От BOBWWI
К Михаил Денисов
Дата 08.01.2007 19:32:19
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

Re: вообще-то там...

>День добрый

>Но каждый видит то, что хочет :))

Ну хорошо, примем во внимаине фоазу"блоку негде было упасть", будем считать её не красочной метафорой хрониста, а реальнывм подтвержением плотного строя крестонсцев. Что еще можно тут наскрести, глубину построения, характер и вообще толком даже неясно о пеших или конных воинах идет речь. И чего Вы такой обидчивый, ей богу.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (08.01.2007 19:32:19)
Дата 08.01.2007 19:35:45

Re: вообще-то там...

День добрый
>>День добрый
>
>>Но каждый видит то, что хочет :))
>
>Ну хорошо, примем во внимаине фоазу"блоку негде было упасть", будем считать её не красочной метафорой хрониста, а реальнывм подтвержением плотного строя крестонсцев. Что еще можно тут наскрести, глубину построения, характер и вообще толком даже неясно о пеших или конных воинах идет речь. И чего Вы такой обидчивый, ей богу.
-------
а с чего вы взяли, что я обижаюсь? ни коем образом.
Я могу накидать вам еще цитат о плотном построени рыцарской конницы. Повторюсь, тактика европейской тяжелой конницы описана во множетсве источников. Ни какой лавы там не было по определению.
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (08.01.2007 19:35:45)
Дата 08.01.2007 19:46:18

Re: вообще-то там...

Добрый вечер.

>а с чего вы взяли, что я обижаюсь? ни коем образом.

Да обижаетесь. я же конец ветки о половцах читал.

>Я могу накидать вам еще цитат о плотном построени рыцарской конницы. Повторюсь, тактика европейской тяжелой конницы описана во множетсве источников. Ни какой лавы там не было по определению.

Ну хорошо, будте так любезны приведите мне хотя бы свидетельство об обучении средневековых конников атаке на полном аллюре плотным строем, не о построении, стоять они могли как угодно, а вот атаковать полным карьером способны не были.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (08.01.2007 19:46:18)
Дата 08.01.2007 22:24:16

Re: вообще-то там...

День добрый
>Добрый вечер.

>>а с чего вы взяли, что я обижаюсь? ни коем образом.
>
>Да обижаетесь. я же конец ветки о половцах читал.

>>Я могу накидать вам еще цитат о плотном построени рыцарской конницы. Повторюсь, тактика европейской тяжелой конницы описана во множетсве источников. Ни какой лавы там не было по определению.
>
>Ну хорошо, будте так любезны приведите мне хотя бы свидетельство об обучении средневековых конников атаке на полном аллюре плотным строем, не о построении, стоять они могли как угодно, а вот атаковать полным карьером способны не были.
---------------
не передергивайте пожалуйста.
Я утверждал что рыцари а - стремились к достаточно плотным построениям и уж во всяком случае ни чего похожего на лаву они не выстраивали. Типичным построением был прямой двушереножный строй. Иногда глубже.
Вот вам еще один текст о плотном простроении.
http://www.osh.ru/games/flandria/vorring.shtml
Разбор "свиньи" (и очень подробный) есть у Дельбрюка.(3-й том. глава "Рыцарство с военной точки зрения")
б - разгонялись до галопа в процессе атаки. На самом последнем этапе.
Про специальное обучение атаки кареьром плотным строем я НИ ГДЕ не говорил. Хотя обучение движению плотным строем велось, и применялось в рыцарских турнирах (см. например у Носова).
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (08.01.2007 22:24:16)
Дата 08.01.2007 23:10:46

Re: вообще-то там...

Добрый вечер.
>не передергивайте пожалуйста.
Да я не передергиваю, нет у меня такой привычки.
>Я утверждал что рыцари а - стремились к достаточно плотным построениям и уж во всяком случае ни чего похожего на лаву они не выстраивали. Типичным построением был прямой двушереножный строй. Иногда глубже.
>Вот вам еще один текст о плотном простроении.
> http://www.osh.ru/games/flandria/vorring.shtml
>Разбор "свиньи" (и очень подробный) есть у Дельбрюка.(3-й том. глава "Рыцарство с военной точки зрения")
>б - разгонялись до галопа в процессе атаки. На самом последнем этапе.
>Про специальное обучение атаки кареьром плотным строем я НИ ГДЕ не говорил. Хотя обучение движению плотным строем велось, и применялось в рыцарских турнирах (см. например у Носова).
Вот видите сами, хоть тяжелая средневековая конница и стремилась к плотным построениям, возможности для освоения тактики кавалерийского "шока" как таковые у нее в то время отсутствовали, а обучение регулярных кавалеристов в основном и состояло именно в том, что бы научить их подразделения этому тактическому приему, причем люди занимались этим годами и даже десятилетиями. Именно по этому средневековые кавлеристы в атаке при переходе на полный алюр все равно ломали и рссредотачивали строй своего отряда из за не сьежженности их коней, а хорошо обученный эскадрон регулярных кавлеристов до самого момента непосредственнгой сшибки обычно выдерживал сомкнутое построение, а если и образовывались кое-где разрывы в его строю их тут же заполняли кавалеристы из второй шеренги построения. Вот и вся приципиальная разница в их тактике.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (08.01.2007 23:10:46)
Дата 09.01.2007 13:24:05

в любом случае это не лава

В любом случае рыцарские построения направлены на пролом строя противника..как и оружие..как и конский состав. А не на длительную маневренную резню.
От BOBWWI
К Михаил Денисов (09.01.2007 13:24:05)
Дата 09.01.2007 14:55:25

Re: в любом...

>В любом случае рыцарские построения направлены на пролом строя противника..как и оружие..как и конский состав. А не на длительную маневренную резню.

Ну все, как говорится "смешались в кучу кони, люди..."
Михаил, извините, но к чему сейчас эта реплика, что с того что рыцари стремились построится так что бы проломить строй противника, перемещаться строем на быстрых аллюрах они не умели в прочем как и их восточные оппоненты.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (09.01.2007 14:55:25)
Дата 09.01.2007 15:08:17

Re: в любом...

День добрый
>>В любом случае рыцарские построения направлены на пролом строя противника..как и оружие..как и конский состав. А не на длительную маневренную резню.
>
>Ну все, как говорится "смешались в кучу кони, люди..."
>Михаил, извините, но к чему сейчас эта реплика, что с того что рыцари стремились построится так что бы проломить строй противника, перемещаться строем на быстрых аллюрах они не умели в прочем как и их восточные оппоненты.
----------
у вас чудная манера спора, почти по Чапеку.
Не приписвайте мне то, что я не говорил. Я вам с самого начал твержу, что основная манера рыцарского боя был концентрированный удар на пролом строя противника, а не "лава" или "поединок" как вы изволили выразиться. Я ни разу не сказал, что рыцарская конница умела двигаться галопом, сохраняя строй. на галоп рыцари поднимали своих тяжеловозов метров за 50-100 до противника. Естественно, за эти секунды какие-то кони успевали вырваться на полкорпуса вперед. И что с того. Это все равно удар на пролом, а не лава и не дуэль.
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (09.01.2007 15:08:17)
Дата 09.01.2007 16:01:54

Re: в любом...

День добрый
>у вас чудная манера спора, почти по Чапеку.
>Не приписвайте мне то, что я не говорил. Я вам с самого начал твержу, что основная манера рыцарского боя был концентрированный удар на пролом строя противника, а не "лава" или "поединок" как вы изволили выразиться. Я ни разу не сказал, что рыцарская конница умела двигаться галопом, сохраняя строй. на галоп рыцари поднимали своих тяжеловозов метров за 50-100 до противника. Естественно, за эти секунды какие-то кони успевали вырваться на полкорпуса вперед. И что с того. Это все равно удар на пролом, а не лава и не дуэль.

Ну вот, дожили, здраствуй ... новый год! Ветка то с чего начиналась, был задан вопрос есть ли приципиальные различия между типами клинкового холодного оружия. Когда всем надоело копаться в формальных мелочах, я перевел беседу в иное русло, заявив что для регулярной каваллерии в отличии от средневековой конницы различие в типе стоявшего на вооружении холодного оружия принципиальной важности не имеет, так как основным оружием солдат регулярной кавалерии были их кони. Для особо не понятливых могу повторить, разбираться в типах клинкового оружия эпохи средневековья смысл есть так как тогда во главу угла прежде всего ставилась идивидуальная подготовка каждого бойца, а для армий нового времени нет так как там важней всего были коллективные навыки действия целого подразделения.
От Никита
К BOBWWI (09.01.2007 16:01:54)
Дата 09.01.2007 17:04:57

Хорошо, уточним

>я перевел беседу в иное русло, заявив что для регулярной каваллерии в отличии от средневековой конницы различие в типе стоявшего на вооружении холодного оружия принципиальной важности не имеет, так как основным оружием солдат регулярной кавалерии были их кони. Для особо не понятливых могу повторить, разбираться в типах клинкового оружия эпохи средневековья смысл есть так как тогда во главу угла прежде всего ставилась идивидуальная подготовка каждого бойца, а для армий нового времени нет так как там важней всего были коллективные навыки действия целого подразделения.


Как эти коллективные навыки помогали регулярной кавалерии в ходе войны на Кавказе? Или опять ограничим по театрам и участникам? И будет ли верен данный тезис с ограничениями?

С уважением,
От BOBWWI
К Никита (09.01.2007 17:04:57)
Дата 09.01.2007 17:18:15

Re: Хорошо, уточним


>Как эти коллективные навыки помогали регулярной кавалерии в ходе войны на Кавказе? Или опять ограничим по театрам и участникам? И будет ли верен данный тезис с ограничениями?

Нормально помогали, русские регулярные кавалеристы в крупных сражениях всегда опрокидывали без особых затруднений иррегулярную конницу персов и турок, а вот в мелких стычках с горцами где важна была индивидуальная подготовка, поначалу приходилось туго, и не только драгунам, но и донским казакам, которых Николай Павлович своей регуляризацией изрядно испортил. В общем спасибо генералу Бакланову.
От Никита
К BOBWWI (09.01.2007 17:18:15)
Дата 09.01.2007 17:26:00

Хгм еще раз

Во-первых, все же речь уже не о коне, а о способности действовать коллективно.

Во-вторых - эти мелкие стычки с горцами иногда имели до сотен участников с каждой стороны.

В-третьих, есть случаи, когда местность прямо приведет к расстройству рядов, но атаковать, хоть и полу-толпой все же надо. Скажем, поляки не рискнули кавалерией при Грохуве и лишились шансов на тактическую победу.

Мой вывод:
Все, что Вы говорите про управление конями и коллективные действия, конечно правильно, но не снимает с повестки дня эволюцию холодного оружия у кавалерии нового времени.

С уважением,
Никита
От BOBWWI
К Никита (09.01.2007 17:26:00)
Дата 09.01.2007 17:40:37

Re: Хгм еще...

>Мой вывод:
>Все, что Вы говорите про управление конями и коллективные действия, конечно правильно, но не снимает с повестки дня эволюцию холодного оружия у кавалерии нового времени.

Примерно так же мыслили военные теоретики конца XIX столетия пытавшиеся найти место этому роду войск в изменившихся условиях ведения боевых действий. Эволюция холодного оружия конечно имела место, но в ней было очень много наносных тенденций навеяных модой и вкусами "сильных мира сего", а не нуждами практической пользы.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (09.01.2007 16:01:54)
Дата 09.01.2007 16:06:52

Re: в любом...

День добрый
>День добрый
>>у вас чудная манера спора, почти по Чапеку.
>>Не приписвайте мне то, что я не говорил. Я вам с самого начал твержу, что основная манера рыцарского боя был концентрированный удар на пролом строя противника, а не "лава" или "поединок" как вы изволили выразиться. Я ни разу не сказал, что рыцарская конница умела двигаться галопом, сохраняя строй. на галоп рыцари поднимали своих тяжеловозов метров за 50-100 до противника. Естественно, за эти секунды какие-то кони успевали вырваться на полкорпуса вперед. И что с того. Это все равно удар на пролом, а не лава и не дуэль.
>
>Ну вот, дожили, здраствуй ... новый год! Ветка то с чего начиналась, был задан вопрос есть ли приципиальные различия между типами клинкового холодного оружия. Когда всем надоело копаться в формальных мелочах, я перевел беседу в иное русло, заявив что для регулярной каваллерии в отличии от средневековой конницы различие в типе стоявшего на вооружении холодного оружия принципиальной важности не имеет, так как основным оружием солдат регулярной кавалерии были их кони. Для особо не понятливых могу повторить, разбираться в типах клинкового оружия эпохи средневековья смысл есть так как тогда во главу угла прежде всего ставилась идивидуальная подготовка каждого бойца, а для армий нового времени нет так как там важней всего были коллективные навыки действия целого подразделения.
---------
вы меня ни с кем не путаете?
гляньте в архив, по этим вопросам я с вами не спорил, наоборот, подкинул пару тезисов в вашу пользу.
Я с вами спорил сугубо по вопросу рыцарского построения. И начался наш спор с того, что вы оспорили мой тезис о превосходстве сабли для резни над мечем и о "заточенности" рыцарской конницы на пробой.а не на резню.
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (09.01.2007 16:06:52)
Дата 09.01.2007 16:57:52

Re: в любом...

вы меня ни с кем не путаете?

Нет это Вы все запутали уважаемый, перекинули тему из своей ветки о половцах, в чужую и хотите что бы всем все было сразу ясно.

>Я с вами спорил сугубо по вопросу рыцарского построения. И начался наш спор с того, что вы оспорили мой тезис о превосходстве сабли для резни над мечем и о "заточенности" рыцарской конницы на пробой, а не на резню.

Ваш тезис я не тогда оспаривал, так как просто заметил, что сомневаюсь что половцам был выгоден рукопажный бой, так как и у русских были сабли и т. д. и т. п., ну не будем повторяться. Теперь к стати стану, сабля хороша в стычке с бездоспешным (тегиляи не в счет) противником, а если на нем хотя бы кольчуга мечь все же предпочтительней.

От Михаил Денисов
К BOBWWI (09.01.2007 16:57:52)
Дата 09.01.2007 17:43:25

Re: в любом...

День добрый
>вы меня ни с кем не путаете?

>Нет это Вы все запутали уважаемый, перекинули тему из своей ветки о половцах, в чужую и хотите что бы всем все было сразу ясно.

>>Я с вами спорил сугубо по вопросу рыцарского построения. И начался наш спор с того, что вы оспорили мой тезис о превосходстве сабли для резни над мечем и о "заточенности" рыцарской конницы на пробой, а не на резню.
>
>Ваш тезис я не тогда оспаривал, так как просто заметил, что сомневаюсь что половцам был выгоден рукопажный бой, так как и у русских были сабли и т. д. и т. п., ну не будем повторяться. Теперь к стати стану, сабля хороша в стычке с бездоспешным (тегиляи не в счет) противником, а если на нем хотя бы кольчуга мечь все же предпочтительней.
--------
ну так и рубят - режут (стараются) по защищенным частям тела. И как раз кольчуга в половецких захоронениях и впрямь редкость. А плотную кожанную (валяную) одежду лучше прорезать с потягом, а не прорубать.

Денисов
От Никита
К BOBWWI (09.01.2007 16:57:52)
Дата 09.01.2007 17:28:05

Re: в любом...

>Ваш тезис я не тогда оспаривал, так как просто заметил, что сомневаюсь что половцам был выгоден рукопажный бой, так как и у русских были сабли и т. д. и т. п., ну не будем повторяться. Теперь к стати стану, сабля хороша в стычке с бездоспешным (тегиляи не в счет) противником, а если на нем хотя бы кольчуга мечь все же предпочтительней.

А кавказцы в конных схватках использовали бурки и даже кольчуги в 19 веке, но, тем не менее, практически повсеместно рубились шашками.

С уважением,
Никита
От BOBWWI
К Никита (09.01.2007 17:28:05)
Дата 09.01.2007 17:59:53

Re: в любом...

А кавказцы в конных схватках использовали бурки и даже кольчуги в 19 веке, но, тем не менее, практически повсеместно рубились шашками.

Так бурки у всех были не только у кавказцев, возьмите хотя бы, польских кракусов, а вот на счет повсеместного распостранения шашек, Вы заблуждаетесь, шашки это северо-западный кавказ Чечня, Кабарда, Черкесия, Адыгея, а весь юг как нормальные люди с саблями аля персидские симитары

От Михаил Денисов
К BOBWWI (09.01.2007 17:59:53)
Дата 09.01.2007 19:23:42

Re: в любом...

День добрый


>Так бурки у всех были не только у кавказцев, возьмите хотя бы, польских кракусов, а вот на счет повсеместного распостранения шашек, Вы заблуждаетесь, шашки это северо-западный кавказ Чечня, Кабарда, Черкесия, Адыгея, а весь юг как нормальные люди с саблями аля персидские симитары
---------
персидские шамширы.
У грузин и армян вообще очень долгое время превалировали мечи. Византийского типа и удлиненные камы.

Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (09.01.2007 19:23:42)
Дата 09.01.2007 20:39:41

Re: в любом...


>У грузин и армян вообще очень долгое время превалировали мечи. Византийского типа и удлиненные камы.

Да какие из них вояки на ту эпоху, турки их даже в янычары не набирали.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (09.01.2007 20:39:41)
Дата 09.01.2007 20:54:17

Re: в любом...

День добрый

>>У грузин и армян вообще очень долгое время превалировали мечи. Византийского типа и удлиненные камы.
>
>Да какие из них вояки на ту эпоху, турки их даже в янычары не набирали.
-------
ну армяне вояки хорошие, тут вы зря. Византийцы из них формировали тяжелую конницу, турки активно исп. в пехоте.
Вот грузины ни когда особо воевать не умели.
От Chestnut
К BOBWWI (08.01.2007 23:10:46)
Дата 09.01.2007 03:06:19

Re: вообще-то там...

>Вот видите сами, хоть тяжелая средневековая конница и стремилась к плотным построениям, возможности для освоения тактики кавалерийского "шока" как таковые у нее в то время отсутствовали,

Всё же обучение существовало, как минимум в рыцарских орденах, и имеются свидетельства -- посмотрите, скажем, оспреевские мурзилки (из серии "воин") о рыцарях-крестоносцах и рыварях Заморья -- что христиане атаковали в тесном ("стремя к стремени") строю, группами (конруа/кунеус) по 20-40 человек в 2-3 шеренги, что тамплиеры атаковали "как один человек", а любому, сломавшему строй, грозило серьёзное наказание.


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (09.01.2007 03:06:19)
Дата 09.01.2007 08:03:28

Re: вообще-то там...


>Всё же обучение существовало, как минимум в рыцарских орденах, и имеются свидетельства -- посмотрите, скажем, оспреевские мурзилки (из серии "воин") о рыцарях-крестоносцах и рыварях Заморья -- что христиане атаковали в тесном ("стремя к стремени") строю, группами (конруа/кунеус) по 20-40 человек в 2-3 шеренги, что тамплиеры атаковали "как один человек", а любому, сломавшему строй, грозило серьёзное наказание.

Так исключения только подтверждают общую картину. То что к этому стремились, само собой разумеется "дураков нет", но общие предпосылки отсутствовали. Тактика регуляронй кавалерии тоже не сразу же сложилась, а развивалась около двух столетий,и начиналась она с появлени первых банд немецких рейтаров и итальянских пистольеров и прочих отрядов новой формации. Дело тут было именно в новой системе комплектования, если у членов феодальных ополчений, призывавшихся на относительно короткие сроки просто не было времени что бы успеть этому научится, то здесь солдаты уже служили постоянно и время для того что бы обучится воевать плотным строем туже имели.