54

Re: Ну почему...

>А что играла ненемецкая в Австрии в 17-м веке. Я просто не в курсе.

Никогда не переставала. Особенно в Венгрии. В Чехии - меньше.


>А вот в Мекленбурге даже княжеская династия сохранилась славянского происхождения.

Ну, там от славянских корней только ДНК и фамилия. И давно. Никакого сравнения с той же Венгрией.

С уважением,
Никита
От Сибиряк
К Никита (10.01.2007 13:44:54)
Дата 10.01.2007 14:31:37

пардон, какая Венгрия?

>>А что играла ненемецкая в Австрии в 17-м веке. Я просто не в курсе.
>
>Никогда не переставала. Особенно в Венгрии. В Чехии - меньше.

сколько этой Венгрии оставалось у Австрии в середине 17-го века? И какую она роль играла?


>>А вот в Мекленбурге даже княжеская династия сохранилась славянского происхождения.
>
>Ну, там от славянских корней только ДНК и фамилия. И давно. Никакого сравнения с той же Венгрией.

свои славянские родословные князья прекрасно помнили, а простонародье в 17-м веке в значительной части еще и говорило по славянски. Короче, политически Австрия, как и Бранденбург с Мекленбургом принадлежала к империи и даже была ее центром (откуда hochdeutch по Германии распространился вам известно?). А выделение Австрии как внешней по отношению к Германии стороны - это явление 2-й половины 19-го века
От Никита
К Сибиряк (10.01.2007 14:31:37)
Дата 10.01.2007 15:07:33

Re: пардон, какая...

>сколько этой Венгрии оставалось у Австрии в середине 17-го века? И какую она роль играла?

Не понял вопроса насчет кол-ва Венгрии. Роль она играла нормальную. Например землевладение (одна из оснв экономики и соц. статуса в то время) оставалось в основном в руках венгерской знати. Да и про Чехию, не помните, с чего началась тридцатилетняя война?;)


>свои славянские родословные князья прекрасно помнили,

И что? Они выступали как национальная оппозиция сюзеренам?


>а простонародье в 17-м веке в значительной части еще и говорило по славянски.

Это куда менее интересно.


>А выделение Австрии как внешней по отношению к Германии стороны - это явление 2-й половины 19-го века

Даже не с первой половины;) Если серьезно, то в тридцатилетнюю войну, т.е. именно в первой половине 17 века, и решался вопрос о том, кто есть кто в центре Европы. Религиозные факторы, судя по по результатам войны и составу коалиций, можно признать важными, но все же вторичными. И Австрия в лице гегемона в тогдашней Священной Римской Империи, выступала именно как третья сила. Вообще рекомендую взглянуть на карту тогдашней Европы перед 30тилетней войной и сравнить территорию Австрии с её чешскими и венгерскими землями и остальной Германии.


С уважением,
Никита
От Chestnut
К Сибиряк (10.01.2007 14:31:37)
Дата 10.01.2007 15:02:43

Re: пардон, какая...

>сколько этой Венгрии оставалось у Австрии в середине 17-го века? И какую она роль играла?

Довольно много Венгрии оставалось у Австрии в середине 17 века, и роль она играла вполне заметную, хоть формально в империю и не входила

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От И. Кошкин
К М.А.А. (09.01.2007 16:27:47)
Дата 09.01.2007 16:40:59

Re: Еще одна...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ну и что? Французские короли без всяких монголов собирали свою державу 600 с лишним лет. Про немцев и прочих я молчу. Ничем Рюриковичи не выделяются на этом фоне.
>Вот вот могли и рюриковичи как немцы так ничего и не собрать аж до 19-го веку...

Нет. Ибо у нас не было ничего похожего на крупных немецких князей. Собирание ВСК земель в конце 12, начале 13-го вв здесь неоднократно обсуждалось.

>>Это провокационный вопрос. Междуусобные войны были во всех стран. В той же Франции они не прекращались почти тысячу лет. И что? Это естественный процесс, который рано или поздно кончался.
>Вопрос когда он кончался.

В 16 в.

>>Не грызлись бы, и, что самое главное, ты сам это прекрасно понимаешь. Ибо были все предпосылки для возникновения крупных государственных центров, которые либо объединились бы, либо развились бы каждое в свое государство.
>А были предпосылки и для продолжения грызни. Борьбу Твери и Москвы с периодическим участием Суздаля за великое княжение владимирское не Орда спровоцировала. Не будь Орды в ней мог бы еще и Ростов поучаствовать.

Не будь Орды, и Москва и Тверь так и остались бы заштатными городами. Они вышли на первое место как раз после ордынского погрома, когда и Владимир, и Переяславль отошли на задний план. А Ростов к моменту Батыева нашествия - вассал ВСК

>Не разумнее ли предположить, что хотя Орда была очень важным фактором для северо-русских князей 13 - 14 вв, но задача освобождения от Орды была для вторичной по сравнению с борьбой за власть между князьями и построением основ собственной государственности.

Собственно, от задачи освобождения отказался уже А. Невский, после того, как съездил по местам боевой славы дедушки Саин-хана. Впервые же даже не задача, а намерение не всегда быть под властью Орды и уж во всяком случае не прогибаться под вякого самозванца, как некогда под Ногая, проявляется при Д. Донском. Естественно, для большинства князей задачи расширения и укрепления своего удела была первоочередной, но это, в общем, естественно. Орду уже рассматривали как некий Богом данный по грехам фактор, как стихию. Как только Орда зашаталась и богоданность стараниями Мамая была поставлена под сомнение, Орде моментально показали зубы, и с этого момента стали с ней воевать с переменным успехом.

>Нельзя сказать что наличие орды ускорило или замедлило процесс политической консолидации Руси. есть примеры в обе стороны.

Почему же, вполне себе можно. Ибо правители Орды видели свою цель именно в препятствии этой консолидации.

> Как только обе эти задачи решили, так и Орду поставили на место.

Нет. Как только Орда сама себя подъела, у нас моментально консолидация пошла семимильными шагами, ибо стотысячной рати можно было не опсаться, а 20-30 тысячную можно стало попробовать отбить.

>>ибо Казань как была. так и осталась одним из крупнейших городов региона.
>Откуда Казань крупнейший город региона до 15-го века? Куда ей до Булгара.... Там и ханы то свои появились лишь во времена Василия II.

Ну, вообще говоря, это первый город на Волге с каменными стенами. Еще в 13 веке.

И. Кошкин
От М.А.А.
К И. Кошкин (09.01.2007 16:40:59)
Дата 09.01.2007 16:51:36

Re: Еще одна...


>Нет. Ибо у нас не было ничего похожего на крупных немецких князей. Собирание ВСК земель в конце 12, начале 13-го вв здесь неоднократно обсуждалось.

а усобицы, которые начались в том начале 13-го века в ВСК.

>В 16 в.
В реальности.

>Не будь Орды, и Москва и Тверь так и остались бы заштатными городами. Они вышли на первое место как раз после ордынского погрома, когда и Владимир, и Переяславль отошли на задний план.
Это не принципиально. Могли также воевать друг с другом Владимир и Переславль.

>А Ростов к моменту Батыева нашествия - вассал ВСК
Это пока Василько Ростовский признавал власть Юрия. Признал бы он власть его детей - очень большой вопрос.


>Собственно, от задачи освобождения отказался уже А. Невский, после того, как съездил по местам боевой славы дедушки Саин-хана. Впервые же даже не задача, а намерение не всегда быть под властью Орды и уж во всяком случае не прогибаться под вякого самозванца, как некогда под Ногая, проявляется при Д. Донском.
"Переменит Бог Орду"? Да. Но при Донском Москва окончательно нагнула Тверь и Суздаль. Первая задача была решена. оставалось еще установить приемлимую систему власти на самой Москве.

>Почему же, вполне себе можно. Ибо правители Орды видели свою цель именно в препятствии этой консолидации.
Не все. Помимо долговременной цели - сохранения руси в раздробленном и зависимом от себя состоянии у них была и краткосрочная - получение с нее максимального дохода. А это было возможно в условиях стабильной власти на Руси. Именно поэтому Орда поддержала Москву в ее борьбе с Тверью и Суздалем. Своих врагов Москвичи убирали ордынскими руками или последством "улещивания" хана.


>Нет. Как только Орда сама себя подъела, у нас моментально консолидация пошла семимильными шагами, ибо стотысячной рати можно было не опсаться, а 20-30 тысячную можно стало попробовать отбить.
Ахмат собирал и под двести тысяч. А сто тысяч на Русь после батыя никто и не водил (разве что мамай).



>Ну, вообще говоря, это первый город на Волге с каменными стенами. Еще в 13 веке.
Если исходить из этой логики - крупнейший город Руси Изборск. Тоже каменные стены с конца 13-го века.

А.
От Сибиряк
К М.А.А. (09.01.2007 16:51:36)
Дата 09.01.2007 17:59:53

Re: Еще одна...


>>Нет. Ибо у нас не было ничего похожего на крупных немецких князей. Собирание ВСК земель в конце 12, начале 13-го вв здесь неоднократно обсуждалось.
>
>а усобицы, которые начались в том начале 13-го века в ВСК.

тоже обсуждались. Но люди с концепциями крайне невосприимчивы к отдельным фактам, не укладывающимся в концепции.
От Михаил Денисов
К М.А.А. (09.01.2007 16:51:36)
Дата 09.01.2007 17:36:55

Re: Еще одна...

День добрый

>>Нет. Ибо у нас не было ничего похожего на крупных немецких князей. Собирание ВСК земель в конце 12, начале 13-го вв здесь неоднократно обсуждалось.
>
>а усобицы, которые начались в том начале 13-го века в ВСК.
---------
и очень быстро кончились. И передача власти уже шла от отца к сыну..нес па?



>>Не будь Орды, и Москва и Тверь так и остались бы заштатными городами. Они вышли на первое место как раз после ордынского погрома, когда и Владимир, и Переяславль отошли на задний план.
>Это не принципиально. Могли также воевать друг с другом Владимир и Переславль.
--------
принципиально...уже тогда формируется понятие "великий князь" - это уже потом ордынцы начали его раздавать на право и на лево.


>>А Ростов к моменту Батыева нашествия - вассал ВСК
>Это пока Василько Ростовский признавал власть Юрия. Признал бы он власть его детей - очень большой вопрос.
--------------
а почему бы и нет? Признал же власть сына Долгорукого.





>>Почему же, вполне себе можно. Ибо правители Орды видели свою цель именно в препятствии этой консолидации.
>Не все. Помимо долговременной цели - сохранения руси в раздробленном и зависимом от себя состоянии у них была и краткосрочная - получение с нее максимального дохода. А это было возможно в условиях стабильной власти на Руси. Именно поэтому Орда поддержала Москву в ее борьбе с Тверью и Суздалем. Своих врагов Москвичи убирали ордынскими руками или последством "улещивания" хана.
-----------
угу..а иногда поддерживала Тверь против Москвы, причем очень активно.


>>Нет. Как только Орда сама себя подъела, у нас моментально консолидация пошла семимильными шагами, ибо стотысячной рати можно было не опсаться, а 20-30 тысячную можно стало попробовать отбить.
>Ахмат собирал и под двести тысяч. А сто тысяч на Русь после батыя никто и не водил (разве что мамай).
-------
не было ни у Ахмата ни у Мамая 200 тыс. Даже у батыя не было.




Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (09.01.2007 17:36:55)
Дата 09.01.2007 18:08:43

Re: Еще одна...


>>а усобицы, которые начались в том начале 13-го века в ВСК.
>---------
>и очень быстро кончились. И передача власти уже шла от отца к сыну..нес па?

Всеволод Юрьевич - Юрий Всеволодович - Константин Всеволодович - Юрий Всеволодович

Такова последовательность великих князей Владимирских перед приходом монголов? Почему сын Константина не наследовал отцу?

>>>А Ростов к моменту Батыева нашествия - вассал ВСК
>>Это пока Василько Ростовский признавал власть Юрия. Признал бы он власть его детей - очень большой вопрос.
>--------------
>а почему бы и нет? Признал же власть сына Долгорукого.

кажется пора отдохнуть :)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (09.01.2007 18:08:43)
Дата 09.01.2007 19:17:07

Re: Еще одна...

День добрый

>>>а усобицы, которые начались в том начале 13-го века в ВСК.
>>---------
>>и очень быстро кончились. И передача власти уже шла от отца к сыну..нес па?
>
>Всеволод Юрьевич - Юрий Всеволодович - Константин Всеволодович - Юрий Всеволодович
-------
чем лествица хуже майората? С т.з. государства?

>Такова последовательность великих князей Владимирских перед приходом монголов? Почему сын Константина не наследовал отцу?

>>>>А Ростов к моменту Батыева нашествия - вассал ВСК
>>>Это пока Василько Ростовский признавал власть Юрия. Признал бы он власть его детей - очень большой вопрос.
>>--------------
>>а почему бы и нет? Признал же власть сына Долгорукого.
>
>кажется пора отдохнуть :)
------
а что. Ростов не признал Боголюбского? :))






Денисов
От Сибиряк
К Михаил Денисов (09.01.2007 19:17:07)
Дата 10.01.2007 14:36:24

Re: Еще одна...


>>>а почему бы и нет? Признал же власть сына Долгорукого.
>>
>>кажется пора отдохнуть :)
>------
>а что. Ростов не признал Боголюбского? :))

Ах вы вот о чем! За вашим полетом мысли по векам, право, не уследить :) Ну так ведь ходят слухи, что ростовчане же Боголюбского и того..., не любили то есть за то что он Владимир возвысил.






>Денисов
От И. Кошкин
К Сибиряк (10.01.2007 14:36:24)
Дата 10.01.2007 14:46:44

Кто убил Боголюбского - давно известно. Отнюдь не ростовчане (-)
От Сибиряк
К И. Кошкин (10.01.2007 14:46:44)
Дата 10.01.2007 15:36:56

как у вас всегда все просто!

А люди, блин, мучаются, размышляют, книжки пишут. Например,

Лимонов Ю. А. Владимиро-Суздальская Русь: Очерки социально-политической истории. Л., 1987.

Там анализируется общественно-политический расклад во ВС земле в правление А. Боголюбского :), кому было выгодно его убийство, кому - не очень.
От И. Кошкин
К Сибиряк (10.01.2007 15:36:56)
Дата 10.01.2007 16:32:56

Re: как у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А люди, блин, мучаются, размышляют, книжки пишут. Например,

>Лимонов Ю. А. Владимиро-Суздальская Русь: Очерки социально-политической истории. Л., 1987.

>Там анализируется общественно-политический расклад во ВС земле в правление А. Боголюбского :), кому было выгодно его убийство, кому - не очень.

Убийство Боголюбского было выгодно всем - его тело вообще долго лежало без погребения. Но убицы его известны. Строго говоря, князь поплатился за то, что презрел мудрость предков-варягов: "Не доверяй человеку, отца которого ты убил"(с) (Примерно так в "Речах Высокого")

И. Кошкин
От М.А.А.
К Михаил Денисов (09.01.2007 17:36:55)
Дата 09.01.2007 17:43:30

Re: Еще одна...


>и очень быстро кончились. И передача власти уже шла от отца к сыну..нес па?
ценой 9000 трупов на Липице... И где это она шла от отца к сыну??? После Константина стол наследовал его _брат_ Юрий, а не сын Василько.



>принципиально...уже тогда формируется понятие "великий князь" - это уже потом ордынцы начали его раздавать на право и на лево.
Понятие то формируется, а вот до принципов наследования далеко.



>а почему бы и нет? Признал же власть сына Долгорукого.
чьего сына??????
>угу..а иногда поддерживала Тверь против Москвы, причем очень активно.
это когда? При Михаиле Александровиче? Не очень. слабее чем Ольгерд Литовский.

А.
От Михаил Денисов
К М.А.А. (09.01.2007 17:43:30)
Дата 09.01.2007 17:54:18

Re: Еще одна...

День добрый

>>и очень быстро кончились. И передача власти уже шла от отца к сыну..нес па?
>ценой 9000 трупов на Липице... И где это она шла от отца к сыну??? После Константина стол наследовал его _брат_ Юрий, а не сын Василько.
--------
9000 - это опять же перегиб. Да, майорат приживался очень тяжело, но определенные тенденции были. Долгорукому наследовал Боголюбский, как показательный пример.


>>принципиально...уже тогда формируется понятие "великий князь" - это уже потом ордынцы начали его раздавать на право и на лево.
>Понятие то формируется, а вот до принципов наследования далеко.
---------
да быди принципы наследования..своеобразные, но централизации они не мешали.


>>а почему бы и нет? Признал же власть сына Долгорукого.
>чьего сына??????
>>угу..а иногда поддерживала Тверь против Москвы, причем очень активно.
>это когда? При Михаиле Александровиче? Не очень. слабее чем Ольгерд Литовский.
----------
а Александра Михайловича забываем7 Потом дележ вел. княжения между московй и суздалем..да короче, смотрим Горского и четко видим - орда осознанно не давала усилиться ни кому. Усиление Москвы в общем-то случайность

>А.
Денисов
От М.А.А.
К Михаил Денисов (09.01.2007 17:54:18)
Дата 09.01.2007 18:29:07

Re: Еще одна...


>9000 - это опять же перегиб. Да, майорат приживался очень тяжело, но определенные тенденции были. Долгорукому наследовал Боголюбский, как показательный пример.
Гм, Это где он ему наследовал? В соответствии с "каждый держит отчину свою" он получил ВСК, но никак не киевский стол. За который потом воевал.



>да быди принципы наследования..своеобразные, но централизации они не мешали.
Мешали, имеем перенос на уровень ВСК общекиевской тенденции борьбы за Великий стол.


>а Александра Михайловича забываем7
Хороший подарок Узбека Калите.

>Потом дележ вел. княжения между московй и суздалем..да короче, смотрим Горского и четко видим - орда осознанно не давала усилиться ни кому. Усиление Москвы в общем-то случайность

Это потом. А в первой половине 14-го века Орда 40 лет отдала Великое княжение Московским князьям и помогала им давиить соперников. Получая за это бесперебойную выплату дани. Выдача ярлыков Твери и суздалю - это уже эпоха замятни. Говорить об осознанной политики Орды в этот период - сложно. В общем ханам с одной стороны и с единой русью иметь дел не хотелось и деньги были нужны.



А.
От Михаил Денисов
К М.А.А. (09.01.2007 18:29:07)
Дата 09.01.2007 19:19:41

Re: Еще одна...

День добрый

>>9000 - это опять же перегиб. Да, майорат приживался очень тяжело, но определенные тенденции были. Долгорукому наследовал Боголюбский, как показательный пример.
>Гм, Это где он ему наследовал? В соответствии с "каждый держит отчину свою" он получил ВСК, но никак не киевский стол. За который потом воевал.
--------
я уже спорил на эту тему с Савом...борьба велась за ВСЕ ВСК, а не за его куски. так что мимо.


>>а Александра Михайловича забываем7
>Хороший подарок Узбека Калите.
--------
ну тем не менее

>>Потом дележ вел. княжения между московй и суздалем..да короче, смотрим Горского и четко видим - орда осознанно не давала усилиться ни кому. Усиление Москвы в общем-то случайность
>
>Это потом. А в первой половине 14-го века Орда 40 лет отдала Великое княжение Московским князьям и помогала им давиить соперников. Получая за это бесперебойную выплату дани. Выдача ярлыков Твери и суздалю - это уже эпоха замятни. Говорить об осознанной политики Орды в этот период - сложно. В общем ханам с одной стороны и с единой русью иметь дел не хотелось и деньги были нужны.
--------------
вот на таких противоречиях Москва и вылезла



>А.
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (09.01.2007 17:54:18)
Дата 09.01.2007 18:07:46

Пример - не очень

Скажу как гуманитарий

>9000 - это опять же перегиб. Да, майорат приживался очень тяжело, но определенные тенденции были. Долгорукому наследовал Боголюбский, как показательный пример.
А Боголюбскому наследовал не Юрий Андреевич, а Милаил и Всеволод Большое Гнездо

>Денисов
С уважением
От Random
К И. Кошкин (09.01.2007 16:40:59)
Дата 09.01.2007 16:44:04

Re: Еще одна...

>Ну, вообще говоря, это первый город на Волге с каменными стенами. Еще в 13 веке.

КАЗАНЬ???

>И. Кошкин
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От объект 925
К Random (09.01.2007 16:44:04)
Дата 09.01.2007 16:46:36

Re: Еще одна...

>КАЗАНЬ???
+++
Согласно официальной версии, базирующейся на последних археологических данных, город был основан в 1005 волжскими булгарами. Первое упоминание в русских летописях в 1177. Крупным городом Казань стала со второй половины 13в.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C
Alexej
От Random
К объект 925 (09.01.2007 16:46:36)
Дата 10.01.2007 10:35:34

Re: Еще одна...

>>КАЗАНЬ???
>+++
>Согласно официальной версии, базирующейся на последних археологических данных, город был основан в 1005 волжскими булгарами. Первое упоминание в русских летописях в 1177. Крупным городом Казань стала со второй половины 13в.

А можно процитировать летописное упоминание? Про археологические данные попробую найти один интереснейший ресурсик...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C
>Alexej
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Random
К Random (10.01.2007 10:35:34)
Дата 10.01.2007 10:38:31

Нашел

http://archeologia.narod.ru/kazan/kazan.htm

Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..
От Рустам
К И. Кошкин (09.01.2007 15:54:57)
Дата 09.01.2007 16:20:37

Re: Еще одна...

Доброго здоровья!

>>>>А как долго длился поход Бату?
>>2 года.
>четыре
На Руси - две кампании.
>>Внимание Вопрос:
>>В чем причины бедствия Руси? 500 лет внутренних усобиц или внешнее воздействие монголов?
>
>Это провокационный вопрос. Междуусобные войны были во всех стран. В той же Франции они не прекращались почти тысячу лет. И что? Это естественный процесс, который рано или поздно кончался.

Нет никакой провокации.

>>Ответ Денисова, высказанный им когда-то: поход Бату практически убил Русь, иго не давало ей восстановиться.
>>А что я? Я СОГЛАСЕН!!! И говорю, Рюриковичи могли грызться до сих пор, причины неурядиц в лице монголов гораздо важнее!
>
>Не грызлись бы, и, что самое главное, ты сам это прекрасно понимаешь. Ибо были все предпосылки для возникновения крупных государственных центров, которые либо объединились бы, либо развились бы каждое в свое государство.

Это к делу не относится. Если ты не согласен с тем, что нашествие повлияло больше, чем междоусобицы, так и скажи.

>>И аналогия на Орду: грызня Чингизидов велась личностно и "малой кровью", а Тимур, правитель оседлого торгово-земледельческого государства, видевший, как и Денисов с Кошкиным, в степняках лишь угрозу своему государству, сделал с ними так, чтобы угрозу исключить. А именно, уничтожил его экономическо-государтсвенный центр, вбив улус Джучи в каменный век.
>
>Неправда. Тимур сам был монгол по рождению, кочевник и бандит, живший угоном скота. И захвати власть, он занялся тем, чем всегда занимались достигшие власти монголы: завоевывал, резал, и греб под себя баб. Именно он помог Тохтамышу завоевать Золотоордынский престол, и лишь когда тот начал показывать зубы, пошел против него войной. И отнюдь не втоптал он улус в каменный век, ибо Казань как была. так и осталась одним из крупнейших городов региона. То, что ты пишешь, извини, это голая идеология.

По пунктам:
1. Да, Тимур монгол, но он стал правителем оседлого гос-ва. В кочевниках видел зло, и боролся с ним.
2. Тохтамыша он пытался посадить на место Урус-хана. Это не "Золотоордынский" престол.
3. А была ли тогда вообще Казань? И причем здесь она? Одним из центров постордынского пространства она стала вследствии развала Орды.

Если не лень, почитай таки про Тимура.

>>Государство свое от кочевников Дешта он не уберег, но Орду, как оседло-кочевнический исламский султанат, уничтожил окончательно и бесповоротно.
>
>Да ну? И с кем же это русские еще сто лет разговаривали? Где они своих ханов сажали при Иване III?

По этому вопросу смотри Горского и еще кого-то, автора не помню.
Могу и перечислить:
Сто лет и более русские разговаривали:
1. Степным ханством "Большая Орда";
2. Маленьким торговым Астраханским ханством;
3. Корсарским Крымским Ханством;
4. Оседлым Казанским Ханством.

Да, а на момент "падения" ига из "Большой Орды" выделились "Государство кочевых узбеков" и Ногайская Орда.

Ты здесь видишь "оседло-степный исламский султанат"?

С Уважением, Рустам
От И. Кошкин
К Рустам (09.01.2007 16:20:37)
Дата 09.01.2007 16:51:40

Re: Еще одна...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!

>>>>>А как долго длился поход Бату?
>>>2 года.
>>четыре
>На Руси - две кампании.

Две с половиной, вообще-то.

>>>Внимание Вопрос:
>>>В чем причины бедствия Руси? 500 лет внутренних усобиц или внешнее воздействие монголов?
>>
>>Это провокационный вопрос. Междуусобные войны были во всех стран. В той же Франции они не прекращались почти тысячу лет. И что? Это естественный процесс, который рано или поздно кончался.
>
>Нет никакой провокации.

Тогда зачем вообще поминать междуусобицы рюриковичей? Междуусобицы в Европе не приводили к катастрофическим последствиям.

>>>Ответ Денисова, высказанный им когда-то: поход Бату практически убил Русь, иго не давало ей восстановиться.
>>>А что я? Я СОГЛАСЕН!!! И говорю, Рюриковичи могли грызться до сих пор, причины неурядиц в лице монголов гораздо важнее!
>>
>>Не грызлись бы, и, что самое главное, ты сам это прекрасно понимаешь. Ибо были все предпосылки для возникновения крупных государственных центров, которые либо объединились бы, либо развились бы каждое в свое государство.
>
>Это к делу не относится. Если ты не согласен с тем, что нашествие повлияло больше, чем междоусобицы, так и скажи.

Повлияло на что? Я, вообще-то, считаю, что нашествие раз и на всегда убило естественное развитие, в которое, между прочим, входили и усобицы. Кковые, кстати, стали жестче.

>>>И аналогия на Орду: грызня Чингизидов велась личностно и "малой кровью", а Тимур, правитель оседлого торгово-земледельческого государства, видевший, как и Денисов с Кошкиным, в степняках лишь угрозу своему государству, сделал с ними так, чтобы угрозу исключить. А именно, уничтожил его экономическо-государтсвенный центр, вбив улус Джучи в каменный век.
>>
>>Неправда. Тимур сам был монгол по рождению, кочевник и бандит, живший угоном скота. И захвати власть, он занялся тем, чем всегда занимались достигшие власти монголы: завоевывал, резал, и греб под себя баб. Именно он помог Тохтамышу завоевать Золотоордынский престол, и лишь когда тот начал показывать зубы, пошел против него войной. И отнюдь не втоптал он улус в каменный век, ибо Казань как была. так и осталась одним из крупнейших городов региона. То, что ты пишешь, извини, это голая идеология.
>
>По пунктам:
>1. Да, Тимур монгол, но он стал правителем оседлого гос-ва. В кочевниках видел зло, и боролся с ним.

Извини, но грузины не были кочевниками, однако он нормально боролся с ними. И многими другими своими оседлыми соседями (и не соседями). И если из татарских голов он башни не строил, то из грузинских - вполне.

>2. Тохтамыша он пытался посадить на место Урус-хана. Это не "Золотоордынский" престол.

В дальнейшем имелось в виду взять всю Орду, что Тохтамыш и сделал.

>3. А была ли тогда вообще Казань? И причем здесь она? Одним из центров постордынского пространства она стала вследствии развала Орды.

Как я уже написал, Казань была первым городом на Волге с каменными стенами. Еще в 13 веке. Да и просто, перечитай "Эдиге"

>Если не лень, почитай таки про Тимура.

Читал, достаточно.

>>>Государство свое от кочевников Дешта он не уберег, но Орду, как оседло-кочевнический исламский султанат, уничтожил окончательно и бесповоротно.
>>
>>Да ну? И с кем же это русские еще сто лет разговаривали? Где они своих ханов сажали при Иване III?
>
>По этому вопросу смотри Горского и еще кого-то, автора не помню.
>Могу и перечислить:
>Сто лет и более русские разговаривали:
>1. Степным ханством "Большая Орда";
>2. Маленьким торговым Астраханским ханством;
>3. Корсарским Крымским Ханством;
>4. Оседлым Казанским Ханством.

"Оседлое" Казанское ханство в первой половине 16-го века давало больше набегов, чем Крымское. А начались эти набеги еще при Иване III. Астраханские татары занимались отнюдь не только торговлей. Еще забыл ногайцев.

>Да, а на момент "падения" ига из "Большой Орды" выделились "Государство кочевых узбеков" и Ногайская Орда.

Несколько пораньше. Собственно ногайцы последнего хана Большой Орды и убили.

>Ты здесь видишь "оседло-степный исламский султанат"?

А я его и раньше не видел, уж извини.

И. Кошкин
От Рустам
К И. Кошкин (09.01.2007 16:51:40)
Дата 09.01.2007 17:39:38

Re: Уфф... я устал

Доброго здоровья!
>>На Руси - две кампании.
>
>Две с половиной, вообще-то.

что 2 года, что 2,5, что 4 - капля по сравнению с полутысячелетием.

>Тогда зачем вообще поминать междуусобицы рюриковичей? Междуусобицы в Европе не приводили к катастрофическим последствиям.

И я тебе про то. Ни одна междусобица не сравнится с внешним вторжением. Тем более таким, как Батыевское, Тимуровское и Чингизово.

>>>>Ответ Денисова, высказанный им когда-то: поход Бату практически убил Русь, иго не давало ей восстановиться.
>>>>А что я? Я СОГЛАСЕН!!! И говорю, Рюриковичи могли грызться до сих пор, причины неурядиц в лице монголов гораздо важнее!
>>
>>Это к делу не относится. Если ты не согласен с тем, что нашествие повлияло больше, чем междоусобицы, так и скажи.
>
>Повлияло на что? Я, вообще-то, считаю, что нашествие раз и на всегда убило естественное развитие, в которое, между прочим, входили и усобицы. Кковые, кстати, стали жестче.

И с кем ты споришь? Я ж написал - согласен!


>>По пунктам:
>>1. Да, Тимур монгол, но он стал правителем оседлого гос-ва. В кочевниках видел зло, и боролся с ним.
>
>Извини, но грузины не были кочевниками, однако он нормально боролся с ними. И многими другими своими оседлыми соседями (и не соседями). И если из татарских голов он башни не строил, то из грузинских - вполне.

Из оседлых башни легче строить. У них у каждого коня нет и широкой степи под боком тоже нет. Поэтому, разбив Тохтамыша на Кондурче, Тимур не гоняется за каждым степняком, а утюжит Сарай. Видимо он лучше тебя знал где у Орды центр.

>>2. Тохтамыша он пытался посадить на место Урус-хана. Это не "Золотоордынский" престол.
>
>В дальнейшем имелось в виду взять всю Орду, что Тохтамыш и сделал.

Какие ваши доказательства?

>>3. А была ли тогда вообще Казань? И причем здесь она? Одним из центров постордынского пространства она стала вследствии развала Орды.
>
>Как я уже написал, Казань была первым городом на Волге с каменными стенами. Еще в 13 веке. Да и просто, перечитай "Эдиге"
Ты прямо ответь, была ли Казань экономическим центром того времени? Куда там ДИД ходил походом?

>"Оседлое" Казанское ханство в первой половине 16-го века давало больше набегов, чем Крымское. А начались эти набеги еще при Иване III. Астраханские татары занимались отнюдь не только торговлей. Еще забыл ногайцев.


Тут, понимаешь, какое дело, Казань поближе будет во-1-х, Казань сама захвачена степняками во-2-х.
А астраханских татар в сумме было меньше чем войнов в войске московских князей.


>>Да, а на момент "падения" ига из "Большой Орды" выделились "Государство кочевых узбеков" и Ногайская Орда.
>
>Несколько пораньше. Собственно ногайцы последнего хана Большой Орды и убили.

Пишем Менгли-Гирея в ногайцы? Ведь именно он докончил разгром.

>>Ты здесь видишь "оседло-степный исламский султанат"?
>
>А я его и раньше не видел, уж извини.

Ты не видишь разницы между государством от Дуная до Иртыша, тремя оседлыми центрами, плюс еще "первые каменные стены" и большой толпой в степи? Она как бы есть, что бы ты не считал.

>И. Кошкин
С Уважением, Рустам