От Михаил Денисов
К BOBWWI
Дата 09.01.2007 13:24:05
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

в любом случае это не лава

В любом случае рыцарские построения направлены на пролом строя противника..как и оружие..как и конский состав. А не на длительную маневренную резню.
От BOBWWI
К Михаил Денисов (09.01.2007 13:24:05)
Дата 09.01.2007 14:55:25

Re: в любом...

>В любом случае рыцарские построения направлены на пролом строя противника..как и оружие..как и конский состав. А не на длительную маневренную резню.

Ну все, как говорится "смешались в кучу кони, люди..."
Михаил, извините, но к чему сейчас эта реплика, что с того что рыцари стремились построится так что бы проломить строй противника, перемещаться строем на быстрых аллюрах они не умели в прочем как и их восточные оппоненты.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (09.01.2007 14:55:25)
Дата 09.01.2007 15:08:17

Re: в любом...

День добрый
>>В любом случае рыцарские построения направлены на пролом строя противника..как и оружие..как и конский состав. А не на длительную маневренную резню.
>
>Ну все, как говорится "смешались в кучу кони, люди..."
>Михаил, извините, но к чему сейчас эта реплика, что с того что рыцари стремились построится так что бы проломить строй противника, перемещаться строем на быстрых аллюрах они не умели в прочем как и их восточные оппоненты.
----------
у вас чудная манера спора, почти по Чапеку.
Не приписвайте мне то, что я не говорил. Я вам с самого начал твержу, что основная манера рыцарского боя был концентрированный удар на пролом строя противника, а не "лава" или "поединок" как вы изволили выразиться. Я ни разу не сказал, что рыцарская конница умела двигаться галопом, сохраняя строй. на галоп рыцари поднимали своих тяжеловозов метров за 50-100 до противника. Естественно, за эти секунды какие-то кони успевали вырваться на полкорпуса вперед. И что с того. Это все равно удар на пролом, а не лава и не дуэль.
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (09.01.2007 15:08:17)
Дата 09.01.2007 16:01:54

Re: в любом...

День добрый
>у вас чудная манера спора, почти по Чапеку.
>Не приписвайте мне то, что я не говорил. Я вам с самого начал твержу, что основная манера рыцарского боя был концентрированный удар на пролом строя противника, а не "лава" или "поединок" как вы изволили выразиться. Я ни разу не сказал, что рыцарская конница умела двигаться галопом, сохраняя строй. на галоп рыцари поднимали своих тяжеловозов метров за 50-100 до противника. Естественно, за эти секунды какие-то кони успевали вырваться на полкорпуса вперед. И что с того. Это все равно удар на пролом, а не лава и не дуэль.

Ну вот, дожили, здраствуй ... новый год! Ветка то с чего начиналась, был задан вопрос есть ли приципиальные различия между типами клинкового холодного оружия. Когда всем надоело копаться в формальных мелочах, я перевел беседу в иное русло, заявив что для регулярной каваллерии в отличии от средневековой конницы различие в типе стоявшего на вооружении холодного оружия принципиальной важности не имеет, так как основным оружием солдат регулярной кавалерии были их кони. Для особо не понятливых могу повторить, разбираться в типах клинкового оружия эпохи средневековья смысл есть так как тогда во главу угла прежде всего ставилась идивидуальная подготовка каждого бойца, а для армий нового времени нет так как там важней всего были коллективные навыки действия целого подразделения.
От Никита
К BOBWWI (09.01.2007 16:01:54)
Дата 09.01.2007 17:04:57

Хорошо, уточним

>я перевел беседу в иное русло, заявив что для регулярной каваллерии в отличии от средневековой конницы различие в типе стоявшего на вооружении холодного оружия принципиальной важности не имеет, так как основным оружием солдат регулярной кавалерии были их кони. Для особо не понятливых могу повторить, разбираться в типах клинкового оружия эпохи средневековья смысл есть так как тогда во главу угла прежде всего ставилась идивидуальная подготовка каждого бойца, а для армий нового времени нет так как там важней всего были коллективные навыки действия целого подразделения.


Как эти коллективные навыки помогали регулярной кавалерии в ходе войны на Кавказе? Или опять ограничим по театрам и участникам? И будет ли верен данный тезис с ограничениями?

С уважением,
От BOBWWI
К Никита (09.01.2007 17:04:57)
Дата 09.01.2007 17:18:15

Re: Хорошо, уточним


>Как эти коллективные навыки помогали регулярной кавалерии в ходе войны на Кавказе? Или опять ограничим по театрам и участникам? И будет ли верен данный тезис с ограничениями?

Нормально помогали, русские регулярные кавалеристы в крупных сражениях всегда опрокидывали без особых затруднений иррегулярную конницу персов и турок, а вот в мелких стычках с горцами где важна была индивидуальная подготовка, поначалу приходилось туго, и не только драгунам, но и донским казакам, которых Николай Павлович своей регуляризацией изрядно испортил. В общем спасибо генералу Бакланову.
От Никита
К BOBWWI (09.01.2007 17:18:15)
Дата 09.01.2007 17:26:00

Хгм еще раз

Во-первых, все же речь уже не о коне, а о способности действовать коллективно.

Во-вторых - эти мелкие стычки с горцами иногда имели до сотен участников с каждой стороны.

В-третьих, есть случаи, когда местность прямо приведет к расстройству рядов, но атаковать, хоть и полу-толпой все же надо. Скажем, поляки не рискнули кавалерией при Грохуве и лишились шансов на тактическую победу.

Мой вывод:
Все, что Вы говорите про управление конями и коллективные действия, конечно правильно, но не снимает с повестки дня эволюцию холодного оружия у кавалерии нового времени.

С уважением,
Никита
От BOBWWI
К Никита (09.01.2007 17:26:00)
Дата 09.01.2007 17:40:37

Re: Хгм еще...

>Мой вывод:
>Все, что Вы говорите про управление конями и коллективные действия, конечно правильно, но не снимает с повестки дня эволюцию холодного оружия у кавалерии нового времени.

Примерно так же мыслили военные теоретики конца XIX столетия пытавшиеся найти место этому роду войск в изменившихся условиях ведения боевых действий. Эволюция холодного оружия конечно имела место, но в ней было очень много наносных тенденций навеяных модой и вкусами "сильных мира сего", а не нуждами практической пользы.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (09.01.2007 16:01:54)
Дата 09.01.2007 16:06:52

Re: в любом...

День добрый
>День добрый
>>у вас чудная манера спора, почти по Чапеку.
>>Не приписвайте мне то, что я не говорил. Я вам с самого начал твержу, что основная манера рыцарского боя был концентрированный удар на пролом строя противника, а не "лава" или "поединок" как вы изволили выразиться. Я ни разу не сказал, что рыцарская конница умела двигаться галопом, сохраняя строй. на галоп рыцари поднимали своих тяжеловозов метров за 50-100 до противника. Естественно, за эти секунды какие-то кони успевали вырваться на полкорпуса вперед. И что с того. Это все равно удар на пролом, а не лава и не дуэль.
>
>Ну вот, дожили, здраствуй ... новый год! Ветка то с чего начиналась, был задан вопрос есть ли приципиальные различия между типами клинкового холодного оружия. Когда всем надоело копаться в формальных мелочах, я перевел беседу в иное русло, заявив что для регулярной каваллерии в отличии от средневековой конницы различие в типе стоявшего на вооружении холодного оружия принципиальной важности не имеет, так как основным оружием солдат регулярной кавалерии были их кони. Для особо не понятливых могу повторить, разбираться в типах клинкового оружия эпохи средневековья смысл есть так как тогда во главу угла прежде всего ставилась идивидуальная подготовка каждого бойца, а для армий нового времени нет так как там важней всего были коллективные навыки действия целого подразделения.
---------
вы меня ни с кем не путаете?
гляньте в архив, по этим вопросам я с вами не спорил, наоборот, подкинул пару тезисов в вашу пользу.
Я с вами спорил сугубо по вопросу рыцарского построения. И начался наш спор с того, что вы оспорили мой тезис о превосходстве сабли для резни над мечем и о "заточенности" рыцарской конницы на пробой.а не на резню.
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (09.01.2007 16:06:52)
Дата 09.01.2007 16:57:52

Re: в любом...

вы меня ни с кем не путаете?

Нет это Вы все запутали уважаемый, перекинули тему из своей ветки о половцах, в чужую и хотите что бы всем все было сразу ясно.

>Я с вами спорил сугубо по вопросу рыцарского построения. И начался наш спор с того, что вы оспорили мой тезис о превосходстве сабли для резни над мечем и о "заточенности" рыцарской конницы на пробой, а не на резню.

Ваш тезис я не тогда оспаривал, так как просто заметил, что сомневаюсь что половцам был выгоден рукопажный бой, так как и у русских были сабли и т. д. и т. п., ну не будем повторяться. Теперь к стати стану, сабля хороша в стычке с бездоспешным (тегиляи не в счет) противником, а если на нем хотя бы кольчуга мечь все же предпочтительней.

От Михаил Денисов
К BOBWWI (09.01.2007 16:57:52)
Дата 09.01.2007 17:43:25

Re: в любом...

День добрый
>вы меня ни с кем не путаете?

>Нет это Вы все запутали уважаемый, перекинули тему из своей ветки о половцах, в чужую и хотите что бы всем все было сразу ясно.

>>Я с вами спорил сугубо по вопросу рыцарского построения. И начался наш спор с того, что вы оспорили мой тезис о превосходстве сабли для резни над мечем и о "заточенности" рыцарской конницы на пробой, а не на резню.
>
>Ваш тезис я не тогда оспаривал, так как просто заметил, что сомневаюсь что половцам был выгоден рукопажный бой, так как и у русских были сабли и т. д. и т. п., ну не будем повторяться. Теперь к стати стану, сабля хороша в стычке с бездоспешным (тегиляи не в счет) противником, а если на нем хотя бы кольчуга мечь все же предпочтительней.
--------
ну так и рубят - режут (стараются) по защищенным частям тела. И как раз кольчуга в половецких захоронениях и впрямь редкость. А плотную кожанную (валяную) одежду лучше прорезать с потягом, а не прорубать.

Денисов
От Никита
К BOBWWI (09.01.2007 16:57:52)
Дата 09.01.2007 17:28:05

Re: в любом...

>Ваш тезис я не тогда оспаривал, так как просто заметил, что сомневаюсь что половцам был выгоден рукопажный бой, так как и у русских были сабли и т. д. и т. п., ну не будем повторяться. Теперь к стати стану, сабля хороша в стычке с бездоспешным (тегиляи не в счет) противником, а если на нем хотя бы кольчуга мечь все же предпочтительней.

А кавказцы в конных схватках использовали бурки и даже кольчуги в 19 веке, но, тем не менее, практически повсеместно рубились шашками.

С уважением,
Никита
От BOBWWI
К Никита (09.01.2007 17:28:05)
Дата 09.01.2007 17:59:53

Re: в любом...

А кавказцы в конных схватках использовали бурки и даже кольчуги в 19 веке, но, тем не менее, практически повсеместно рубились шашками.

Так бурки у всех были не только у кавказцев, возьмите хотя бы, польских кракусов, а вот на счет повсеместного распостранения шашек, Вы заблуждаетесь, шашки это северо-западный кавказ Чечня, Кабарда, Черкесия, Адыгея, а весь юг как нормальные люди с саблями аля персидские симитары

От Михаил Денисов
К BOBWWI (09.01.2007 17:59:53)
Дата 09.01.2007 19:23:42

Re: в любом...

День добрый


>Так бурки у всех были не только у кавказцев, возьмите хотя бы, польских кракусов, а вот на счет повсеместного распостранения шашек, Вы заблуждаетесь, шашки это северо-западный кавказ Чечня, Кабарда, Черкесия, Адыгея, а весь юг как нормальные люди с саблями аля персидские симитары
---------
персидские шамширы.
У грузин и армян вообще очень долгое время превалировали мечи. Византийского типа и удлиненные камы.

Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (09.01.2007 19:23:42)
Дата 09.01.2007 20:39:41

Re: в любом...


>У грузин и армян вообще очень долгое время превалировали мечи. Византийского типа и удлиненные камы.

Да какие из них вояки на ту эпоху, турки их даже в янычары не набирали.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (09.01.2007 20:39:41)
Дата 09.01.2007 20:54:17

Re: в любом...

День добрый

>>У грузин и армян вообще очень долгое время превалировали мечи. Византийского типа и удлиненные камы.
>
>Да какие из них вояки на ту эпоху, турки их даже в янычары не набирали.
-------
ну армяне вояки хорошие, тут вы зря. Византийцы из них формировали тяжелую конницу, турки активно исп. в пехоте.
Вот грузины ни когда особо воевать не умели.