От И. Кошкин
К Рустам
Дата 09.01.2007 15:01:56
Рубрики 11-19 век;

Не надо вставать в позу обиженного кочевника :)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Иван, я помню, что любой, даже самый подлый Рюрикович тебе милее любого Джучида. Но причем здесь их личностные характеристики и особенности национальной борьбы за власть???

Это не так, но попытка вызвать меня на срач не удалась :)

>Я Михаилу что пытался доказать?
>Можно по разному смотреть на причины поражений Руси от монголов. Я считаю, что главная причина - нахождение у власти крайне непорядочного клана, вы с Денисовым - что дело в силе монголов.

Это ерунда, клан ничем не отличался от других европейских кланов. Точно так же Роберт Парижский резался с Карлом под аккомпанимент норманнских набегов. Так же Гарольд резался с братом под шум парусов Вильгельма. Примеры можно приводить бесконечно. Такова человеческая природа, все правители непорядочные, а мы, интеллигентные люди - соль земли...

>Кто бы из нас не был прав, "на скорость это не влияет". Поражения Руси не было бы без прихода монголов.
>Князья могли бы грызться долго. Даже до сих пор бы грызлись, кто знает.

Ну и что? Сколько грызлись французский король и его сеньоры, напомнить? А англичане? Когда у них была последняя гражданская война? А немцы? А итальянцы? В общем, извини, все мимо кассы.

>Теперь про "гражданские войны" в Орде. Скажи, ты много видел материалов по ним? Про конфликт между Тохтой и Ногаем мы знаем из-за участия в ней русских. Много там подробностей известно? А много подробностей известно про "великую замятню"? Про более поздние разборки? Приведи примеры!

Про конфликт Тимура и Тохтамыша нам известно достаточно. Резня ханов нам известна не только из русских источников, хотя восточные я тебе сейчас не назову. Здесь, собственно, иллюстрация отношений золотоордынских правителей друг с другом:

http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/orda.htm

>Из примеров мы знаем как закончилась "битва на Калке" между Тохтамышем и Мамаем.

Там не было битвы. Наемники поругали темника и оставили в таком состоянии, а сами мгновенно присягнули Тохтамышу :)

>Противостояние между Урус-ханом и Тимуром гораздо более кровавое. Но и там закончилось точно так же, стоило погибнуть Урусу. Еще примеры нужны? Вспомни как Чингиз заполучил кереитов! Одной атакой на один курень! Вспомни присоединение найманов - после "грандиозной" битвы Джамуха и меркиты сваливают, а найманы достаются Чингизу оптом. Тайджиутов - там даже грабить их не дал.

Я помню, что меркитов и татар примерили к тележному колесу, остальное мне, извини, не интересно.

>Казахская история - сколько лет Шыгай-хан бодался с братьями? А его сын получил все бескровно.

Понимаешь, сколько я ни смотрел историю государств Средней Азии после Чингисхана - ничего кроме резни и деградации не увидел. В конце приходят русские и сотней казаков отбиваются от кокандской армии, а двумя полками гоняют по степи все три жуза.

>Извини, но, похоже вся "многовековая грызня" в степи миф. В смысле рызня то была, но судьбы стран и народов часто решались чуть ли не в ночных схватках сотен (!) участников и без (!) последующих массовых репрессий.

Так что же у вас все так не зашибись окончилось-то? Почем киргиз-кайсацкое войско по описаниям русских - сборище оборванцев? Почему как только у империи дошли руки до Средней Азии, ее мгновенно утихомирили и ввели в состав? Или от долгого мирного периода степняки разучились воевать?

>Другое дело, что Орда рано или поздно развалилась бы. История всех подобных образований говорит об этом. Но вспомни, СКОЛЬКО времени они разваливались!

Ну и сколько? Через пятьсот лет последний осколок прибили в Крыму. русское государство до сих пор стоит, как и китай, и европейские государства.

>И на момент окончания 14 века я не вижу никаких необратимых и непреодолимых внутренних причин для развала Орды. И настаиваю, что действия Тимура дали эти необратимые причины.

Причины развала Орды заложил Чингисхан. :) Нельзя строить государство только на грабеже.

И. Кошкин