ВИФ2 NE: Ветка : По поводу Рюриковичей и Джучиевичей Рустаму

От	И. Кошкин
К	All
Дата	09.01.2007 09:53:02
Рубрики	11-19 век;

По поводу Рюриковичей и Джучиевичей Рустаму

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!
>>День добрый
>
>>>Сказываться (в процессе) могло что угодно, а сказалось (моментально) двукратное нашествие Тимура. После этого Золотой Орды как государства уже не было. В военном отношении еще могли что-то какое-то время, как государство - уже агония, растянувшаяся на век-полтора.
>>------
>>угу..видмо многолетняя замятня Тохты и Ногая это так, цветочки? :))
>
>Миш, двойной стандарт получается однако!

>Сколько лет Рюриковичи грызлись?
>А как долго длился поход Бату?
>А иго?

>Все верно, Рюриковичи могли грызться до сих пор, как и кланы Джучидов. И в том и в другом случаях была непреодолимая внешняя причина.

Рустам, есть одно немаловажное отличие. При всех грызнях Рюриковичей, случаев убийства князей после Святополка Окаянного иначе, чем в бою, да и то случайно, не было до Ивана III, да и тот брата все же уморил, а не открыто зарезал. А в Орде ханы занимались именно тем, что ИЗВОДИЛИ под корень своих соперников. Борьба в степи была более жестокой, не в последнюю очередь и за счет большей уязвимости степного хозяйства. Строго говоря, в земледельческой Руси разорение нескольких городков, которым, обычно, и ограничивались усобицы (все же случаи типа разгрома Киева Боголюбским редки, да и там громили дома, но не людей), фатальной роли не играло. Даже если уж совсем отмороженный рюрикович пожжет погосты, землянки на первое время строятся за пару дней, затем все снова распахивается и жить можно. А убийством народа усобицы не сопровождались.

В условиях степного хозяйства, особенного когда большинство мужчин - воины, разгром одной стороны в гражданской войне - это тяжелейшие потери населения. Собственно именно поэтому Орда и рухнула в конце концов, а Русь, несмотря на многодесятилетние усобицы - устояла.

И. Кошкин

От	Рустам
К	И. Кошкин (09.01.2007 09:53:02)
Дата	09.01.2007 15:35:12

Re: Еще одна попытка, подстрочная

Доброго здоровья!
Иван, да и Михаил, прочтите внимательно о чем речь:

>
>>Сколько лет Рюриковичи грызлись?

Да где-то лет эдак 250 до нашествия и примерно столько же во время ига. В сумме получаем 500 лет грызлись Рюриковичи между собой.

>>А как долго длился поход Бату?
2 года.

>>А иго?

Официально 250 лет, причем степень его тяжести была разная.

Внимание Вопрос:
В чем причины бедствия Руси? 500 лет внутренних усобиц или внешнее воздействие монголов?

Ответ Денисова, высказанный им когда-то: поход Бату практически убил Русь, иго не давало ей восстановиться.

А что я? Я СОГЛАСЕН!!! И говорю, Рюриковичи могли грызться до сих пор, причины неурядиц в лице монголов гораздо важнее!

И аналогия на Орду: грызня Чингизидов велась личностно и "малой кровью", а Тимур, правитель оседлого торгово-земледельческого государства, видевший, как и Денисов с Кошкиным, в степняках лишь угрозу своему государству, сделал с ними так, чтобы угрозу исключить. А именно, уничтожил его экономическо-государтсвенный центр, вбив улус Джучи в каменный век. Государство свое от кочевников Дешта он не уберег, но Орду, как оседло-кочевнический исламский султанат, уничтожил окончательно и бесповоротно.

Если где я не прав, пожалуйста, давайте спорить, но с того пути куда вы спор уводите, прошу уйти.
Если ж для вас это принципиально, то официально заявлю, что со всеми пунктами, осуждающими Чингизидов за преступления перед человечеством, я согласен, и дальше вопрос этот прошу не обсуждать!

С Уважением, Рустам

От	И. Кошкин
К	Рустам (09.01.2007 15:35:12)
Дата	09.01.2007 15:54:57

Re: Еще одна...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!
>Иван, да и Михаил, прочтите внимательно о чем речь:

>>
>>>Сколько лет Рюриковичи грызлись?
>
>Да где-то лет эдак 250 до нашествия и примерно столько же во время ига. В сумме получаем 500 лет грызлись Рюриковичи между собой.

Ну и что? Французские короли без всяких монголов собирали свою державу 600 с лишним лет. Про немцев и прочих я молчу. Ничем Рюриковичи не выделяются на этом фоне.

>>>А как долго длился поход Бату?
>2 года.

четыре

>>>А иго?
>
>Официально 250 лет, причем степень его тяжести была разная.

Так и грызня шла с разной степенью интенсивности.

>Внимание Вопрос:
>В чем причины бедствия Руси? 500 лет внутренних усобиц или внешнее воздействие монголов?

Это провокационный вопрос. Междуусобные войны были во всех стран. В той же Франции они не прекращались почти тысячу лет. И что? Это естественный процесс, который рано или поздно кончался.

>Ответ Денисова, высказанный им когда-то: поход Бату практически убил Русь, иго не давало ей восстановиться.
>А что я? Я СОГЛАСЕН!!! И говорю, Рюриковичи могли грызться до сих пор, причины неурядиц в лице монголов гораздо важнее!

Не грызлись бы, и, что самое главное, ты сам это прекрасно понимаешь. Ибо были все предпосылки для возникновения крупных государственных центров, которые либо объединились бы, либо развились бы каждое в свое государство.

>И аналогия на Орду: грызня Чингизидов велась личностно и "малой кровью", а Тимур, правитель оседлого торгово-земледельческого государства, видевший, как и Денисов с Кошкиным, в степняках лишь угрозу своему государству, сделал с ними так, чтобы угрозу исключить. А именно, уничтожил его экономическо-государтсвенный центр, вбив улус Джучи в каменный век.

Неправда. Тимур сам был монгол по рождению, кочевник и бандит, живший угоном скота. И захвати власть, он занялся тем, чем всегда занимались достигшие власти монголы: завоевывал, резал, и греб под себя баб. Именно он помог Тохтамышу завоевать Золотоордынский престол, и лишь когда тот начал показывать зубы, пошел против него войной. И отнюдь не втоптал он улус в каменный век, ибо Казань как была. так и осталась одним из крупнейших городов региона. То, что ты пишешь, извини, это голая идеология.

>Государство свое от кочевников Дешта он не уберег, но Орду, как оседло-кочевнический исламский султанат, уничтожил окончательно и бесповоротно.

Да ну? И с кем же это русские еще сто лет разговаривали? Где они своих ханов сажали при Иване III?

>Если где я не прав, пожалуйста, давайте спорить, но с того пути куда вы спор уводите, прошу уйти.

Для начала, уйди с него сам. Если тебе угодно считать рюриковичей, как ты когда-то выразился, "бандой" - твое дело. Наследие этой банды - могучее государство и культура, которую оно так или иначе принесло в СА.

>Если ж для вас это принципиально, то официально заявлю, что со всеми пунктами, осуждающими Чингизидов за преступления перед человечеством, я согласен, и дальше вопрос этот прошу не обсуждать!

А никто его и не обсуждает. Это ты почему-то все вопросы склонен политизировать.

И. Кошкин

От	М.А.А.
К	И. Кошкин (09.01.2007 15:54:57)
Дата	09.01.2007 16:27:47

Re: Еще одна...

>Ну и что? Французские короли без всяких монголов собирали свою державу 600 с лишним лет. Про немцев и прочих я молчу. Ничем Рюриковичи не выделяются на этом фоне.
Вот вот могли и рюриковичи как немцы так ничего и не собрать аж до 19-го веку...

>Это провокационный вопрос. Междуусобные войны были во всех стран. В той же Франции они не прекращались почти тысячу лет. И что? Это естественный процесс, который рано или поздно кончался.
Вопрос когда он кончался.

>Не грызлись бы, и, что самое главное, ты сам это прекрасно понимаешь. Ибо были все предпосылки для возникновения крупных государственных центров, которые либо объединились бы, либо развились бы каждое в свое государство.
А были предпосылки и для продолжения грызни. Борьбу Твери и Москвы с периодическим участием Суздаля за великое княжение владимирское не Орда спровоцировала. Не будь Орды в ней мог бы еще и Ростов поучаствовать.
Не разумнее ли предположить, что хотя Орда была очень важным фактором для северо-русских князей 13 - 14 вв, но задача освобождения от Орды была для вторичной по сравнению с борьбой за власть между князьями и построением основ собственной государственности.
Нельзя сказать что наличие орды ускорило или замедлило процесс политической консолидации Руси. есть примеры в обе стороны.
Как только обе эти задачи решили, так и Орду поставили на место.

>ибо Казань как была. так и осталась одним из крупнейших городов региона.
Откуда Казань крупнейший город региона до 15-го века? Куда ей до Булгара.... Там и ханы то свои появились лишь во времена Василия II.

А.

От	Никита
К	М.А.А. (09.01.2007 16:27:47)
Дата	09.01.2007 16:52:43

Германия потому и провозжалась до 19 века, потому что у нее был свой аналог Орды

в виде наследия договоров в Мюнстере и Оснабрюке, которые зафиксировали результаты 30тилетней войны и были прямо направлены на сохранение Германии в раздробленном состоянии под присмотром ближних и дальних соседей вроде Франции и Австрии.

Поэтому Ваше противопоставление ни к чему.

С уважением,
Никита

От	Warrior Frog
К	Никита (09.01.2007 16:52:43)
Дата	09.01.2007 17:50:03

Беды германии начались еще раньше, во времена "реформации"

Здравствуйте, Алл
>в виде наследия договоров в Мюнстере и Оснабрюке, которые зафиксировали результаты 30тилетней войны и были прямо направлены на сохранение Германии в раздробленном состоянии под присмотром ближних и дальних соседей вроде Франции и Австрии.

и последовавшей за этим череды "религиозных войн".

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Никита
К	Warrior Frog (09.01.2007 17:50:03)
Дата	09.01.2007 17:59:11

Её беды начались еще при Фридрихе Барбароссе и его сыне

А религиозные войны были и во Франции. Только кончились они изгнанием чужеземцев и консолидацией французов. А непосредственно вмешивалась в конфликт только Испания.

В то время как Германия стала полем боя в ходе 30тилетней войны (тоже начинавшейся, как религиозная) для в разы большего чилом сброда со всей Европы. В результате чего мало того что понесла огромные людские потери, превышающие любые нашествия монголов, так еще и получила в "подарок" юридических гарантов своей раздробленности в виде Священной Римской империи от прямо заинтересованных в этм соседей.

С уважением,
Никита

От	Warrior Frog
К	Никита (09.01.2007 17:59:11)
Дата	09.01.2007 18:27:48

И это тоже верно :-))

Здравствуйте, Алл
>А религиозные войны были и во Франции. Только кончились они изгнанием чужеземцев и консолидацией французов. А непосредственно вмешивалась в конфликт только Испания.

Ну да, кончину династии, в результате этих войн можно даже не рассматривать :-) Рецидивы этих войн затянулись аж до конца 17 века (знаменитые "драгонады" Луи 15го), и массовая эммиграция "гугенотов".

>В то время как Германия стала полем боя в ходе 30тилетней войны (тоже начинавшейся, как религиозная) для в разы большего чилом сброда со всей Европы. В результате чего мало того что понесла огромные людские потери, превышающие любые нашествия монголов, так еще и получила в "подарок" юридических гарантов своей раздробленности в виде Священной Римской империи от прямо заинтересованных в этм соседей.

30ти летняя "выпотрошила германию", не хуже чем "русская смута" начала 17 века Россию, что да, то да. Правда, стоит отметить, что "выпотрошила она ее" весьма неравномерно, "окраины" пострадали относительно мало. К этому времени стоит отнести и "первичный подъем" "электора Бранденбургского". Да и "шведская Померания" практически не пострадала.

>С уважением,
>Никита
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	М.А.А.
К	Никита (09.01.2007 16:52:43)
Дата	09.01.2007 17:08:39

Re: Германия потому...

>в виде наследия договоров в Мюнстере и Оснабрюке, которые зафиксировали результаты 30тилетней войны и были прямо направлены на сохранение Германии в раздробленном состоянии под присмотром ближних и дальних соседей вроде Франции и Австрии.

1. Почему Вы отделяете Австрию от Германии?
2. 30летния война - это 17-й век. Как бы позновато для объединения.

А.

>С уважением,
>Никита

От	Iva
К	М.А.А. (09.01.2007 17:08:39)
Дата	10.01.2007 14:00:51

Re: Германия потому...

Привет!

>2. 30летния война - это 17-й век. Как бы позновато для объединения.

Германия была близка к объединению под главенством Габсбургов несколько раз в 16 и 17 веках. Но протестантизм помешал.
Он дал в руки германских герцогов мощное моральное оружие сопротивления объединению.

В итоге германию объединил протестанский герцог, но она за это заплатила запозданием этого объединения.

И погромом в ПМВ. "Эту войну Лютер проиграл"(с) один из Римских Пап.

Владимир

От	Никита
К	М.А.А. (09.01.2007 17:08:39)
Дата	09.01.2007 17:17:41

Re: Германия потому...

>1. Почему Вы отделяете Австрию от Германии?

Потому что это многонациональное государство с очень большой ненемецкой компонентой.

>2. 30летния война - это 17-й век. Как бы позновато для объединения.

Почему поздновато? Да еще и для такой большой и неравномерно развитой территории, как Германия? Итальянцы тоже до 19 века возились, французы в 15-16 веках имели проблемы и гражданские войны с сепаратистскими тенденциями, Великобритания Шотландию более-менее консолидировала при Кромвеле, т.е. в конце 17 века, а в его середине имела 4хлетнюю полномасштабную гражданскую войну.

С уважением,
Никита

>А.

>>С уважением,
>>Никита

От	Сибиряк
К	Никита (09.01.2007 17:17:41)
Дата	09.01.2007 17:39:05

Re: Германия потому...

>>1. Почему Вы отделяете Австрию от Германии?
>
>Потому что это многонациональное государство с очень большой ненемецкой компонентой.

Многонациональное государство, национальное государство - как-то это не очень стыкуется с понятиями, характерными для Центральной Европы 17-го века. Бранденбург - таким образом тоже многонациональное курфюршество :)

От	Никита
К	Сибиряк (09.01.2007 17:39:05)
Дата	09.01.2007 17:50:38

Ну почему же

>Многонациональное государство, национальное государство - как-то это не очень стыкуется с понятиями, характерными для Центральной Европы 17-го века.

Я придерживаюсь иного мнения, ибо по сравнению с паневропейскими размышлениями на тему 4х наций во всей Европе, как на католических соборах более ранего времени, прогресс очень большой.

Бранденбург - таким образом тоже многонациональное курфюршество :)

А играла ли не немецкая компонента значительную роль в управленческой и экономической компонентах? Честно говоря, по отношению к Бранденбургу подобного слышать не приходилось.

С уважением,
Никита

От	Сибиряк
К	Никита (09.01.2007 17:50:38)
Дата	09.01.2007 18:12:14

Re: Ну почему...

>Бранденбург - таким образом тоже многонациональное курфюршество :)

>А играла ли не немецкая компонента значительную роль в управленческой и экономической компонентах? Честно говоря, по отношению к Бранденбургу подобного слышать не приходилось.

А что играла ненемецкая в Австрии в 17-м веке. Я просто не в курсе. А вот в Мекленбурге даже княжеская династия сохранилась славянского происхождения.

От	Никита
К	Сибиряк (09.01.2007 18:12:14)
Дата	10.01.2007 13:44:54

Re: Ну почему...

>А что играла ненемецкая в Австрии в 17-м веке. Я просто не в курсе.

Никогда не переставала. Особенно в Венгрии. В Чехии - меньше.

>А вот в Мекленбурге даже княжеская династия сохранилась славянского происхождения.

Ну, там от славянских корней только ДНК и фамилия. И давно. Никакого сравнения с той же Венгрией.

С уважением,
Никита

От	Сибиряк
К	Никита (10.01.2007 13:44:54)
Дата	10.01.2007 14:31:37

пардон, какая Венгрия?

>>А что играла ненемецкая в Австрии в 17-м веке. Я просто не в курсе.
>
>Никогда не переставала. Особенно в Венгрии. В Чехии - меньше.

сколько этой Венгрии оставалось у Австрии в середине 17-го века? И какую она роль играла?

>>А вот в Мекленбурге даже княжеская династия сохранилась славянского происхождения.
>
>Ну, там от славянских корней только ДНК и фамилия. И давно. Никакого сравнения с той же Венгрией.

свои славянские родословные князья прекрасно помнили, а простонародье в 17-м веке в значительной части еще и говорило по славянски. Короче, политически Австрия, как и Бранденбург с Мекленбургом принадлежала к империи и даже была ее центром (откуда hochdeutch по Германии распространился вам известно?). А выделение Австрии как внешней по отношению к Германии стороны - это явление 2-й половины 19-го века

От	Никита
К	Сибиряк (10.01.2007 14:31:37)
Дата	10.01.2007 15:07:33

Re: пардон, какая...

>сколько этой Венгрии оставалось у Австрии в середине 17-го века? И какую она роль играла?

Не понял вопроса насчет кол-ва Венгрии. Роль она играла нормальную. Например землевладение (одна из оснв экономики и соц. статуса в то время) оставалось в основном в руках венгерской знати. Да и про Чехию, не помните, с чего началась тридцатилетняя война?;)

>свои славянские родословные князья прекрасно помнили,

И что? Они выступали как национальная оппозиция сюзеренам?

>а простонародье в 17-м веке в значительной части еще и говорило по славянски.

Это куда менее интересно.

>А выделение Австрии как внешней по отношению к Германии стороны - это явление 2-й половины 19-го века

Даже не с первой половины;) Если серьезно, то в тридцатилетнюю войну, т.е. именно в первой половине 17 века, и решался вопрос о том, кто есть кто в центре Европы. Религиозные факторы, судя по по результатам войны и составу коалиций, можно признать важными, но все же вторичными. И Австрия в лице гегемона в тогдашней Священной Римской Империи, выступала именно как третья сила. Вообще рекомендую взглянуть на карту тогдашней Европы перед 30тилетней войной и сравнить территорию Австрии с её чешскими и венгерскими землями и остальной Германии.

С уважением,
Никита

От	Chestnut
К	Сибиряк (10.01.2007 14:31:37)
Дата	10.01.2007 15:02:43

Re: пардон, какая...

>сколько этой Венгрии оставалось у Австрии в середине 17-го века? И какую она роль играла?

Довольно много Венгрии оставалось у Австрии в середине 17 века, и роль она играла вполне заметную, хоть формально в империю и не входила

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	И. Кошкин
К	М.А.А. (09.01.2007 16:27:47)
Дата	09.01.2007 16:40:59

Re: Еще одна...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ну и что? Французские короли без всяких монголов собирали свою державу 600 с лишним лет. Про немцев и прочих я молчу. Ничем Рюриковичи не выделяются на этом фоне.
>Вот вот могли и рюриковичи как немцы так ничего и не собрать аж до 19-го веку...

Нет. Ибо у нас не было ничего похожего на крупных немецких князей. Собирание ВСК земель в конце 12, начале 13-го вв здесь неоднократно обсуждалось.

>>Это провокационный вопрос. Междуусобные войны были во всех стран. В той же Франции они не прекращались почти тысячу лет. И что? Это естественный процесс, который рано или поздно кончался.
>Вопрос когда он кончался.

В 16 в.

>>Не грызлись бы, и, что самое главное, ты сам это прекрасно понимаешь. Ибо были все предпосылки для возникновения крупных государственных центров, которые либо объединились бы, либо развились бы каждое в свое государство.
>А были предпосылки и для продолжения грызни. Борьбу Твери и Москвы с периодическим участием Суздаля за великое княжение владимирское не Орда спровоцировала. Не будь Орды в ней мог бы еще и Ростов поучаствовать.

Не будь Орды, и Москва и Тверь так и остались бы заштатными городами. Они вышли на первое место как раз после ордынского погрома, когда и Владимир, и Переяславль отошли на задний план. А Ростов к моменту Батыева нашествия - вассал ВСК

>Не разумнее ли предположить, что хотя Орда была очень важным фактором для северо-русских князей 13 - 14 вв, но задача освобождения от Орды была для вторичной по сравнению с борьбой за власть между князьями и построением основ собственной государственности.

Собственно, от задачи освобождения отказался уже А. Невский, после того, как съездил по местам боевой славы дедушки Саин-хана. Впервые же даже не задача, а намерение не всегда быть под властью Орды и уж во всяком случае не прогибаться под вякого самозванца, как некогда под Ногая, проявляется при Д. Донском. Естественно, для большинства князей задачи расширения и укрепления своего удела была первоочередной, но это, в общем, естественно. Орду уже рассматривали как некий Богом данный по грехам фактор, как стихию. Как только Орда зашаталась и богоданность стараниями Мамая была поставлена под сомнение, Орде моментально показали зубы, и с этого момента стали с ней воевать с переменным успехом.

>Нельзя сказать что наличие орды ускорило или замедлило процесс политической консолидации Руси. есть примеры в обе стороны.

Почему же, вполне себе можно. Ибо правители Орды видели свою цель именно в препятствии этой консолидации.

> Как только обе эти задачи решили, так и Орду поставили на место.

Нет. Как только Орда сама себя подъела, у нас моментально консолидация пошла семимильными шагами, ибо стотысячной рати можно было не опсаться, а 20-30 тысячную можно стало попробовать отбить.

>>ибо Казань как была. так и осталась одним из крупнейших городов региона.
>Откуда Казань крупнейший город региона до 15-го века? Куда ей до Булгара.... Там и ханы то свои появились лишь во времена Василия II.

Ну, вообще говоря, это первый город на Волге с каменными стенами. Еще в 13 веке.

И. Кошкин

От	М.А.А.
К	И. Кошкин (09.01.2007 16:40:59)
Дата	09.01.2007 16:51:36

Re: Еще одна...

>Нет. Ибо у нас не было ничего похожего на крупных немецких князей. Собирание ВСК земель в конце 12, начале 13-го вв здесь неоднократно обсуждалось.

а усобицы, которые начались в том начале 13-го века в ВСК.

>В 16 в.
В реальности.

>Не будь Орды, и Москва и Тверь так и остались бы заштатными городами. Они вышли на первое место как раз после ордынского погрома, когда и Владимир, и Переяславль отошли на задний план.
Это не принципиально. Могли также воевать друг с другом Владимир и Переславль.

>А Ростов к моменту Батыева нашествия - вассал ВСК
Это пока Василько Ростовский признавал власть Юрия. Признал бы он власть его детей - очень большой вопрос.

>Собственно, от задачи освобождения отказался уже А. Невский, после того, как съездил по местам боевой славы дедушки Саин-хана. Впервые же даже не задача, а намерение не всегда быть под властью Орды и уж во всяком случае не прогибаться под вякого самозванца, как некогда под Ногая, проявляется при Д. Донском.
"Переменит Бог Орду"? Да. Но при Донском Москва окончательно нагнула Тверь и Суздаль. Первая задача была решена. оставалось еще установить приемлимую систему власти на самой Москве.

>Почему же, вполне себе можно. Ибо правители Орды видели свою цель именно в препятствии этой консолидации.
Не все. Помимо долговременной цели - сохранения руси в раздробленном и зависимом от себя состоянии у них была и краткосрочная - получение с нее максимального дохода. А это было возможно в условиях стабильной власти на Руси. Именно поэтому Орда поддержала Москву в ее борьбе с Тверью и Суздалем. Своих врагов Москвичи убирали ордынскими руками или последством "улещивания" хана.

>Нет. Как только Орда сама себя подъела, у нас моментально консолидация пошла семимильными шагами, ибо стотысячной рати можно было не опсаться, а 20-30 тысячную можно стало попробовать отбить.
Ахмат собирал и под двести тысяч. А сто тысяч на Русь после батыя никто и не водил (разве что мамай).

>Ну, вообще говоря, это первый город на Волге с каменными стенами. Еще в 13 веке.
Если исходить из этой логики - крупнейший город Руси Изборск. Тоже каменные стены с конца 13-го века.

А.

От	Сибиряк
К	М.А.А. (09.01.2007 16:51:36)
Дата	09.01.2007 17:59:53

Re: Еще одна...

>>Нет. Ибо у нас не было ничего похожего на крупных немецких князей. Собирание ВСК земель в конце 12, начале 13-го вв здесь неоднократно обсуждалось.
>
>а усобицы, которые начались в том начале 13-го века в ВСК.

тоже обсуждались. Но люди с концепциями крайне невосприимчивы к отдельным фактам, не укладывающимся в концепции.

От	Михаил Денисов
К	М.А.А. (09.01.2007 16:51:36)
Дата	09.01.2007 17:36:55

Re: Еще одна...

День добрый

>>Нет. Ибо у нас не было ничего похожего на крупных немецких князей. Собирание ВСК земель в конце 12, начале 13-го вв здесь неоднократно обсуждалось.
>
>а усобицы, которые начались в том начале 13-го века в ВСК.
---------
и очень быстро кончились. И передача власти уже шла от отца к сыну..нес па?

>>Не будь Орды, и Москва и Тверь так и остались бы заштатными городами. Они вышли на первое место как раз после ордынского погрома, когда и Владимир, и Переяславль отошли на задний план.
>Это не принципиально. Могли также воевать друг с другом Владимир и Переславль.
--------
принципиально...уже тогда формируется понятие "великий князь" - это уже потом ордынцы начали его раздавать на право и на лево.

>>А Ростов к моменту Батыева нашествия - вассал ВСК
>Это пока Василько Ростовский признавал власть Юрия. Признал бы он власть его детей - очень большой вопрос.
--------------
а почему бы и нет? Признал же власть сына Долгорукого.

>>Почему же, вполне себе можно. Ибо правители Орды видели свою цель именно в препятствии этой консолидации.
>Не все. Помимо долговременной цели - сохранения руси в раздробленном и зависимом от себя состоянии у них была и краткосрочная - получение с нее максимального дохода. А это было возможно в условиях стабильной власти на Руси. Именно поэтому Орда поддержала Москву в ее борьбе с Тверью и Суздалем. Своих врагов Москвичи убирали ордынскими руками или последством "улещивания" хана.
-----------
угу..а иногда поддерживала Тверь против Москвы, причем очень активно.

>>Нет. Как только Орда сама себя подъела, у нас моментально консолидация пошла семимильными шагами, ибо стотысячной рати можно было не опсаться, а 20-30 тысячную можно стало попробовать отбить.
>Ахмат собирал и под двести тысяч. А сто тысяч на Русь после батыя никто и не водил (разве что мамай).
-------
не было ни у Ахмата ни у Мамая 200 тыс. Даже у батыя не было.

Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (09.01.2007 17:36:55)
Дата	09.01.2007 18:08:43

Re: Еще одна...

>>а усобицы, которые начались в том начале 13-го века в ВСК.
>---------
>и очень быстро кончились. И передача власти уже шла от отца к сыну..нес па?

Всеволод Юрьевич - Юрий Всеволодович - Константин Всеволодович - Юрий Всеволодович

Такова последовательность великих князей Владимирских перед приходом монголов? Почему сын Константина не наследовал отцу?

>>>А Ростов к моменту Батыева нашествия - вассал ВСК
>>Это пока Василько Ростовский признавал власть Юрия. Признал бы он власть его детей - очень большой вопрос.
>--------------
>а почему бы и нет? Признал же власть сына Долгорукого.

кажется пора отдохнуть :)

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (09.01.2007 18:08:43)
Дата	09.01.2007 19:17:07

Re: Еще одна...

День добрый

>>>а усобицы, которые начались в том начале 13-го века в ВСК.
>>---------
>>и очень быстро кончились. И передача власти уже шла от отца к сыну..нес па?
>
>Всеволод Юрьевич - Юрий Всеволодович - Константин Всеволодович - Юрий Всеволодович
-------
чем лествица хуже майората? С т.з. государства?

>Такова последовательность великих князей Владимирских перед приходом монголов? Почему сын Константина не наследовал отцу?

>>>>А Ростов к моменту Батыева нашествия - вассал ВСК
>>>Это пока Василько Ростовский признавал власть Юрия. Признал бы он власть его детей - очень большой вопрос.
>>--------------
>>а почему бы и нет? Признал же власть сына Долгорукого.
>
>кажется пора отдохнуть :)
------
а что. Ростов не признал Боголюбского? :))

Денисов

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (09.01.2007 19:17:07)
Дата	10.01.2007 14:36:24

Re: Еще одна...

>>>а почему бы и нет? Признал же власть сына Долгорукого.
>>
>>кажется пора отдохнуть :)
>------
>а что. Ростов не признал Боголюбского? :))

Ах вы вот о чем! За вашим полетом мысли по векам, право, не уследить :) Ну так ведь ходят слухи, что ростовчане же Боголюбского и того..., не любили то есть за то что он Владимир возвысил.

>Денисов

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (10.01.2007 14:36:24)
Дата	10.01.2007 14:46:44

Кто убил Боголюбского - давно известно. Отнюдь не ростовчане (-)

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (10.01.2007 14:46:44)
Дата	10.01.2007 15:36:56

как у вас всегда все просто!

А люди, блин, мучаются, размышляют, книжки пишут. Например,

Лимонов Ю. А. Владимиро-Суздальская Русь: Очерки социально-политической истории. Л., 1987.

Там анализируется общественно-политический расклад во ВС земле в правление А. Боголюбского :), кому было выгодно его убийство, кому - не очень.

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (10.01.2007 15:36:56)
Дата	10.01.2007 16:32:56

Re: как у...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А люди, блин, мучаются, размышляют, книжки пишут. Например,

>Лимонов Ю. А. Владимиро-Суздальская Русь: Очерки социально-политической истории. Л., 1987.

>Там анализируется общественно-политический расклад во ВС земле в правление А. Боголюбского :), кому было выгодно его убийство, кому - не очень.

Убийство Боголюбского было выгодно всем - его тело вообще долго лежало без погребения. Но убицы его известны. Строго говоря, князь поплатился за то, что презрел мудрость предков-варягов: "Не доверяй человеку, отца которого ты убил"(с) (Примерно так в "Речах Высокого")

И. Кошкин

От	М.А.А.
К	Михаил Денисов (09.01.2007 17:36:55)
Дата	09.01.2007 17:43:30

Re: Еще одна...

>и очень быстро кончились. И передача власти уже шла от отца к сыну..нес па?
ценой 9000 трупов на Липице... И где это она шла от отца к сыну??? После Константина стол наследовал его _брат_ Юрий, а не сын Василько.

>принципиально...уже тогда формируется понятие "великий князь" - это уже потом ордынцы начали его раздавать на право и на лево.
Понятие то формируется, а вот до принципов наследования далеко.

>а почему бы и нет? Признал же власть сына Долгорукого.
чьего сына??????
>угу..а иногда поддерживала Тверь против Москвы, причем очень активно.
это когда? При Михаиле Александровиче? Не очень. слабее чем Ольгерд Литовский.

А.

От	Михаил Денисов
К	М.А.А. (09.01.2007 17:43:30)
Дата	09.01.2007 17:54:18

Re: Еще одна...

День добрый

>>и очень быстро кончились. И передача власти уже шла от отца к сыну..нес па?
>ценой 9000 трупов на Липице... И где это она шла от отца к сыну??? После Константина стол наследовал его _брат_ Юрий, а не сын Василько.
--------
9000 - это опять же перегиб. Да, майорат приживался очень тяжело, но определенные тенденции были. Долгорукому наследовал Боголюбский, как показательный пример.

>>принципиально...уже тогда формируется понятие "великий князь" - это уже потом ордынцы начали его раздавать на право и на лево.
>Понятие то формируется, а вот до принципов наследования далеко.
---------
да быди принципы наследования..своеобразные, но централизации они не мешали.

>>а почему бы и нет? Признал же власть сына Долгорукого.
>чьего сына??????
>>угу..а иногда поддерживала Тверь против Москвы, причем очень активно.
>это когда? При Михаиле Александровиче? Не очень. слабее чем Ольгерд Литовский.
----------
а Александра Михайловича забываем7 Потом дележ вел. княжения между московй и суздалем..да короче, смотрим Горского и четко видим - орда осознанно не давала усилиться ни кому. Усиление Москвы в общем-то случайность

>А.
Денисов

От	М.А.А.
К	Михаил Денисов (09.01.2007 17:54:18)
Дата	09.01.2007 18:29:07

Re: Еще одна...

>9000 - это опять же перегиб. Да, майорат приживался очень тяжело, но определенные тенденции были. Долгорукому наследовал Боголюбский, как показательный пример.
Гм, Это где он ему наследовал? В соответствии с "каждый держит отчину свою" он получил ВСК, но никак не киевский стол. За который потом воевал.

>да быди принципы наследования..своеобразные, но централизации они не мешали.
Мешали, имеем перенос на уровень ВСК общекиевской тенденции борьбы за Великий стол.

>а Александра Михайловича забываем7
Хороший подарок Узбека Калите.

>Потом дележ вел. княжения между московй и суздалем..да короче, смотрим Горского и четко видим - орда осознанно не давала усилиться ни кому. Усиление Москвы в общем-то случайность

Это потом. А в первой половине 14-го века Орда 40 лет отдала Великое княжение Московским князьям и помогала им давиить соперников. Получая за это бесперебойную выплату дани. Выдача ярлыков Твери и суздалю - это уже эпоха замятни. Говорить об осознанной политики Орды в этот период - сложно. В общем ханам с одной стороны и с единой русью иметь дел не хотелось и деньги были нужны.

А.

От	Михаил Денисов
К	М.А.А. (09.01.2007 18:29:07)
Дата	09.01.2007 19:19:41

Re: Еще одна...

День добрый

>>9000 - это опять же перегиб. Да, майорат приживался очень тяжело, но определенные тенденции были. Долгорукому наследовал Боголюбский, как показательный пример.
>Гм, Это где он ему наследовал? В соответствии с "каждый держит отчину свою" он получил ВСК, но никак не киевский стол. За который потом воевал.
--------
я уже спорил на эту тему с Савом...борьба велась за ВСЕ ВСК, а не за его куски. так что мимо.

>>а Александра Михайловича забываем7
>Хороший подарок Узбека Калите.
--------
ну тем не менее

>>Потом дележ вел. княжения между московй и суздалем..да короче, смотрим Горского и четко видим - орда осознанно не давала усилиться ни кому. Усиление Москвы в общем-то случайность
>
>Это потом. А в первой половине 14-го века Орда 40 лет отдала Великое княжение Московским князьям и помогала им давиить соперников. Получая за это бесперебойную выплату дани. Выдача ярлыков Твери и суздалю - это уже эпоха замятни. Говорить об осознанной политики Орды в этот период - сложно. В общем ханам с одной стороны и с единой русью иметь дел не хотелось и деньги были нужны.
--------------
вот на таких противоречиях Москва и вылезла

>А.
Денисов

От	Гегемон
К	Михаил Денисов (09.01.2007 17:54:18)
Дата	09.01.2007 18:07:46

Пример - не очень

Скажу как гуманитарий

>9000 - это опять же перегиб. Да, майорат приживался очень тяжело, но определенные тенденции были. Долгорукому наследовал Боголюбский, как показательный пример.
А Боголюбскому наследовал не Юрий Андреевич, а Милаил и Всеволод Большое Гнездо

>Денисов
С уважением

От	Random
К	И. Кошкин (09.01.2007 16:40:59)
Дата	09.01.2007 16:44:04

Re: Еще одна...

>Ну, вообще говоря, это первый город на Волге с каменными стенами. Еще в 13 веке.

КАЗАНЬ???

>И. Кошкин
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..

От	объект 925
К	Random (09.01.2007 16:44:04)
Дата	09.01.2007 16:46:36

Re: Еще одна...

>КАЗАНЬ???
+++
Согласно официальной версии, базирующейся на последних археологических данных, город был основан в 1005 волжскими булгарами. Первое упоминание в русских летописях в 1177. Крупным городом Казань стала со второй половины 13в.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C
Alexej

От	Random
К	объект 925 (09.01.2007 16:46:36)
Дата	10.01.2007 10:35:34

Re: Еще одна...

>>КАЗАНЬ???
>+++
>Согласно официальной версии, базирующейся на последних археологических данных, город был основан в 1005 волжскими булгарами. Первое упоминание в русских летописях в 1177. Крупным городом Казань стала со второй половины 13в.

А можно процитировать летописное упоминание? Про археологические данные попробую найти один интереснейший ресурсик...

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%8C
>Alexej
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..

От	Random
К	Random (10.01.2007 10:35:34)
Дата	10.01.2007 10:38:31

Нашел

http://archeologia.narod.ru/kazan/kazan.htm

Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..

От	Рустам
К	И. Кошкин (09.01.2007 15:54:57)
Дата	09.01.2007 16:20:37

Re: Еще одна...

Доброго здоровья!

>>>>А как долго длился поход Бату?
>>2 года.
>четыре
На Руси - две кампании.
>>Внимание Вопрос:
>>В чем причины бедствия Руси? 500 лет внутренних усобиц или внешнее воздействие монголов?
>
>Это провокационный вопрос. Междуусобные войны были во всех стран. В той же Франции они не прекращались почти тысячу лет. И что? Это естественный процесс, который рано или поздно кончался.

Нет никакой провокации.

>>Ответ Денисова, высказанный им когда-то: поход Бату практически убил Русь, иго не давало ей восстановиться.
>>А что я? Я СОГЛАСЕН!!! И говорю, Рюриковичи могли грызться до сих пор, причины неурядиц в лице монголов гораздо важнее!
>
>Не грызлись бы, и, что самое главное, ты сам это прекрасно понимаешь. Ибо были все предпосылки для возникновения крупных государственных центров, которые либо объединились бы, либо развились бы каждое в свое государство.

Это к делу не относится. Если ты не согласен с тем, что нашествие повлияло больше, чем междоусобицы, так и скажи.

>>И аналогия на Орду: грызня Чингизидов велась личностно и "малой кровью", а Тимур, правитель оседлого торгово-земледельческого государства, видевший, как и Денисов с Кошкиным, в степняках лишь угрозу своему государству, сделал с ними так, чтобы угрозу исключить. А именно, уничтожил его экономическо-государтсвенный центр, вбив улус Джучи в каменный век.
>
>Неправда. Тимур сам был монгол по рождению, кочевник и бандит, живший угоном скота. И захвати власть, он занялся тем, чем всегда занимались достигшие власти монголы: завоевывал, резал, и греб под себя баб. Именно он помог Тохтамышу завоевать Золотоордынский престол, и лишь когда тот начал показывать зубы, пошел против него войной. И отнюдь не втоптал он улус в каменный век, ибо Казань как была. так и осталась одним из крупнейших городов региона. То, что ты пишешь, извини, это голая идеология.

По пунктам:
1. Да, Тимур монгол, но он стал правителем оседлого гос-ва. В кочевниках видел зло, и боролся с ним.
2. Тохтамыша он пытался посадить на место Урус-хана. Это не "Золотоордынский" престол.
3. А была ли тогда вообще Казань? И причем здесь она? Одним из центров постордынского пространства она стала вследствии развала Орды.

Если не лень, почитай таки про Тимура.

>>Государство свое от кочевников Дешта он не уберег, но Орду, как оседло-кочевнический исламский султанат, уничтожил окончательно и бесповоротно.
>
>Да ну? И с кем же это русские еще сто лет разговаривали? Где они своих ханов сажали при Иване III?

По этому вопросу смотри Горского и еще кого-то, автора не помню.
Могу и перечислить:
Сто лет и более русские разговаривали:
1. Степным ханством "Большая Орда";
2. Маленьким торговым Астраханским ханством;
3. Корсарским Крымским Ханством;
4. Оседлым Казанским Ханством.

Да, а на момент "падения" ига из "Большой Орды" выделились "Государство кочевых узбеков" и Ногайская Орда.

Ты здесь видишь "оседло-степный исламский султанат"?

С Уважением, Рустам

От	И. Кошкин
К	Рустам (09.01.2007 16:20:37)
Дата	09.01.2007 16:51:40

Re: Еще одна...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здоровья!

>>>>>А как долго длился поход Бату?
>>>2 года.
>>четыре
>На Руси - две кампании.

Две с половиной, вообще-то.

>>>Внимание Вопрос:
>>>В чем причины бедствия Руси? 500 лет внутренних усобиц или внешнее воздействие монголов?
>>
>>Это провокационный вопрос. Междуусобные войны были во всех стран. В той же Франции они не прекращались почти тысячу лет. И что? Это естественный процесс, который рано или поздно кончался.
>
>Нет никакой провокации.

Тогда зачем вообще поминать междуусобицы рюриковичей? Междуусобицы в Европе не приводили к катастрофическим последствиям.

>>>Ответ Денисова, высказанный им когда-то: поход Бату практически убил Русь, иго не давало ей восстановиться.
>>>А что я? Я СОГЛАСЕН!!! И говорю, Рюриковичи могли грызться до сих пор, причины неурядиц в лице монголов гораздо важнее!
>>
>>Не грызлись бы, и, что самое главное, ты сам это прекрасно понимаешь. Ибо были все предпосылки для возникновения крупных государственных центров, которые либо объединились бы, либо развились бы каждое в свое государство.
>
>Это к делу не относится. Если ты не согласен с тем, что нашествие повлияло больше, чем междоусобицы, так и скажи.

Повлияло на что? Я, вообще-то, считаю, что нашествие раз и на всегда убило естественное развитие, в которое, между прочим, входили и усобицы. Кковые, кстати, стали жестче.

>>>И аналогия на Орду: грызня Чингизидов велась личностно и "малой кровью", а Тимур, правитель оседлого торгово-земледельческого государства, видевший, как и Денисов с Кошкиным, в степняках лишь угрозу своему государству, сделал с ними так, чтобы угрозу исключить. А именно, уничтожил его экономическо-государтсвенный центр, вбив улус Джучи в каменный век.
>>
>>Неправда. Тимур сам был монгол по рождению, кочевник и бандит, живший угоном скота. И захвати власть, он занялся тем, чем всегда занимались достигшие власти монголы: завоевывал, резал, и греб под себя баб. Именно он помог Тохтамышу завоевать Золотоордынский престол, и лишь когда тот начал показывать зубы, пошел против него войной. И отнюдь не втоптал он улус в каменный век, ибо Казань как была. так и осталась одним из крупнейших городов региона. То, что ты пишешь, извини, это голая идеология.
>
>По пунктам:
>1. Да, Тимур монгол, но он стал правителем оседлого гос-ва. В кочевниках видел зло, и боролся с ним.

Извини, но грузины не были кочевниками, однако он нормально боролся с ними. И многими другими своими оседлыми соседями (и не соседями). И если из татарских голов он башни не строил, то из грузинских - вполне.

>2. Тохтамыша он пытался посадить на место Урус-хана. Это не "Золотоордынский" престол.

В дальнейшем имелось в виду взять всю Орду, что Тохтамыш и сделал.

>3. А была ли тогда вообще Казань? И причем здесь она? Одним из центров постордынского пространства она стала вследствии развала Орды.

Как я уже написал, Казань была первым городом на Волге с каменными стенами. Еще в 13 веке. Да и просто, перечитай "Эдиге"

>Если не лень, почитай таки про Тимура.

Читал, достаточно.

>>>Государство свое от кочевников Дешта он не уберег, но Орду, как оседло-кочевнический исламский султанат, уничтожил окончательно и бесповоротно.
>>
>>Да ну? И с кем же это русские еще сто лет разговаривали? Где они своих ханов сажали при Иване III?
>
>По этому вопросу смотри Горского и еще кого-то, автора не помню.
>Могу и перечислить:
>Сто лет и более русские разговаривали:
>1. Степным ханством "Большая Орда";
>2. Маленьким торговым Астраханским ханством;
>3. Корсарским Крымским Ханством;
>4. Оседлым Казанским Ханством.

"Оседлое" Казанское ханство в первой половине 16-го века давало больше набегов, чем Крымское. А начались эти набеги еще при Иване III. Астраханские татары занимались отнюдь не только торговлей. Еще забыл ногайцев.

>Да, а на момент "падения" ига из "Большой Орды" выделились "Государство кочевых узбеков" и Ногайская Орда.

Несколько пораньше. Собственно ногайцы последнего хана Большой Орды и убили.

>Ты здесь видишь "оседло-степный исламский султанат"?

А я его и раньше не видел, уж извини.

И. Кошкин

От	Рустам
К	И. Кошкин (09.01.2007 16:51:40)
Дата	09.01.2007 17:39:38

Re: Уфф... я устал

Доброго здоровья!
>>На Руси - две кампании.
>
>Две с половиной, вообще-то.

что 2 года, что 2,5, что 4 - капля по сравнению с полутысячелетием.

>Тогда зачем вообще поминать междуусобицы рюриковичей? Междуусобицы в Европе не приводили к катастрофическим последствиям.

И я тебе про то. Ни одна междусобица не сравнится с внешним вторжением. Тем более таким, как Батыевское, Тимуровское и Чингизово.

>>>>Ответ Денисова, высказанный им когда-то: поход Бату практически убил Русь, иго не давало ей восстановиться.
>>>>А что я? Я СОГЛАСЕН!!! И говорю, Рюриковичи могли грызться до сих пор, причины неурядиц в лице монголов гораздо важнее!
>>
>>Это к делу не относится. Если ты не согласен с тем, что нашествие повлияло больше, чем междоусобицы, так и скажи.
>
>Повлияло на что? Я, вообще-то, считаю, что нашествие раз и на всегда убило естественное развитие, в которое, между прочим, входили и усобицы. Кковые, кстати, стали жестче.

И с кем ты споришь? Я ж написал - согласен!

>>По пунктам:
>>1. Да, Тимур монгол, но он стал правителем оседлого гос-ва. В кочевниках видел зло, и боролся с ним.
>
>Извини, но грузины не были кочевниками, однако он нормально боролся с ними. И многими другими своими оседлыми соседями (и не соседями). И если из татарских голов он башни не строил, то из грузинских - вполне.

Из оседлых башни легче строить. У них у каждого коня нет и широкой степи под боком тоже нет. Поэтому, разбив Тохтамыша на Кондурче, Тимур не гоняется за каждым степняком, а утюжит Сарай. Видимо он лучше тебя знал где у Орды центр.

>>2. Тохтамыша он пытался посадить на место Урус-хана. Это не "Золотоордынский" престол.
>
>В дальнейшем имелось в виду взять всю Орду, что Тохтамыш и сделал.

Какие ваши доказательства?

>>3. А была ли тогда вообще Казань? И причем здесь она? Одним из центров постордынского пространства она стала вследствии развала Орды.
>
>Как я уже написал, Казань была первым городом на Волге с каменными стенами. Еще в 13 веке. Да и просто, перечитай "Эдиге"
Ты прямо ответь, была ли Казань экономическим центром того времени? Куда там ДИД ходил походом?

>"Оседлое" Казанское ханство в первой половине 16-го века давало больше набегов, чем Крымское. А начались эти набеги еще при Иване III. Астраханские татары занимались отнюдь не только торговлей. Еще забыл ногайцев.

Тут, понимаешь, какое дело, Казань поближе будет во-1-х, Казань сама захвачена степняками во-2-х.
А астраханских татар в сумме было меньше чем войнов в войске московских князей.

>>Да, а на момент "падения" ига из "Большой Орды" выделились "Государство кочевых узбеков" и Ногайская Орда.
>
>Несколько пораньше. Собственно ногайцы последнего хана Большой Орды и убили.

Пишем Менгли-Гирея в ногайцы? Ведь именно он докончил разгром.

>>Ты здесь видишь "оседло-степный исламский султанат"?
>
>А я его и раньше не видел, уж извини.

Ты не видишь разницы между государством от Дуная до Иртыша, тремя оседлыми центрами, плюс еще "первые каменные стены" и большой толпой в степи? Она как бы есть, что бы ты не считал.

>И. Кошкин
С Уважением, Рустам

От	И. Кошкин
К	Рустам (09.01.2007 15:35:12)
Дата	09.01.2007 15:42:45

Re: Еще одна...

От	Рустам
К	И. Кошкин (09.01.2007 15:42:45)
Дата	09.01.2007 15:53:03

Re: Ты хочешь об этом поговорить?

Доброго здоровья!
>>>>Сколько лет Рюриковичи грызлись?
>>
>>Да где-то лет эдак 250 до нашествия и примерно столько же во время ига. В сумме получаем 500 лет грызлись Рюриковичи между собой.
>
>Ну и что? Французские короли без всяких монголов собирали свою державу 600 с лишним лет. Про немцев и прочих я молчу. Ничем Рюриковичи не выделяются на этом фоне.

ОК, снимаем Рюриковичей, ставим других.
В чем причина неурядиц Мавераннахра? Многовековые междоусобицы или визит Темучжина Есугеевича?

Иван, я бы и рад приводить нейтральные аналогии. Просто историю других стран я не знаю!
С Уважением, Рустам

От	Рустам
К	И. Кошкин (09.01.2007 09:53:02)
Дата	09.01.2007 14:43:07

Re: Иван, я помню....

Доброго здоровья!
>>>>Сказываться (в процессе) могло что угодно, а сказалось (моментально) двукратное нашествие Тимура. После этого Золотой Орды как государства уже не было. В военном отношении еще могли что-то какое-то время, как государство - уже агония, растянувшаяся на век-полтора.
>>>------
>>>угу..видмо многолетняя замятня Тохты и Ногая это так, цветочки? :))
>>
>>Миш, двойной стандарт получается однако!
>
>>Сколько лет Рюриковичи грызлись?
>>А как долго длился поход Бату?
>>А иго?
>
>>Все верно, Рюриковичи могли грызться до сих пор, как и кланы Джучидов. И в том и в другом случаях была непреодолимая внешняя причина.
>
>Рустам, есть одно немаловажное отличие.
>В условиях степного хозяйства, особенного когда большинство мужчин - воины, разгром одной стороны в гражданской войне - это тяжелейшие потери населения. Собственно именно поэтому Орда и рухнула в конце концов, а Русь, несмотря на многодесятилетние усобицы - устояла.

Иван, я помню, что любой, даже самый подлый Рюрикович тебе милее любого Джучида. Но причем здесь их личностные характеристики и особенности национальной борьбы за власть???

Я Михаилу что пытался доказать?
Можно по разному смотреть на причины поражений Руси от монголов. Я считаю, что главная причина - нахождение у власти крайне непорядочного клана, вы с Денисовым - что дело в силе монголов. Кто бы из нас не был прав, "на скорость это не влияет". Поражения Руси не было бы без прихода монголов.
Князья могли бы грызться долго. Даже до сих пор бы грызлись, кто знает.

Теперь про "гражданские войны" в Орде. Скажи, ты много видел материалов по ним? Про конфликт между Тохтой и Ногаем мы знаем из-за участия в ней русских. Много там подробностей известно? А много подробностей известно про "великую замятню"? Про более поздние разборки? Приведи примеры!
Из примеров мы знаем как закончилась "битва на Калке" между Тохтамышем и Мамаем. Противостояние между Урус-ханом и Тимуром гораздо более кровавое. Но и там закончилось точно так же, стоило погибнуть Урусу. Еще примеры нужны? Вспомни как Чингиз заполучил кереитов! Одной атакой на один курень! Вспомни присоединение найманов - после "грандиозной" битвы Джамуха и меркиты сваливают, а найманы достаются Чингизу оптом. Тайджиутов - там даже грабить их не дал.
Казахская история - сколько лет Шыгай-хан бодался с братьями? А его сын получил все бескровно.
Извини, но, похоже вся "многовековая грызня" в степи миф. В смысле рызня то была, но судьбы стран и народов часто решались чуть ли не в ночных схватках сотен (!) участников и без (!) последующих массовых репрессий.

Другое дело, что Орда рано или поздно развалилась бы. История всех подобных образований говорит об этом. Но вспомни, СКОЛЬКО времени они разваливались!
И на момент окончания 14 века я не вижу никаких необратимых и непреодолимых внутренних причин для развала Орды. И настаиваю, что действия Тимура дали эти необратимые причины.

С Уважением, Рустам

От	И. Кошкин
К	Рустам (09.01.2007 14:43:07)
Дата	09.01.2007 15:01:56

Не надо вставать в позу обиженного кочевника :)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Иван, я помню, что любой, даже самый подлый Рюрикович тебе милее любого Джучида. Но причем здесь их личностные характеристики и особенности национальной борьбы за власть???

Это не так, но попытка вызвать меня на срач не удалась :)

>Я Михаилу что пытался доказать?
>Можно по разному смотреть на причины поражений Руси от монголов. Я считаю, что главная причина - нахождение у власти крайне непорядочного клана, вы с Денисовым - что дело в силе монголов.

Это ерунда, клан ничем не отличался от других европейских кланов. Точно так же Роберт Парижский резался с Карлом под аккомпанимент норманнских набегов. Так же Гарольд резался с братом под шум парусов Вильгельма. Примеры можно приводить бесконечно. Такова человеческая природа, все правители непорядочные, а мы, интеллигентные люди - соль земли...

>Кто бы из нас не был прав, "на скорость это не влияет". Поражения Руси не было бы без прихода монголов.
>Князья могли бы грызться долго. Даже до сих пор бы грызлись, кто знает.

Ну и что? Сколько грызлись французский король и его сеньоры, напомнить? А англичане? Когда у них была последняя гражданская война? А немцы? А итальянцы? В общем, извини, все мимо кассы.

>Теперь про "гражданские войны" в Орде. Скажи, ты много видел материалов по ним? Про конфликт между Тохтой и Ногаем мы знаем из-за участия в ней русских. Много там подробностей известно? А много подробностей известно про "великую замятню"? Про более поздние разборки? Приведи примеры!

Про конфликт Тимура и Тохтамыша нам известно достаточно. Резня ханов нам известна не только из русских источников, хотя восточные я тебе сейчас не назову. Здесь, собственно, иллюстрация отношений золотоордынских правителей друг с другом:

http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/orda.htm

>Из примеров мы знаем как закончилась "битва на Калке" между Тохтамышем и Мамаем.

Там не было битвы. Наемники поругали темника и оставили в таком состоянии, а сами мгновенно присягнули Тохтамышу :)

>Противостояние между Урус-ханом и Тимуром гораздо более кровавое. Но и там закончилось точно так же, стоило погибнуть Урусу. Еще примеры нужны? Вспомни как Чингиз заполучил кереитов! Одной атакой на один курень! Вспомни присоединение найманов - после "грандиозной" битвы Джамуха и меркиты сваливают, а найманы достаются Чингизу оптом. Тайджиутов - там даже грабить их не дал.

Я помню, что меркитов и татар примерили к тележному колесу, остальное мне, извини, не интересно.

>Казахская история - сколько лет Шыгай-хан бодался с братьями? А его сын получил все бескровно.

Понимаешь, сколько я ни смотрел историю государств Средней Азии после Чингисхана - ничего кроме резни и деградации не увидел. В конце приходят русские и сотней казаков отбиваются от кокандской армии, а двумя полками гоняют по степи все три жуза.

>Извини, но, похоже вся "многовековая грызня" в степи миф. В смысле рызня то была, но судьбы стран и народов часто решались чуть ли не в ночных схватках сотен (!) участников и без (!) последующих массовых репрессий.

Так что же у вас все так не зашибись окончилось-то? Почем киргиз-кайсацкое войско по описаниям русских - сборище оборванцев? Почему как только у империи дошли руки до Средней Азии, ее мгновенно утихомирили и ввели в состав? Или от долгого мирного периода степняки разучились воевать?

>Другое дело, что Орда рано или поздно развалилась бы. История всех подобных образований говорит об этом. Но вспомни, СКОЛЬКО времени они разваливались!

Ну и сколько? Через пятьсот лет последний осколок прибили в Крыму. русское государство до сих пор стоит, как и китай, и европейские государства.

>И на момент окончания 14 века я не вижу никаких необратимых и непреодолимых внутренних причин для развала Орды. И настаиваю, что действия Тимура дали эти необратимые причины.

Причины развала Орды заложил Чингисхан. :) Нельзя строить государство только на грабеже.

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	Рустам (09.01.2007 14:43:07)
Дата	09.01.2007 14:58:23

я тебе по другому скажу

Вот была такая центральная азия, со свой совершенно уникальной цивилизацией...весьма занятной замечу. очень электичный, но гармоничный сплав персидской, арабской, китайской и т.п. культур.
Потом пришли монголы.
И собственно все..далее остатки этой культуры доживали в некоторых оазисах. которые потом дорезал тимур.
А та минимальная (хорошо..в Казахстане уже вполне себе серьезная) цивилизация, которая сейчас есть в этой самой средней азии на 100% русская. Не взирая на разрез глаз и язык.
Для меня это показательно...но кто я такой. что бы запрещать тебе уважать Дучидов? :))

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (09.01.2007 14:58:23)
Дата	09.01.2007 16:33:21

Re: я тебе...

>Потом пришли монголы.
>И собственно все..далее остатки этой культуры доживали в некоторых оазисах. которые потом дорезал тимур.

Да, как все печально. И неужели после 1219 года так никакого больше просвета, никаких достижений, ни одной светлой личности во всей Средней Азии и Иране?

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (09.01.2007 16:33:21)
Дата	09.01.2007 17:38:30

есть...лет еще 100-150..а потом все куда-то пропадают

И, пропос, огнестрел в Европу попал не от монгол, а от арабов через испанию

От	Сибиряк
К	Михаил Денисов (09.01.2007 17:38:30)
Дата	09.01.2007 17:57:50

обсерватория Улугбека - это 15-й век, середина

>И, пропос, огнестрел в Европу попал не от монгол, а от арабов через испанию

Ну ладно, распространение собственно готового огнестрела - вопрос сложный, хотя приоритет в использовании принадлежит по-видимому китайцам. Но изобретение пороха вы же не будете арабам приписывать? Они сами, кстати, селитру совершенно недвусмысленно называли китайским снегом.

От	Паршев
К	Сибиряк (09.01.2007 17:57:50)
Дата	09.01.2007 19:51:23

И китайцы кстати тоже - порох, компас, оптика, массовое производство железа -

10-12 вв - и всё сметено могучим ураганом.

От	Грозный
К	Паршев (09.01.2007 19:51:23)
Дата	10.01.2007 02:35:40

ураган принёс юрту, тяжёлую конницу в панцирных доспехах и

конские удобрения на поля.

Но вот юрта была воспета китайскими поэтами как образец совершенного дома.

Вспоминается Гумилёв-мл., который воспевал кочевников как носителей всего прогрессивного в своих научно-популярных книжках, а китайцев - как жалких, ничтожных людишек, погрязших в бюрократии. Типа, кочевники жили простой и здоровой жизнью, а хитрые китайцы развратили их роскошью и цивилизацией, отчего батыры и начали друг друга резать.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (09.01.2007 17:57:50)
Дата	09.01.2007 19:18:27

Re: обсерватория Улугбека...

День добрый
>>И, пропос, огнестрел в Европу попал не от монгол, а от арабов через испанию
>
>Ну ладно, распространение собственно готового огнестрела - вопрос сложный, хотя приоритет в использовании принадлежит по-видимому китайцам. Но изобретение пороха вы же не будете арабам приписывать? Они сами, кстати, селитру совершенно недвусмысленно называли китайским снегом.
--------
не буду...китайцы его изобрели, и что? Причем тут монголы то?

Денисов

От	Паршев
К	Сибиряк (09.01.2007 16:33:21)
Дата	09.01.2007 16:51:11

Тут не стоит ёрничать. Действительно, в конце 1 тысячелетия

этот регион, и в частности Хорезм - был чуть ли не центром интеллекта всего рода человеческого. Алгебра там была разработана, современная медицина, и, между прочим, многое из античного наследия вернулось в Европу оттуда и там хранилось. Это иногда относят к "арабской культуре", но само по себе завоевание арабами тоже вряд ли способствовало повышению культуры - оно было просто относительно "щадящим", не таким разрушительным, как монгольское.

От	Сибиряк
К	Паршев (09.01.2007 16:51:11)
Дата	09.01.2007 17:06:49

а я не ерничаю, вы факты давайте, а не концепцию

>этот регион, и в частности Хорезм - был чуть ли не центром интеллекта всего рода человеческого. Алгебра там была разработана, современная медицина, и, между прочим, многое из античного наследия вернулось в Европу оттуда и там хранилось.

Дык, и Улугбек обсерваторию построил, а сам-то был, о ужас, внуком одного из жесточайших завоевателей. И огнестрел на Ближний Восток и в Европу через монголов попал. Не нужно последующее отставание исламской и всех прочих цивилизаций от Зап. Европы сводить исключительно к вмешательству монголов, произошедшему в 13-м веке.

>Это иногда относят к "арабской культуре", но само по себе завоевание арабами тоже вряд ли способствовало повышению культуры - оно было просто относительно "щадящим", не таким разрушительным, как монгольское.

Дык, эти вещи более-менее изучены - первое столетие после арабского завоеваний - это, так сказать, послевоенные трудности, зато 9-10 века мощный рост городов и экономики. А вот четкой линии упадка именно по монгольскому нашествию провести не удается, так как проблемы начались лет за 100-200 до монголов. А монгольское завоевание кстати принесло даже определенную нормализацию экономики и преодоление серебрянного кризиса уже в конце 13-го столетия.

От	Паршев
К	Сибиряк (09.01.2007 17:06:49)
Дата	09.01.2007 18:01:57

После того - значит вследствие того, зачем заниматься альтернативками?

>>Не нужно последующее отставание исламской и всех прочих цивилизаций от Зап. Европы сводить исключительно к вмешательству монголов, произошедшему в 13-м веке.

> А монгольское завоевание кстати принесло даже определенную нормализацию экономики

Что, тоже "мощный рост городов"?

>и преодоление серебрянного кризиса уже в конце 13-го столетия.

Только не надо меня пугать научными терминами - я их всё равно не понимаю.

Исчезновение из оборота ценных металлов (в качестве средства платежа или как там еще) не означает экономического кризиса, или археологи будущего будут считать двадцатый век временем беспрецедентного упадка.

От	Сибиряк
К	Паршев (09.01.2007 18:01:57)
Дата	09.01.2007 18:24:52

Re: После того...

>Что, тоже "мощный рост городов"?

Для крупнейших центров типа Мерва, Ургенча и Самарканда рост в разы, почти на порядок.

>>и преодоление серебрянного кризиса уже в конце 13-го столетия.
>
>Только не надо меня пугать научными терминами - я их всё равно не понимаю.

да я не пугаю, просто все правители, начиная с так называемых караханидов портили монету, неуклонно снижая содержания серебра. Причины явления не вполне ясны, то ли рудники истощились, то ли слишком много серебра на Русь и в Европу утекло, то ли просто жаба давила. Но при монголах, когда оседлым хозяйством управлял Масуд-бек денежное обращение привели в порядок.

От	Паршев
К	Сибиряк (09.01.2007 18:24:52)
Дата	09.01.2007 19:05:40

Ну Вас не удивляет, что в современных монетах РФ, США, германии

серебра ещё меньше?
Чушь это, про "порчу монеты", отрыжка диких представлений историков об экономике.

От	Сибиряк
К	Паршев (09.01.2007 19:05:40)
Дата	10.01.2007 14:14:47

Re: Ну Вас...

>серебра ещё меньше?
>Чушь это, про "порчу монеты", отрыжка диких представлений историков об экономике.

если за дирхем выдается посеребренная медяшка, то это все-таки порча и обман. А медные деньги и монголы широко выпускали, но за серебро их не выдавали и использовались такие монеты при местных расчетах в масштабах отдельного города. А в Иране, кстати, монголы даже с бумажными деньгами экспериментировали, используя китайский опыт.

От	Паршев
К	Сибиряк (10.01.2007 14:14:47)
Дата	10.01.2007 17:59:53

Я с Вас, Сибиряк, просто балдю.

>если за дирхем выдается посеребренная медяшка, то это все-таки порча и обман.

Есть такая деньга - "фунт стерлингов". Знаете, что это такое? Это "фунт серебра". А сходите в обменник и купите его - и Вам дадут бумажку. Вы что, закричите "порча и обман"? Монетами попросите, если сильно попросите - дадут. Но тоже счастья не будет, уверяю.

Нет, ну просто кино и немцы :)))

От	Сибиряк
К	Паршев (10.01.2007 17:59:53)
Дата	12.01.2007 13:48:20

нет-нет, балдеть с меня не надо,

а то ведь люди могут ТАКОЕ подумать! :)

>Есть такая деньга - "фунт стерлингов". Знаете, что это такое? Это "фунт серебра". А сходите в обменник и купите его - и Вам дадут бумажку. Вы что, закричите "порча и обман"? Монетами попросите, если сильно попросите - дадут. Но тоже счастья не будет, уверяю.

ой-ё-ёй, вы серьезно полагаете, что и в 13-м веке все также функционировало?

От	Chestnut
К	Паршев (10.01.2007 17:59:53)
Дата	10.01.2007 18:16:02

Re: Я с...

>Есть такая деньга - "фунт стерлингов". Знаете, что это такое? Это "фунт серебра". А сходите в обменник и купите его - и Вам дадут бумажку.

Ага, на заборе написано известно что, а за азбором дрова лежат. Рубль тоже -- полгривны, которая ЕМНИП равна марке, которая ЕМНИП (лень проверять) четверть фунта серебра. И много вам серебра Банк России отсыпет, если Вы с рублёвой бумашкой к ним придёте?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Colder
К	Chestnut (10.01.2007 18:16:02)
Дата	11.01.2007 07:51:34

Странно

>Ага, на заборе написано известно что, а за азбором дрова лежат. Рубль тоже -- полгривны, которая ЕМНИП равна марке, которая ЕМНИП (лень проверять) четверть фунта серебра. И много вам серебра Банк России отсыпет, если Вы с рублёвой бумашкой к ним придёте?

Так именно об этом Паршев и пытается втолковать собеседнику :)

От	tsa
К	Паршев (10.01.2007 17:59:53)
Дата	10.01.2007 18:05:36

Зря возмущаетесь.

Здравствуйте !

Порчу монеты как причину инфляции, можно отлично проследить например на материале Филиппа IV Красивого.
Как к таким вещам относились подданые, можно глянть хоть на примере медного бунта 1662 г в Москве, и что характерно, событиям последовавшим за ним.

С уважением, tsa.

От	Паршев
К	tsa (10.01.2007 18:05:36)
Дата	10.01.2007 18:18:56

У нас это называлось "бауманцы о физике".

>Порчу монеты как причину инфляции, можно отлично проследить например на материале Филиппа IV Красивого.
>Как к таким вещам относились подданые, можно глянть хоть на примере медного бунта 1662 г в Москве, и

порча монеты и инфляция - это, как Маркс и Энгельс - не одно и то же и даже не муж и жена. Если серебряный рубль заменяется бумажным (или свинцовой биркой с клеймом), но купить на него можно столько же - то это, если хотите, порча монеты, но не инфляция.
А вот если три года назад тёлка на ночь стоила стольник, а сейчас тысячу - то это инфляция.
Я внятно излагаю?
И не надо думать, что золотая валюта гарантирует от инфляции - и такое в истории случалось.

От	Chestnut
К	Паршев (10.01.2007 18:18:56)
Дата	10.01.2007 18:40:17

вот именно

Вы совершаете ошибку, непостительную для человека, позиционирующего себя как типо экономиста. Вот "марксистское" определение денег из БСЭ: "Деньги,
особый товар, всеобщий эквивалент (равностоимость) или всеобщая эквивалентная форма стоимости всех др. товаров. Специфическое свойство денежного товара - выражать стоимость любого др. товара, служить всеобщим орудием обмена." И далее: "Возможность замены денежного товара символами стоимости (неполноценными монетами и бумажными Д.) вытекает из функции Д. как средства обращения. Но денежные знаки имеют законную платёжную силу только внутри отдельных государств." Вы абсолютизируете одну -- обменную -- функцию денег, забывая о том, что на протяжении почти всей истории человечества деньги имели внутренне присущую им стоимость. И порча денег как раз и заключается в том, что у монеты изымают часть её стоимости, но номинал (назначаемый государством) остаётся прежним. В принципе, это эквивалентно современному включению печатного станка (т к из изъятого, или чаще недовложенного драгметалла чеканились новые монеты, номинальная стоимость которых отличалась от (присутствующей в отличие от бумажных денег) реальной стоимости), и приводила к тем же прелестям инфляции.

От	vergen
К	Chestnut (10.01.2007 18:40:17)
Дата	11.01.2007 00:18:19

и ещё...

не стоит забывать, что деньгам должны верить люди. Ибо не всё определяется экономикой, кое-что и психологией, особенно массовой. И когда люди видят что деньги портят...

От	Chestnut
К	Chestnut (10.01.2007 18:40:17)
Дата	10.01.2007 19:28:43

цитата из не мужа и жены

"Товар, который функционирует в качестве меры стоимости, а поэтому также, непосредственно или через своих заместителей, и в качестве средства обращения, есть деньги" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 140).

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	tsa
К	Паршев (10.01.2007 18:18:56)
Дата	10.01.2007 18:35:20

Неверно.

Здравствуйте !

>порча монеты и инфляция - это, как Маркс и Энгельс - не одно и то же

Одно - обязательное следствие другого. Когда в 1655 году в связи с дефицитом серебра Алексей Михайлович затеял чеканить медные копейки, это привело к тому, что в обращении они обесценились по сравнению с серебрянными (а принимать их требовали наравне) и в 1662 году всё кончилось бунтом, через год после которого чеканка медных монет была прекращена.

Ровно та-же инфляция была следствием порчи монеты Филиппом Красивым.

Да чего спорить, хоть словарь нумезмата гляньте:
http://www.numizm.ru/html/p/por4a_monet3.html

С уважением, tsa.

От	Мертник С.
К	tsa (10.01.2007 18:35:20)
Дата	11.01.2007 08:26:55

Здрасти...

САС!!!
>Здравствуйте !

>Одно - обязательное следствие другого. Когда в 1655 году в связи с дефицитом серебра Алексей Михайлович затеял чеканить медные копейки, это привело к тому, что в обращении они обесценились по сравнению с серебрянными (а принимать их требовали наравне) и в 1662 году всё кончилось бунтом, через год после которого чеканка медных монет была прекращена.

>Ровно та-же инфляция была следствием порчи монеты Филиппом Красивым.

>Да чего спорить, хоть словарь нумезмата гляньте:

Ага. А как тогода объяснить те случаи, когда порчи монеты не было, а инфляция была приличной? Например случай с общим обесцениеванием драгметаллов (особенно серебра) в связи с эксплуатацией испанцами серебрянных рукдников в Ю. Америке?

>С уважением, tsa.
Мы вернемся

От	Сибиряк
К	Мертник С. (11.01.2007 08:26:55)
Дата	12.01.2007 13:57:15

Re: Здрасти...

>Например случай с общим обесцениеванием драгметаллов (особенно серебра) в связи с эксплуатацией испанцами серебрянных рукдников в Ю. Америке?

А это очень просто - добыча драгметаллов временно (!) стала не очень дорогим занятием. Во-первых, безвозмездно изымались запасы золота и серебра, накапливашиеся экономически неразвитыми туземцами в течение столетий. Во-вторых, на рудниках в Америке использовался практически бесплатный труд тех же туземцев. Поэтому и себестоимость драгметаллов, поступавших из Америки была невысока.

От	Chestnut
К	Мертник С. (11.01.2007 08:26:55)
Дата	11.01.2007 14:52:52

Re: Здрасти...

>САС!!!
>>Здравствуйте !
>
>>Одно - обязательное следствие другого. Когда в 1655 году в связи с дефицитом серебра Алексей Михайлович затеял чеканить медные копейки, это привело к тому, что в обращении они обесценились по сравнению с серебрянными (а принимать их требовали наравне) и в 1662 году всё кончилось бунтом, через год после которого чеканка медных монет была прекращена.
>
>>Ровно та-же инфляция была следствием порчи монеты Филиппом Красивым.
>
>>Да чего спорить, хоть словарь нумезмата гляньте:
>
>Ага. А как тогода объяснить те случаи, когда порчи монеты не было, а инфляция была приличной? Например случай с общим обесцениеванием драгметаллов (особенно серебра) в связи с эксплуатацией испанцами серебрянных рукдников в Ю. Америке?

Ну так "включили печатный станок" и наштамповали (на то же к-во товаров и услуг) монет из новодоступного серебра

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Никита
К	Мертник С. (11.01.2007 08:26:55)
Дата	11.01.2007 10:53:53

Объяснение то же самое - избыток денежной массы, хоть в серебре, хоть в бумаге (-)

От	tsa
К	tsa (10.01.2007 18:05:36)
Дата	10.01.2007 18:11:00

А по облегчению монеты вспоминается новгородский "серебряный бунт". (-)

От	tsa
К	Сибиряк (10.01.2007 14:14:47)
Дата	10.01.2007 14:43:35

А ссылок по бумажным деньгам в Китае и у монголов не дадите? А то интересно. (-)

От	Chestnut
К	tsa (10.01.2007 14:43:35)
Дата	10.01.2007 15:19:28

Re: А ссылок...

http://www.gutenberg.org/files/10636/10636-8.txt

The Travels of Marco Polo Volume 1
by Marco Polo and Rustichello of Pisa

CHAPTER XXIV.

HOW THE GREAT KAAN CAUSETH THE BARK OF TREES, MADE INTO SOMETHING LIKE
PAPER, TO PASS FOR MONEY OVER ALL HIS COUNTRY.

Now that I have told you in detail of the splendour of this City of the
Emperor's, I shall proceed to tell you of the Mint which he hath in the
same city, in the which he hath his money coined and struck, as I shall
relate to you. And in doing so I shall make manifest to you how it is that
the Great Lord may well be able to accomplish even much more than I have
told you, or am going to tell you, in this Book. For, tell it how I might,
you never would be satisfied that I was keeping within truth and reason!

The Emperor's Mint then is in this same City of Cambaluc, and the way it
is wrought is such that you might say he hath the Secret of Alchemy in
perfection, and you would be right! For he makes his money after this
fashion.

He makes them take of the bark of a certain tree, in fact of the Mulberry
Tree, the leaves of which are the food of the silkworms,--these trees
being so numerous that whole districts are full of them. What they take is
a certain fine white bast or skin which lies between the wood of the tree
and the thick outer bark, and this they make into something resembling
sheets of paper, but black. When these sheets have been prepared they are
cut up into pieces of different sizes. The smallest of these sizes is
worth a half tornesel; the next, a little larger, one tornesel; one, a
little larger still, is worth half a silver groat of Venice; another a
whole groat; others yet two groats, five groats, and ten groats. There is
also a kind worth one Bezant of gold, and others of three Bezants, and so
up to ten. All these pieces of paper are [issued with as much solemnity
and authority as if they were of pure gold or silver; and on every piece a
variety of officials, whose duty it is, have to write their names, and to
put their seals. And when all is prepared duly, the chief officer deputed
by the Kaan smears the Seal entrusted to him with vermilion, and impresses
it on the paper, so that the form of the Seal remains printed upon it in
red; the Money is then authentic. Any one forging it would be punished
with death.] And the Kaan causes every year to be made such a vast
quantity of this money, which costs him nothing, that it must equal in
amount all the treasure in the world.

With these pieces of paper, made as I have described, he causes all
payments on his own account to be made; and he makes them to pass current
universally over all his kingdoms and provinces and territories, and
whithersoever his power and sovereignty extends. And nobody, however
important he may think himself, dares to refuse them on pain of death. And
indeed everybody takes them readily, for wheresoever a person may go
throughout the Great Kaan's dominions he shall find these pieces of paper
current, and shall be able to transact all sales and purchases of goods by
means of them just as well as if they were coins of pure gold. And all the
while they are so light that ten bezants' worth does not weigh one golden
bezant.

Furthermore all merchants arriving from India or other countries, and
bringing with them gold or silver or gems and pearls, are prohibited from
selling to any one but the Emperor. He has twelve experts chosen for this
business, men of shrewdness and experience in such affairs; these appraise
the articles, and the Emperor then pays a liberal price for them in those
pieces of paper. The merchants accept his price readily, for in the first
place they would not get so good an one from anybody else, and secondly
they are paid without any delay. And with this paper-money they can buy
what they like anywhere over the Empire, whilst it is also vastly lighter
to carry about on their journeys. And it is a truth that the merchants
will several times in the year bring wares to the amount of 400,000
bezants, and the Grand Sire pays for all in that paper. So he buys such a
quantity of those precious things every year that his treasure is endless,
whilst all the time the money he pays away costs him nothing at all.
Moreover, several times in the year proclamation is made through the city
that any one who may have gold or silver or gems or pearls, by taking them
to the Mint shall get a handsome price for them. And the owners are glad
to do this, because they would find no other purchaser give so large a
price. Thus the quantity they bring in is marvellous, though these who do
not choose to do so may let it alone. Still, in this way, nearly all the
valuables in the country come into the Kaan's possession.

When any of those pieces of paper are spoilt--not that they are so very
flimsy neither--the owner carries them to the Mint, and by paying three
per cent, on the value he gets new pieces in exchange. And if any Baron,
or any one else soever, hath need of gold or silver or gems or pearls, in
order to make plate, or girdles, or the like, he goes to the Mint and buys
as much as he list, paying in this paper-money.[NOTE 1]

Now you have heard the ways and means whereby the Great Kaan may have, and
in fact _has_, more treasure than all the Kings in the World; and you know
all about it and the reason why. And now I will tell you of the great
Dignitaries which act in this city on behalf of the Emperor.

NOTE 1.--It is surprising to find that, nearly two centuries ago,
Magaillans, a missionary who had lived many years in China, and was
presumably a Chinese scholar, should have utterly denied the truth of
Polo's statements about the paper-currency of China. Yet the fact even
then did not rest on Polo's statement only. The same thing had been
alleged in the printed works of Rubruquis, Roger Bacon, Hayton, Friar
Odoric, the Archbishop of Soltania, and Josaphat Barbaro, to say nothing
of other European authorities that remained in manuscript, or of the
numerous Oriental records of the same circumstance.

The issue of paper-money in China is at least as old as the beginning of
the 9th century. In 1160 the system had gone to such excess that
government paper equivalent in nominal value to 43,600,000 ounces of
silver had been issued in six years, and there were local notes besides;
so that the Empire was flooded with rapidly depreciating paper.

The _Kin_ or "Golden" Dynasty of Northern Invaders who immediately
preceded the Mongols took to paper, in spite of their title, as kindly as
the native sovereigns. Their notes had a course of seven years, after
which new notes were issued to the holders, with a deduction of 15 per
cent.

The Mongols commenced their issues of paper-money in 1236, long before
they had transferred the seat of their government to China. Kúblái made
such an issue in the first year of his reign (1260), and continued to
issue notes copiously till the end. In 1287 he put out a complete new
currency, one note of which was to exchange against _five_ of the previous
series of equal nominal value! In both issues the paper-money was, in
official valuation, only equivalent to half its nominal value in silver; a
circumstance not very easy to understand. The paper-money was called
_Chao_.

The notes of Kúblái's first issue (1260-1287) with which Polo maybe
supposed most familiar, were divided into three classes; (1) _Notes of
Tens_, viz. of 10, 20, 30, and 50 _tsien_ or cash; (2) _Notes of
Hundreds_, viz. of 100, 200, and 500 _tsien_; and (3) _Notes of Strings_
or _Thousands_ of cash, or in other words of _Liangs_ or ounces of silver
(otherwise _Tael_), viz. of 1000 and 2000 _tsien_. There were also notes
printed on silk for 1, 2, 3, 5, and 10 ounces each, valued at par in
silver, but these would not circulate. In 1275, it should be mentioned,
there had been a supplementary issue of small notes for 2, 3, and 5 cash
each.

Marsden states an equation between Marco's values of the Notes and the
actual Chinese currency, to which Biot seems to assent. I doubt its
correctness, for his assumed values of the groat or _grosso_ and tornesel
are surely wrong. The grosso ran at that time 18 to the gold ducat or
sequin, and allowing for the then higher relative value of silver, should
have contained about 5_d._ of silver. The ducat was also equivalent to 2
_lire_, and the _tornese_ (Romanin, III. 343) was 4 deniers. Now the
denier is always, I believe 1/240 of the _lira_. Hence the _tornese_ would
be 9/60 of the _grosso_.

But we are not to look for _exact_ correspondences, when we see Polo
applying round figures in European coinage to Chinese currency.

[Illustration: Bank-Note of the Ming Dynasty]

His bezant notes, I agree with Marsden, here represent the Chinese notes
for one and more ounces of silver. And here the correspondence of value is
much nearer than it seems at first sight. The Chinese _liang_ or ounce of
silver is valued commonly at 6_s._ 7_d._, say roundly 80_d._[1] But the
relation of gold and silver in civilized Asia was then (see ch. I. note 4,
and also _Cathay_, pp. ccl. and 442) as 10 to 1, not, as with us now, more
than 15 to 1. Wherefore the _liang_ in relation to gold would be worth
120_d._ or 10_s._, a little over the Venetian ducat and somewhat less than
the bezant or dínár. We shall then find the table of Chinese issues, as
compared with Marco's equivalents, to stand thus:--

CHINESE ISSUES, AS RECORDED. MARCO POLO'S STATEMENT.

For 10 ounces of silver (viz. }
the Chinese _Ting_)[2] } 10 bezants.

For 1 ounce of silver, i.e. 1 _liang_, }
or 1000 _tsien_ (cash) } 1 "

For 500 _tsien_ . . . . . . 10 groats.
200 " . . . . . . . 5 " (should have been 4).
100 " . . . . . . . 2 "
50 " . . . . . . . 1 "
30 " . . . . . . . 1/2 " (but the
proportionate
equivalent of half a groat
would be 25 _tsien_).
20 " . . . . . . .
10 " . . . . . . . 1 tornesel (but the
proportionate equivalent
would be 7-1/2 _tsien_).
5 " . . . . . . . 1/2 " (but prop. equivalent
3-3/4 _tsien_).

Pauthier has given from the Chinese Annals of the Mongol Dynasty a
complete Table of the Issues of Paper-Money during every year of Kúblái's
reign (1260-1294), estimated at their nominal value in _Ting_ or tens of
silver ounces. The lowest issue was in 1269, of 228,960 _ounces_, which at
the rate of 120_d._ to the ounce (see above) = 114,480_l._, and the
highest was in 1290, viz. 50,002,500 ounces, equivalent at the same
estimate to 25,001,250_l._! whilst the total amount in the 34 years was
249,654,290 ounces or 124,827,144_l._ in nominal value. Well might Marco
speak of the vast quantity of such notes that the Great Kaan issued
annually!

To complete the history of the Chinese paper-currency so far as we can:

In 1309, a new issue took place with the same provision as in Kúblái's
issue of 1287, i.e. each note of the new issue was to exchange against 5
of the old of the same nominal value. And it was at the same time
prescribed that the notes should exchange at par with metals, which of
course it was beyond the power of Government to enforce, and so the notes
were abandoned. Issues continued from time to time to the end of the
Mongol Dynasty. The paper-currency is spoken of by Odoric (1320-30), by
Pegolotti (1330-40), and by Ibn Batuta (1348), as still the chief, if not
sole, currency of the Empire. According to the Chinese authorities, the
credit of these issues was constantly diminishing, as it is easy to
suppose. But it is odd that all the Western Travellers speak as if the
notes were as good as gold. Pegolotti, writing for mercantile men, and
from the information (as we may suppose) of mercantile men, says
explicitly that there was no depreciation.

The Ming Dynasty for a time carried on the system of paper-money; with the
difference that while under the Mongols no other currency had been
admitted, their successors made payments in notes, but accepted only hard
cash from their people![3] In 1448 the _chao_ of 1000 cash was worth but
3. Barbaro still heard talk of the Chinese paper-currency from travellers
whom he met at Azov about this time; but after 1455 there is said to be no
more mention of it in Chinese history.

I have never heard of the preservation of any note of the Mongols; but
some of the Ming survive, and are highly valued as curiosities in China.
The late Sir G. T. Staunton appears to have possessed one; Dr. Lockhart
formerly had two, of which he gave one to Sir Harry Parkes, and retains
the other. The paper is so dark as to explain Marco's description of it as
black. By Dr. Lockhart's kindness I am enabled to give a reduced
representation of this note, as near a facsimile as we have been able to
render it, but with some _restoration_, e.g. of the _seals_, of which on
the original there is the barest indication remaining.

[Mr. Vissering (_Chinese Currency_, Addenda, I.-III.) gives a facsimile
and a description of a Chinese banknote of the Ming Dynasty belonging to
the collection of the Asiatic Museum of the Academy of Sciences at St.
Petersburg. "In the eighth year of the period _Hung-wu_ (1375), the
Emperor Tai-tsu issued an order to his minister of finances to make the
_Pao-tsao_ (precious bills) of the _Ta-Ming_ Dynasty, and to employ as raw
material for the composition of those bills the fibres of the mulberry
tree."--H. C.]

Notwithstanding the disuse of Government issues of paper-money from that
time till recent years, there had long been in some of the cities of China
a large use of private and local promissory notes as currency. In Fuchau
this was especially the case; bullion was almost entirely displaced, and
the banking-houses in that city were counted by hundreds. These were under
no government control; any individual or company having sufficient capital
or credit could establish a bank and issue their bills, which varied in
amount from 100 cash to 1000 dollars. Some fifteen years ago the Imperial
Government seems to have been induced by the exhausted state of the
Treasury, and these large examples of the local use of paper-currency, to
consider projects for resuming that system after the disuse of four
centuries. A curious report by a Committee of the Imperial Supreme
Council, on a project for such a currency, appears among the papers
published by the Russian Mission at Peking. It is unfavourable to the
particular project, but we gather from other sources that the Government
not long afterwards did open banks in the large cities of the Empire for
the issue of a new paper-currency, but that it met with bad success. At
Fuchau, in 1858, I learn from one notice, the dollar was worth from 18,000
to 20,000 cash in Government Bills. Dr. Rennie, in 1861, speaks of the
dollar at Peking as valued at 15,000, and later at 25,000 paper cash.
Sushun, the Regent, had issued a vast number of notes through banks of his
own in various parts of Peking. These he failed to redeem, causing the
failure of all the banks, and great consequent commotion in the city. The
Regent had led the Emperor [Hien Fung] systematically into debauched
habits which ended in paralysis. On the Emperor's death the Empress caused
the arrest and execution of Sushun. His conduct in connection with the
bank failures was so bitterly resented that when the poor wretch was led
to execution (8th November, 1861), as I learn from an eye-witness, the
defrauded creditors lined the streets and cheered.[4]

The Japanese also had a paper-currency in the 14th century. It is
different in form from that of China. That figured by Siebold is a strip
of strong paper doubled, 6-1/4 in. long by 1-3/4 in. wide, bearing a
representation of the tutelary god of riches, with long inscriptions in
Chinese characters, seals in black and red, and an indication of value in
ancient Japanese characters. I do not learn whether notes of considerable
amount are still used in Japan; but Sir R. Alcock speaks of banknotes for
small change from 30 to 500 cash and more, as in general use in the
interior.

Two notable and disastrous attempts to imitate the Chinese system of
currency took place in the Middle Ages; one of them in Persia, apparently
in Polo's very presence, the other in India some 36 years later.

The first was initiated in 1294 by the worthless Kaikhatu Khan, when his
own and his ministers' extravagance had emptied the Treasury, on the
suggestion of a financial officer called 'Izzuddín Muzaffar. The notes
were direct copies of Kúblái's, even the Chinese characters being imitated
as part of the device upon them.[5] The Chinese name _Chao_ was applied to
them, and the Mongol Resident at Tabriz, Pulad Chingsang, was consulted in
carrying out the measure. Expensive preparations were made for this
object; offices called _Cháo-Khánahs_ were erected in the principal cities
of the provinces, and a numerous staff appointed to carry out the details.
Ghazan Khan in Khorasan, however, would have none of it, and refused to
allow any of these preparations to be made within his government. After
the constrained use of the Chao for two or three days Tabriz was in an
uproar; the markets were closed; the people rose and murdered 'Izzuddín;
and the whole project had to be abandoned. Marco was in Persia at this
time, or just before, and Sir John Malcolm not unnaturally suggests that
he might have had something to do with the scheme; a suggestion which
excites a needless commotion in the breast of M. Pauthier. We may draw
from the story the somewhat notable conclusion that _Block-printing_ was
practised, at least for this one purpose, at Tabriz in 1294.

The other like enterprise was that of Sultan Mahomed Tughlak of Delhi, in
1330-31. This also was undertaken for like reasons, and was in professed
imitation of the Chao of Cathay. Mahomed, however, used copper tokens
instead of paper; the copper being made apparently of equal weight to the
gold or silver coin which it represented. The system seems to have had a
little more vogue than at Tabriz, but was speedily brought to an end by
the ease with which forgeries on an enormous scale were practised. The
Sultan, in hopes of reviving the credit of his currency, ordered that
every one bringing copper tokens to the Treasury should have them cashed
in gold or silver. "The people who in despair had flung aside their copper
coins like stones and bricks in their houses, all rushed to the Treasury
and exchanged them for gold and silver. In this way the Treasury soon
became empty, but the copper coins had as little circulation as ever, and
a very grievous blow was given to the State."

An odd issue of currency, not of paper, but of leather, took place in
Italy a few years before Polo's birth. The Emperor Frederic II., at the
siege of Faenza in 1241, being in great straits for money, issued pieces
of leather stamped with the mark of his mint at the value of his Golden
Augustals. This leather coinage was very popular, especially at Florence,
and it was afterwards honourably redeemed by Frederic's Treasury. Popular
tradition in Sicily reproaches William the Bad among his other sins with
having issued money of leather, but any stone is good enough to cast at a
dog with such a surname.

[Ma Twan-lin mentions that in the fourth year of the period Yuen Show
(B.C. 119), a currency of white metal and _deer-skin_ was made. Mr.
Vissering (_Chinese Currency_, 38) observes that the skin-tallies "were
purely tokens, and have had nothing in common with the leather-money,
which was, during a long time, current in Russia. This Russian skin-money
had a truly representative character, as the parcels were used instead of
the skins from which they were cut; the skins themselves being too bulky
and heavy to be constantly carried backward and forward, only a little
piece was cut off, to figure as a token of possession of the whole skin.
The ownership of the skin was proved when the piece fitted in the hole."

Mr. Rockhill (_Rubruck_, 201 note) says: "As early as B.C. 118, we find the
Chinese using 'leather-money' (_p'i pi_). These were pieces of white
deer-skin, a foot square, with a coloured border. Each had a value of
40,000 cash. (_Ma Twan-lin_, Bk. 8, 5.)"

Mr. Charles F. Keary (_Coins and Medals_, by S. Lane Poole, 128) mentions
that "in the reign of Elizabeth there was a very extensive issue of
private tokens in lead, tin, latten, and _leather_."--H. C.]

(_Klapr._ in _Mém. Rel. à l'Asie_, I. 375 seqq.; _Biot_, in _J. As._ sér.
III. tom. iv.; _Marsden_ and _Pauthier_, in loco; _Parkes_, in _J. R. A.
S._ XIII. 179; _Doolittle_, 452 seqq.; _Wylie, J. of Shanghai Lit. and
Scient. Soc._ No. I.; _Arbeiten der kais. russ. Gesandsch. zu Peking_, I.
p. 48; _Rennie, Peking_, etc., I. 296, 347; _Birch_, in. _Num. Chron._
XII. 169; Information from _Dr. Lockhart_; _Alcock_, II. 86; _D'Ohsson_,
IV. 53; _Cowell_, in _J. A. S. B._ XXIX. 183 seqq.; _Thomas, Coins of
Patan Sovs. of Hind._, (from _Numism. Chron._ 1852), p. 139 seqq.;
_Kington's Fred. II._ II. 195; _Amari_, III. 816; _W. Vissering, On
Chinese Currency_, Leiden, 1877.)

["Without doubt the Mongols borrowed the bank-note system from the Kin. Up
to the present time there is in Si-ngan-fu a block kept, which was used
for printing the bank-notes of the Kin Dynasty. I have had the opportunity
of seeing a print of those bank-notes, they were of the same size and
shape as the bank-notes of the Ming. A reproduction of the text of the Kin
bank-notes is found in the _Kin shi ts'ui pien_. This copy has the
characters _pao kilan_ (precious charter) and the years of reign _Chêng
Yew_, 1213-1216. The first essay of the Mongols to introduce bank-notes
dates from the time of Ogodai Khan (1229-1242), but Chinese history only
mentions the fact without giving details. At that time silk in skeins was
the only article of a determinate value in the trade and on the project of
_Ye lü ch'u ts'ai_, minister of Ogodai, the taxes were also collected in
silk delivered by weight. It can therefore be assumed that the name _sze
ch'ao_ (i.e. bank-notes referring to the weight of silk) dates back to the
same time. At any rate, at a later time, as, under the reign of Kubilai,
the issuing of banknotes was decreed, silk was taken as the standard to
express the value of silver and 1000 _liang_ silk was estimated = 50
_liang_ (or 1 _ting_) silver. Thus, in consequence of those measures, it
gradually became a rule to transfer the taxes and rents originally paid in
silk, into silver. The wealth of the Mongol Khans in precious metals was
renowned. The accounts regarding their revenues, however, which we meet
with occasionally in Chinese history, do not surprise by their vastness.
In the year 1298, for instance, the amount of the revenue is stated in the
_Siu t'ung Kien_ to have been:--

19,000 _liang_ of gold = (190,000 _liang_ of silver, according to the
exchange of that time at the rate of 1 to 10).

60,000 _liang_ of silver.

3,600,000 _ting_ of silver in bank-notes (i.e. 180 millions _liang_);
altogether 180,250,000 _liang_ of silver.

The number seems indeed very high for that time. But if the exceedingly
low exchange of the bank-notes be taken into consideration, the sum will
be reduced to a modest amount." (_Palladius_, pp. 50-51.)--H. C.]

[Dr. Bretschneider (_Hist. Bot. Disc._, I. p. 4) makes the following
remark:--"Polo states (I. 409) that the Great Kaan causeth the bark of
great Mulberry-trees, made into something like paper, to pass for money."
He seems to be mistaken. Paper in China is not made from mulberry-trees
but from the _Broussonetia papyrifera_, which latter tree belongs to the
same order of Moraceae. The same fibres are used also in some parts of
China for making cloth, and Marco Polo alludes probably to the same tree
when stating (II. 108) "that in the province of Cuiju (Kwei chau) they
manufacture stuff of the bark of certain trees, which form very fine
summer clothing."--H. C.]

[1] Even now there are at least eight different _taels_ (or liangs) in
extensive use over the Empire, and varying as much as from 96 to 106;
and besides these are many local _taels_, with about the same limits
of variation.--(_Williamson's Journeys_, I. 60.)

[2] [The Archimandrite Palladius (l.c., p. 50, note) says that "the _ting_
of the Mongol time, as well as during the reign of the Kin, was a unit
of weight equivalent to fifty _liang_, but not to ten _liang_. Cf.
_Ch'u keng lu_, and _Yuen-shi_, ch. xcv. The _Yuen pao_, which as
everybody in China knows, is equivalent to fifty _liang_ (taels) of
silver, is the same as the ancient _ting_, and the character _Yuen_
indicates that it dates from the _Yuen_ Dynasty."--H. C.]

[3] This is also, as regards Customs payments, the system of the
Government of modern Italy.

[4] The first edition of this work gave a facsimile of one of this unlucky
minister's notes.

[5] On both sides, however, was the Mahomedan formula, and beneath that
the words _Yiranjín Túrjí_, a title conferred on the kings of Persia
by the Kaan. There was also an inscription to the following effect:
that the Emperor in the year 693 (A.H.) had issued these auspicious
_chao_, that all who forged or uttered false notes should be summarily
punished, with their wives and children, and their property
confiscated; and that when these auspicious notes were once in
circulation, poverty would vanish, provisions become cheap, and rich
and poor be equal (_Cowell_). The use of the term _chao_ at Tabriz may
be compared with that of _Banklot_, current in modern India.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	tsa
К	Chestnut (10.01.2007 15:19:28)
Дата	10.01.2007 18:06:31

Спасибо. (-)

От	Chestnut
К	Паршев (09.01.2007 19:05:40)
Дата	10.01.2007 14:13:22

Re: Ну Вас...

>серебра ещё меньше?
>Чушь это, про "порчу монеты", отрыжка диких представлений историков об экономике.

ну почему же чушь? Современные "токен мани" обеспечиваются государственной машиной, которая фактически заставляет их использовать по той стоимости, как на них написана. Как ни странно, государство в античности, средних веках и даже в новое время было гораздо слабее, поэтому деньги должны были иметь реальную стоимость (рассказы Марко Поло о бумажных деньгах в Юань сочли байками, поверив гораздо более невероятным с нашей точки зрения байкам)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (10.01.2007 14:13:22)
Дата	10.01.2007 18:12:09

Re: Ну Вас...

>>серебра ещё меньше?
>>Чушь это, про "порчу монеты", отрыжка диких представлений историков об экономике.
>
>ну почему же чушь? Современные "токен мани" обеспечиваются государственной машиной, которая фактически заставляет их использовать по той стоимости, как на них написана. Как ни странно, государство в античности, средних веках и даже в новое время было гораздо слабее, поэтому деньги должны были иметь реальную стоимость (рассказы Марко Поло о бумажных деньгах в Юань сочли байками, поверив гораздо более невероятным с нашей точки зрения байкам)

Ну, во-первых, просто Юань была вполне таки сильным государством, чтобы гарантировать ценность валюты, а страна, откуда Марко Поло - таким государством не обладала. Там, по нашим понятиям, в это время был беспредел. Но, кстати, подозреваю, что и там векселя купеческих или банковских домов действовали, так что может и не все так уж не верили в бумажные деньги.

От	Chestnut
К	Паршев (10.01.2007 18:12:09)
Дата	10.01.2007 18:27:38

Re: Ну Вас...

>Ну, во-первых, просто Юань была вполне таки сильным государством, чтобы гарантировать ценность валюты, а страна, откуда Марко Поло - таким государством не обладала. Там, по нашим понятиям, в это время был беспредел. Но, кстати, подозреваю, что и там векселя купеческих или банковских домов действовали, так что может и не все так уж не верили в бумажные деньги.

Да нет, всё проще -- Европа была поделена на много государств, поэтому механизм внутригосударственных юаньских денег там не мог работать в принципе. А векселя банков держались на необходимости поддерживать бизнес в будущем -- типо кинешь лоха один раз, в другой он к тебе уже не придёт

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	tsa
К	Паршев (10.01.2007 18:12:09)
Дата	10.01.2007 18:26:02

Не путайте.

Здравствуйте !

>Но, кстати, подозреваю, что и там векселя купеческих или банковских домов действовали, так что может и не все так уж не верили в бумажные деньги.

Да, векселя тогда уже были. НО! Вексель - ценнная бумага, произошедшая в общем от долговой расписки. Векселя по определению в итоге гасятся живыми деньгами. А бумажные деньги в завершенном виде по определению декретные и обмену на драгметаллы не подлежат, а если и подлежат, то по сути рассчитаны самостоятельное хождение.

С уважением, tsa.

От	Chestnut
К	Сибиряк (09.01.2007 18:24:52)
Дата	09.01.2007 18:28:08

Re: После того...

>да я не пугаю, просто все правители, начиная с так называемых караханидов портили монету, неуклонно снижая содержания серебра. Причины явления не вполне ясны, то ли рудники истощились, то ли слишком много серебра на Русь и в Европу утекло, то ли просто жаба давила. Но при монголах, когда оседлым хозяйством управлял Масуд-бек денежное обращение привели в порядок.

а может быть, дело было в общем притоке серебра в мусульманский мир в связи с крестовыми походами?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Сибиряк
К	Chestnut (09.01.2007 18:28:08)
Дата	10.01.2007 14:20:29

Re: После того...

>а может быть, дело было в общем притоке серебра в мусульманский мир в связи с крестовыми походами?

может быть, но реформы Масуд-бека в Чагатайском улусе приходятся на последнюю четверть 13-го века, когда чагатаиды и Хайду, правившие на территории Средней Азии, находились в немирных отношениях хулагидами в Иране, и связи с Ближним Востоком были затруднены. Скорее всего местными ресурсами обошлись.

От	Warrior Frog
К	Chestnut (09.01.2007 18:28:08)
Дата	09.01.2007 18:52:19

Re: После того...

Здравствуйте, Алл
>>да я не пугаю, просто все правители, начиная с так называемых караханидов портили монету, неуклонно снижая содержания серебра. Причины явления не вполне ясны, то ли рудники истощились, то ли слишком много серебра на Русь и в Европу утекло, то ли просто жаба давила. Но при монголах, когда оседлым хозяйством управлял Масуд-бек денежное обращение привели в порядок.
>

Порча монеты - аналог инфляции :-))

Сколько не читаю историческую литературу - везде отмечается, что при "старых правителях" монета была полновеснее :-)) Исключения очень редки :-))
>а может быть, дело было в общем притоке серебра в мусульманский мир в связи с крестовыми походами?

Ну так этот приток, должен был обеспечиватся "встречными товарными поставками"? А это все "предметы роскоши" :-)) "Шелк и пряности" :-)?

Ну из Руси меха, :-), а из ойропы то что, кроме серебра?

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Chestnut
К	Паршев (09.01.2007 18:01:57)
Дата	09.01.2007 18:04:42

Re: После того...

>Исчезновение из оборота ценных металлов (в качестве средства платежа или как там еще) не означает экономического кризиса, или археологи будущего будут считать двадцатый век временем беспрецедентного упадка.

Надо ли это понимать так, что до конца 13 века активно использовались кредитные карточки, которые затем сошли на нет в связи с открытием кутногорских серебряных рудников?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (09.01.2007 18:04:42)
Дата	09.01.2007 18:58:41

Re: После того...

>Надо ли это понимать так, что до конца 13 века активно использовались кредитные карточки, которые затем сошли на нет в связи с открытием кутногорских серебряных рудников?

Может дело в рудниках, а может и нет. На руси использовались кожаные деньги, о которых достаточно свидетельств, но археологических (достоверных) находок, как я понимаю, нет. И у булгарцев тоже что-то такое было. В Средней Азии символическая медная монета, может быть что-то ещё.

Самостоятельная ценность средства обмена нужна только там, где оно (средство) не гарантируется независимой силой - государством, например, или купеческими домами.

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Михаил Денисов (09.01.2007 14:58:23)
Дата	09.01.2007 15:26:05

И трудно спорить с Мао, который изрёк:

"в истории человечества два больших зла - капитализм и кочевники".

От	А.Никольский
К	Паршев (09.01.2007 15:26:05)
Дата	09.01.2007 17:10:18

в цитатнике этих слов нет

может где еще Мао их сказал?
вообще цитатник довольно безобидное чтиво, никаких рассуждений о том, что надо меньше думать и больше копать, не нашел
С уважением, А.Никольский

От	Паршев
К	А.Никольский (09.01.2007 17:10:18)
Дата	09.01.2007 17:47:28

Ну не сам же я это придумал?

по-моему, слышал от коллеги-китаиста.

От	Паршев
К	Паршев (09.01.2007 17:47:28)
Дата	09.01.2007 17:50:58

Поиск по Яндексу и Рамблеру дал только одну ссылку:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/58402

От	Сибиряк
К	Паршев (09.01.2007 17:50:58)
Дата	09.01.2007 18:16:59

5 баллов! вечер прошел не зря! (-)

От	Сибиряк
К	Паршев (09.01.2007 15:26:05)
Дата	09.01.2007 16:17:44

Re: И трудно...

>"в истории человечества два больших зла - капитализм и кочевники".

Кстати, насколько помню предисловие из книжки "Татаро-монголы в Азии и Европе" 1977 г. издания, там Тихвинский ругает китайских авторов начала 60-х, которые занялись переоценкой отрицательного отношения к эпохе монгольских завоеваний и выделяют положительные моменты этих завоеваний типа великого объединения Китая под монгольской властью, экономиче ский и культурный прогресс. Но нигде не сказано, что эти взгляды китайских товарищей идут в разрез с политикой Мао.

От	Паршев
К	Сибиряк (09.01.2007 16:17:44)
Дата	09.01.2007 16:22:42

Жаль, а было бы прикольно

Но нигде не сказано, что эти взгляды китайских товарищей идут в разрез с политикой Мао.

Если бы наши критиковали китайских историков ещё и с этой точки зрения.

От	Сибиряк
К	Паршев (09.01.2007 16:22:42)
Дата	09.01.2007 16:25:28

Re: Жаль, а...

>Если бы наши критиковали китайских историков ещё и с этой точки зрения.

Так вот мне и интересна судьба тех китайских авторов, что писали в 1961-62 (это на них Тихвинский ссылается) - дожили ли они до 70-х?

От	Паршев
К	Сибиряк (09.01.2007 16:25:28)
Дата	09.01.2007 16:57:48

А там не так всё смертельно было -

ну поработал Дэн в свинарнике - так это интеллигенции только на пользу.
Я вот по себе сужу - не поработал бы в молодости по стройкам и телятникам всяким - был бы существенно хуже, наверное.
Ещё бы в тюрьме посидеть...

От	Сибиряк
К	Паршев (09.01.2007 16:57:48)
Дата	09.01.2007 17:21:12

Re: А там...

>ну поработал Дэн в свинарнике - так это интеллигенции только на пользу.

а мне один китайский коллега моего примерно возраста, с большой обидой рассказывал как их по молодости (это в 80-е, значится) отправляли в деревню и заставляли учиться жизни у крестьян. Я конечно делал сочуственный взгляд, но в душе постичь всей глубины унижения разумеется так и не смог :)

>Я вот по себе сужу - не поработал бы в молодости по стройкам и телятникам всяким - был бы существенно хуже, наверное.
>Ещё бы в тюрьме посидеть...

во-во, у меня папа тоже все любит вспоминать всякие калымы и телятники. А у меня армия, увы, единственная страница в биографии, которую в приличном обществе вспомнить не стыдно :)

От	Александр Солдаткичев
К	Сибиряк (09.01.2007 17:21:12)
Дата	09.01.2007 18:05:57

Re: А там...

Здравствуйте

Мои китайские знакомые рассказывали, что сын (16 лет) со школой едет в деревню на месяц, узнать, что такое крестьянский труд. Вроде общепринятая практика.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Сибиряк
К	Сибиряк (09.01.2007 16:17:44)
Дата	09.01.2007 16:18:38

да, а по первому пункту возражений у меня нет :) (-)

От	Alexeich
К	Паршев (09.01.2007 15:26:05)
Дата	09.01.2007 15:32:52

Re: а это у не помню кто изрек :)

>"в истории человечества два больших зла - капитализм и кочевники".

как бы не Фукуяма, но кто-то из той подстиндустриальной песочницы точно:

"Конец собственно капиталистического развития и переход к развитию постиндустриальному характерен выделением из общества класса новых кочевников".

От	Chestnut
К	Паршев (09.01.2007 15:26:05)
Дата	09.01.2007 15:29:33

Можно и нужно спорить, по обоим пунктам (-)

От	Паршев
К	Chestnut (09.01.2007 15:29:33)
Дата	09.01.2007 15:47:40

Так и спорят (сейчас больше по 2-му пункту) - Мао явно рулит

по первому тоже, думаю, скоро всё станет ясно.

От	Chestnut
К	Паршев (09.01.2007 15:47:40)
Дата	09.01.2007 15:52:27

Re: Так и...

>по первому тоже, думаю, скоро всё станет ясно.

По первому пункту всё было ясно уже давно

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (09.01.2007 15:52:27)
Дата	09.01.2007 17:06:56

Вы имеете в виду темпы

>По первому пункту всё было ясно уже давно

переработки природных ресурсов в мусор?

От	Chestnut
К	Паршев (09.01.2007 17:06:56)
Дата	09.01.2007 20:04:10

Re: Вы имеете...

переработки природных ресурсов для удовлетворения потребностей человечества?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Паршев
К	Chestnut (09.01.2007 20:04:10)
Дата	09.01.2007 21:09:42

Нет ли у вас разблюдовки, насколько потребности члена "золотого миллиарда"

отличаются от потребностей "третьего мира"?
В простых параметрах?

От	Alex Medvedev
К	Паршев (09.01.2007 21:09:42)
Дата	09.01.2007 23:04:51

Re: Нет ли...

>отличаются от потребностей "третьего мира"?
>В простых параметрах?

метод экологической площадки -- площадь поверхности продуктивной экосистемы Земли делится на население. Согласно такому расчету на одного человека приходиться должно 1.4 гектара. Однако средний американец кормится с 4.5 гектаров, голландцы кормяться с 15 раз большей площади, чем составляет площадь их страны. Страны G7 потребляют в 14 раз больше электроэнергии чем страны третьего мира и в 3.5 раза больше, чем страны со средним доходом.

От	Денис Лобко
К	Alex Medvedev (09.01.2007 23:04:51)
Дата	12.01.2007 10:48:56

А учитывается то, сколько США импортирует продовольствия

Гамарджобат, генацвале!

Или тут не о продовольствии речь?

С уважением, Денис Лобко.

От	Михаил
К	Alex Medvedev (09.01.2007 23:04:51)
Дата	10.01.2007 13:55:53

Re: Нет ли...

>>отличаются от потребностей "третьего мира"?
>>В простых параметрах?
>
>метод экологической площадки -- площадь поверхности продуктивной экосистемы Земли делится на население. Согласно такому расчету на одного человека приходиться должно 1.4 гектара. Однако средний американец кормится с 4.5 гектаров, голландцы кормяться с 15 раз большей площади, чем составляет площадь их страны.

А как это считалось? Что именно с 4,5 га? Учитывалось потребление продуктов питания на душу?

> Страны G7 потребляют в 14 раз больше электроэнергии чем страны третьего мира и в 3.5 раза больше, чем страны со средним доходом.

Непонятно только, что из этого вытекает в свете вопроса ув. Паршева.

От	Alex Medvedev
К	Михаил (10.01.2007 13:55:53)
Дата	10.01.2007 17:29:27

Re: Нет ли...

>А как это считалось?

Ну это вопрос к автору "Доклада Лугано" Сьюзен Джордж

Что именно с 4,5 га? Учитывалось потребление продуктов питания на душу?

>Непонятно только, что из этого вытекает в свете вопроса ув. Паршева.

А что где-то уже есть электростанции работающие на перпетум-мобиле, а не на минеральном сырье?

От	Михаил
К	Alex Medvedev (10.01.2007 17:29:27)
Дата	11.01.2007 11:00:25

Re: Нет ли...

>>Непонятно только, что из этого вытекает в свете вопроса ув. Паршева.
>
>А что где-то уже есть электростанции работающие на перпетум-мобиле, а не на минеральном сырье?

Да неравномерность экономического развития и, соответственно, потребления всевозможных ресурсов - очевидный факт, с которым никто и не спорит. Просто иногда из него делаются странные выводы, что "золотой миллиард", он какой-то нехороший, объедает всех и т.п.

От	Alex Medvedev
К	Михаил (11.01.2007 11:00:25)
Дата	11.01.2007 11:02:03

Re: Нет ли...

>что "золотой миллиард", он какой-то нехороший, объедает всех и т.п.

Он реально объедает. Представьте себе, что все страны начнут потреблять электричество в тех же гигаватах, что и G7. Откуда взять сырье на всех?

От	tsa
К	Alex Medvedev (11.01.2007 11:02:03)
Дата	11.01.2007 11:45:22

Именно так.

Здравствуйте !

Например, США по нефтедобыче на третьем месте в мире, что не мешает им скупать ещё и нефть из Залива. И они её высосут, боюсь, раньше чем арабы сами станут способны её правильно употребить.

С уважением, tsa.

От	Андю
К	Alex Medvedev (11.01.2007 11:02:03)
Дата	11.01.2007 11:12:45

Строить АЭС, в т.ч. и на ториевом цикле или, даже, на плутониевом. :-) (-)

От	ID
К	Андю (11.01.2007 11:12:45)
Дата	11.01.2007 13:01:21

В Германии уже подняли вопрос надо ли закрывать атомные станции.

Приветствую Вас!

Пиная при этом Шредера, который ориентировал Германию на российские энергоносители.

С уважением, ID

От	Андю
К	ID (11.01.2007 13:01:21)
Дата	11.01.2007 21:47:22

Увы, но это ещё и вполне предсказуемые последствия трений сначала с Украиной,(+)

Мадам э Месьё,

а теперь с Белоруссией из-за транзита энергоресурсов. ИМХО.
Да и "чернобыльский синдром" проходит постепенно. + Таки Европа реально напугана такой тёплой зимой, и многие люди говорят типа "доигрались".

>Пиная при этом Шредера, который ориентировал Германию на российские энергоносители.

ИМХО, там было ещё и недавнее заискивающее заигрывание всех европейских социалистов со своими "зелёными". До хорошего этого никогда не доводит.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Alex Medvedev
К	ID (11.01.2007 13:01:21)
Дата	11.01.2007 16:00:07

А кто именно поднял? Можно ссылку на это?

А тр вроде как там всегда радифобия пышным цветом цвела...

От	СОР
К	Alex Medvedev (11.01.2007 16:00:07)
Дата	11.01.2007 18:21:18

Евроновсти уже дня четыре осторожно агитируют за АЭС (-)

От	ID
К	Alex Medvedev (11.01.2007 16:00:07)
Дата	11.01.2007 16:21:45

Re: А кто...

Приветствую Вас!
>А тр вроде как там всегда радифобия пышным цветом цвела...

После прошлогодней заморочки с Украиной и нынешней с Белоруссией видать попритихла.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/6249881.stm

Germany's economy minister was more direct - he has called for an urgent and necessary rethink of the country's pledge to abandon atomic energy.

С уважением, ID

От	tsa
К	Alex Medvedev (11.01.2007 16:00:07)
Дата	11.01.2007 16:03:31

Ну вот "Крищен сайнс монитор" вроде Меркель цитирует.

Здравствуйте !

http://inosmi.ru/stories/06/01/05/3473/232112.html
Канцлер Ангела Меркель, являющаяся в настоящее время председателем ЕС, сказала, что последний пример энергетической ненадежности России 'вредит доверию и затрудняет создание отношений сотрудничества'. Она также выразила сомнение в правильности решения Германии о закрытии в течение следующих 14 лет семнадцати атомных электростанций страны.

С уважением, tsa.

От	Паршев
К	Alex Medvedev (09.01.2007 23:04:51)
Дата	10.01.2007 00:10:47

Это на душу? (-)

От	Alex Medvedev
К	Паршев (10.01.2007 00:10:47)
Дата	10.01.2007 09:14:43

Re: Это на...

у американцев на душу, у голландцев бралась численность населения и площадь страны

От	Chestnut
К	Паршев (09.01.2007 21:09:42)
Дата	09.01.2007 21:10:31

Думаю, они одинаковы ))) (-)

От	Паршев
К	Chestnut (09.01.2007 21:10:31)
Дата	09.01.2007 21:34:07

Я имею в виду удовлетворяемые (-)

От	Chestnut
К	Паршев (09.01.2007 21:34:07)
Дата	09.01.2007 21:42:41

думаю, член золотого миллиарда и член третьего мира удовлетворятся одним и тем ж (-)

От	Alex Bullet
К	Chestnut (09.01.2007 21:42:41)
Дата	10.01.2007 00:33:09

Кто бы мог подумать!

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Вы у себя на родине давно были? А я недавно, причем не в Киеве. Там бы Вам очень популярно и доходчиво разъяснили разницу в уровне потребления между "золотым миллиардом" и странами с весьма средним доходом (к коим относятся Украина и Россия). "Кому щи жидковаты, кому бриллианты мелковаты"(с). Только не надо про невзгоды простого англичанина.

С уважением, Александр.

От	Паршев
К	Chestnut (09.01.2007 21:42:41)
Дата	09.01.2007 21:49:40

Ай, не скажите. Но это близко к офтопику (-)

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (09.01.2007 09:53:02)
Дата	09.01.2007 13:22:06

кстати об убиенных князьях

Вчера был в Дмитрове, полюбовался памятнику Борису и Глебу у одоименного монастыря. Очень душевен, хотя князья несколько странновато вооружены. Сабли, легкие пики, кольчуга только на одном. Да и вообще одежда ИМХО из более позднего времени. Но в общем посмотреть приятно.
Радует. что у нас стали появляться подобные памятники
Денисов

От	И.Пыхалов
К	Михаил Денисов (09.01.2007 13:22:06)
Дата	09.01.2007 14:38:44

Я, конечно, извиняюсь

>Радует. что у нас стали появляться подобные памятники

А что полезного совершили указанные князья, чтобы им ставить памятник?

От	И.Пыхалов
К	И.Пыхалов (09.01.2007 14:38:44)
Дата	10.01.2007 14:12:31

Резюмирую

Заслуга Бориса и Глеба в том, что они (по официальной версии) отказались затевать братоубийственную войну, предпочтя этому собственную гибель.

До чего же неприглядно и эгоистично выглядят на их фоне вожди белого движения.

От	М.А.А.
К	И.Пыхалов (10.01.2007 14:12:31)
Дата	10.01.2007 14:24:57

Re: Резюмирую

>Заслуга Бориса и Глеба в том, что они (по официальной версии) отказались затевать братоубийственную войну, предпочтя этому собственную гибель.

верною

>До чего же неприглядно и эгоистично выглядят на их фоне вожди белого движения.
Т.е. по Вашей аналогии большивики уподобились Святополку Окаяному? Хорошая аналогия.
А.

От	Паршев
К	М.А.А. (10.01.2007 14:24:57)
Дата	10.01.2007 17:53:55

Да вот нет, белые сами как раз Святополк Окаянный -

это ж они батюшку-царя свергли, не большевики там какие-то немытые.

От	И.Пыхалов
К	М.А.А. (10.01.2007 14:24:57)
Дата	10.01.2007 14:37:24

Никоим образом

>>До чего же неприглядно и эгоистично выглядят на их фоне вожди белого движения.
>Т.е. по Вашей аналогии большивики уподобились Святополку Окаяному? Хорошая аналогия.

Наоборот, на первом этапе они относились к своим противникам чересчур гуманно. В то время как белые развязали гражданскую войну ради власти и сохранения своих привилегий

От	Сибиряк
К	И.Пыхалов (10.01.2007 14:37:24)
Дата	10.01.2007 14:54:03

Re: Никоим образом

>Наоборот, на первом этапе они относились к своим противникам чересчур гуманно.

эт-точно. В Омске весной 1918 г. белого подпольщика, взятого во время беспорядков с револьвером и бомбой в кармане, осудили на пару лет тюрьмы (смертной казни на момент задержания еще вообще не было). Зато белые уже летом расстреливали и рубили сотнями, подряд без разбору.

От	Михаил Денисов
К	И.Пыхалов (09.01.2007 14:38:44)
Дата	09.01.2007 14:45:14

да ничего особенного...просто они были невинно и предательски убиты

День добрый
>>Радует. что у нас стали появляться подобные памятники
>
>А что полезного совершили указанные князья, чтобы им ставить памятник?
-----
поэтому причислены к лику святых мученников. так что хорошо стой т.з.. что бы луди историю Родины изучали.

Причем я заметил, что памятник стоит у соотв. монастыря. А на светском месте (на центральной площади) стоит памятник вполне себе Долгорукому.
Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (09.01.2007 14:45:14)
Дата	09.01.2007 15:09:45

Не совсем поэтому, извини...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>>Радует. что у нас стали появляться подобные памятники
>>
>>А что полезного совершили указанные князья, чтобы им ставить памятник?
>-----
>поэтому причислены к лику святых мученников. так что хорошо стой т.з.. что бы луди историю Родины изучали.

А именно потому, что не подняли меч на брата, предпочтя принять мученическую смерть. Потому и почитались так горячо... И, кстати, до Орды их судьба вполне себе была уроком и укором остальным - старались друг друга не резать, даже если в плен ненавистного врага брали.

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	И.Пыхалов (09.01.2007 14:38:44)
Дата	09.01.2007 14:43:48

Как бы вам так объяснить-то...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Радует. что у нас стали появляться подобные памятники
>
>А что полезного совершили указанные князья, чтобы им ставить памятник?

...строго говоря, имея возможность поднять войско (и оно их поддерживало) и начать междуусобную войну, предпочли пожертвовать собой, но братоубийства не начинать. За то и чтимы были на Руси, где усобицы и крамолы были главной бедой.

И. Кошкин

От	Мертник С.
К	И. Кошкин (09.01.2007 14:43:48)
Дата	10.01.2007 10:23:52

ЕМНИП просто не успели...

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Радует. что у нас стали появляться подобные памятники
>>
>>А что полезного совершили указанные князья, чтобы им ставить памятник?
>
>...строго говоря, имея возможность поднять войско (и оно их поддерживало) и начать междуусобную войну, предпочли пожертвовать собой, но братоубийства не начинать. За то и чтимы были на Руси, где усобицы и крамолы были главной бедой.

К тому же варяжские источники вроде бы указывают на то, что Бориса ликвидировал отнюдь не окаянный князь, а его вполне благочестивый оппонент-победитель причем именно в процессе подготовки Борисом войска...

Добавлю, что вы забыли про подельщика Шемяки - Косого. Забыли упомянуть о участи убийцы Юрия Московского (коего именно за "санкционированную" смерть ханского родича и пришибли). А уж о такой мелочи, как давняя традиция окулистов-любителей, тянущаяяся еще со времен Мономаха и вовсе забывать не след...

Вобщем не были Рюриковичи сушествами не от мира сего. Обычные средневековые правители с традиционными развлечениями.

>И. Кошкин
Мы вернемся

От	Chestnut
К	Мертник С. (10.01.2007 10:23:52)
Дата	10.01.2007 11:57:56

Re: ЕМНИП просто

>К тому же варяжские источники вроде бы указывают на то, что Бориса ликвидировал отнюдь не окаянный князь, а его вполне благочестивый оппонент-победитель причем именно в процессе подготовки Борисом войска...

Это не источники, это сочинение по мотивам, гораздо более позднее -- почему мы должны больше доверять позднему иностранному источнику, чем более близкому к событиям отечественному?

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Мертник С.
К	Chestnut (10.01.2007 11:57:56)
Дата	11.01.2007 08:07:58

По той причине. что отечественные - официоз и пропаганда

САС!!!

>Это не источники, это сочинение по мотивам, гораздо более позднее -- почему мы должны больше доверять позднему иностранному источнику, чем более близкому к событиям отечественному?

Ибо точку зрения окаянного (который тож не от старости помре) не учитывает вовсе. А иностравнный (в данном случае!) - взгляд БЛАГОЖАЛАТЕЛЬНЫЙ, но со стороны. Замечу, что мудрый и благочестивый оппонет "окаянного" показван там правителем практичным и умным, притом знающим счет казне и к переплатам не склонным.

Мы вернемся

От	Chestnut
К	Мертник С. (11.01.2007 08:07:58)
Дата	11.01.2007 14:55:07

Re: По той...

>Ибо точку зрения окаянного (который тож не от старости помре) не учитывает вовсе.

Неизвестно, отчего он помре. И летописцу не было известно

>А иностравнный (в данном случае!) - взгляд БЛАГОЖАЛАТЕЛЬНЫЙ, но со стороны. Замечу, что мудрый и благочестивый оппонет "окаянного" показван там правителем практичным и умным, притом знающим счет казне и к переплатам не склонным.

Там Святополк вовсе не фигурирует, Бщриса (Бурислава) там уконтрапупливает практичный и умный Ярислейф

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Нумер
К	И. Кошкин (09.01.2007 14:43:48)
Дата	09.01.2007 15:27:24

Re: Как бы

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Радует. что у нас стали появляться подобные памятники
>>
>>А что полезного совершили указанные князья, чтобы им ставить памятник?
>
>...строго говоря, имея возможность поднять войско (и оно их поддерживало) и начать междуусобную войну, предпочли пожертвовать собой, но братоубийства не начинать. За то и чтимы были на Руси, где усобицы и крамолы были главной бедой.

То есть струсили, не пошли на обнаглевшего князя, получили по мозгам - вот и весь подвиг?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	И. Кошкин
К	Нумер (09.01.2007 15:27:24)
Дата	09.01.2007 15:34:48

Это сложно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...когда повзрослеете - поймете, возможно. А может и нет. История от этого не изменится, подвиг подвигом быть не перестанет. Сколько уж твердили об этом творческой интеллигенции, ан все без толку, все сама себя расстреливать рвется :)

И. Кошкин

От	Нумер
К	И. Кошкин (09.01.2007 15:34:48)
Дата	10.01.2007 01:06:08

Re: Это сложно...

Здравствуйте
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...когда повзрослеете - поймете, возможно. А может и нет. История от этого не изменится, подвиг подвигом быть не перестанет. Сколько уж твердили об этом творческой интеллигенции, ан все без толку, все сама себя расстреливать рвется :)

Лучше сдаться и спокойно сдохнуть, чем воевать с моральным уродом. Браво!

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

От	Iva
К	Нумер (10.01.2007 01:06:08)
Дата	10.01.2007 13:06:26

Re: Это сложно...

Привет!

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Получается, что родину спасут саморастрелы интеллигенции. Она этого хочет - она это получит. Как в свое время в начале 20го века, так, похоже, и сейчас :-(.

Владимир

От	Гегемон
К	Нумер (10.01.2007 01:06:08)
Дата	10.01.2007 12:37:52

Re: Это сложно...

Скажу как гуманитарий

>Лучше сдаться и спокойно сдохнуть, чем воевать с моральным уродом. Браво!
Моральный урод - законный великий князь. Восстание против него = гражданская война. Дружина (фактически - основная часть армии) хотела гражданской войны, а князь не захотел, поскольку не желал кровопролития и беззакония. Мы не знаем, чего он ожидал от великого князя. Если он ошибся в прогнозе, то это не та ошибка, которую следует осуждать.

С уважением

От	Kalash
К	Нумер (10.01.2007 01:06:08)
Дата	10.01.2007 02:06:26

Re: Это сложно...

>
>Лучше сдаться и спокойно сдохнуть, чем воевать с моральным уродом. Браво!

Вполне естесственно для христианской русской культуры... Пострадать за других очень уважаемое дело. Братья своими смертями предотвратили кровопролитие. А злодею Бог воздаст.

От	Iva
К	И. Кошкин (09.01.2007 15:34:48)
Дата	09.01.2007 15:37:00

Класс :-) !!!! (-)

От	М.А.А.
К	Нумер (09.01.2007 15:27:24)
Дата	09.01.2007 15:33:58

Re: Как бы

>То есть струсили, не пошли на обнаглевшего князя, получили по мозгам - вот и весь подвиг?

Вот чем чем а трусостью там и не пахло. У них был брат, который струсил. Его святым не прославили.
А.

От	Chestnut
К	Нумер (09.01.2007 15:27:24)
Дата	09.01.2007 15:31:18

Re: Как бы

>То есть струсили, не пошли на обнаглевшего князя, получили по мозгам - вот и весь подвиг?

Наоборот, наступили на горло собственным амбициям и подчинились праву старшего брата (который, тем не менее, на всякий случай их решил убить)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Iva
К	Нумер (09.01.2007 15:27:24)
Дата	09.01.2007 15:30:11

Re: Как бы

Привет!

>То есть струсили, не пошли на обнаглевшего князя, получили по мозгам - вот и весь подвиг?

А лучше бы пошли, да и положили бы в междуусобной битве тысяч 5 народу - так что ли?

Не боитесь, что в результате такого решения вас бы вообще сейчас не было - погибли бы несколько ваших предков - и усе нет в 21 веке нумера.

Владимир

От	М.А.А.
К	И. Кошкин (09.01.2007 09:53:02)
Дата	09.01.2007 10:29:48

Re: По поводу...

>Рустам, есть одно немаловажное отличие. При всех грызнях Рюриковичей, случаев убийства князей после Святополка Окаянного иначе, чем в бою, да и то случайно, не было до Ивана III,
Так уж и не было????
Глеб Рязанской, заманивший на пир семь своих братьев и перебивший всех, Александр Михайлович Пронский - убитый рязанским князем Иваном, которого в свою очередь убили дети покойного. Другой рязанской князь убитый на Москве Юрием Московским, сам Юрий Московский убитый Дмитрием Грозные очи, Василий Щемяка, убитый в Новгороде при Василии Темном....
и это только то что с ходу вспомнилось...
в общем не то, чтобы часто, но вполне себе убивали рюриковичи друг друга в ходе разборок за власть.

>Строго говоря, в земледельческой Руси разорение нескольких городков, которым, обычно, и ограничивались усобицы (все же случаи типа разгрома Киева Боголюбским редки, да и там громили дома, но не людей), фатальной роли не играло. Даже если уж совсем отмороженный рюрикович пожжет погосты, землянки на первое время строятся за пару дней, затем все снова распахивается и жить можно. А убийством народа усобицы не сопровождались.
Зато сопровождались участием половцев, которые бодро угоняли полон на рынки рабов в причерноморье...

А.

От	И. Кошкин
К	М.А.А. (09.01.2007 10:29:48)
Дата	09.01.2007 11:29:01

Re: По поводу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Рустам, есть одно немаловажное отличие. При всех грызнях Рюриковичей, случаев убийства князей после Святополка Окаянного иначе, чем в бою, да и то случайно, не было до Ивана III,
>Так уж и не было????
>Глеб Рязанской, заманивший на пир семь своих братьев и перебивший всех,

И ставший изгоем.

>Александр Михайлович Пронский - убитый рязанским князем Иваном, которого в свою очередь убили дети покойного.

Это факт, вылетело из головы.

>Другой рязанской князь убитый на Москве Юрием Московским,

Это было из ряда вон выходящее событие. Даже братья от него отъехали, если не ошибаюсь, в тверь.

>сам Юрий Московский убитый Дмитрием Грозные очи,

Убит в Орде, фактически, эта казнь санкционирована.

>Василий Щемяка, убитый в Новгороде при Василии Темном....

Не убит открыто, а отравлен тайно.

>и это только то что с ходу вспомнилось...
>в общем не то, чтобы часто, но вполне себе убивали рюриковичи друг друга в ходе разборок за власть.

Обращает на себя внимание тот факт, что абсолютное большинство этих убийств - после знакомства русских в татарскими обычаями. Собственно, горский в своих работах об этом же пишет (сборник "Всего еси исполнена земля русская")

>>Строго говоря, в земледельческой Руси разорение нескольких городков, которым, обычно, и ограничивались усобицы (все же случаи типа разгрома Киева Боголюбским редки, да и там громили дома, но не людей), фатальной роли не играло. Даже если уж совсем отмороженный рюрикович пожжет погосты, землянки на первое время строятся за пару дней, затем все снова распахивается и жить можно. А убийством народа усобицы не сопровождались.
>Зато сопровождались участием половцев, которые бодро угоняли полон на рынки рабов в причерноморье...

Этим сопровождались только усобицы в Южной Руси, да и то далеко не всегда. А ведь помимо этого были и договоры князей о совместной обороне против половцев...

И. Кошкин

От	Паршев
К	М.А.А. (09.01.2007 10:29:48)
Дата	09.01.2007 11:20:35

Ну с Шемякой дело тёмное, отравили м.б., да и то неизвестно,

а рязанский инцидент - явный эксцесс :)