От BOBWWI
К Архив
Дата 08.01.2007 18:03:17
Рубрики Прочее; Древняя история; 11-19 век;

Re: [2Михаил Денисов] вот зря вы не любите цитаты...можно я вас еще по раздражаю? :))


>И вообще я заметил, что вы пользуетесь какими-то очень общими представлениями о средневековой тактике и вооружении. А бывало-то по разному.

Действительно бывало по разному, а мои общие представления направлены как раз на выявление основных принципов боевого применения, которые почтенная публика в угаре бомбардирования друг друга очередными цитатами как то забывает.

К стати о Вашей цитате, перевод ужасен, но мне попадались и не такие перлы, так что вычленить тут первоначальную информацию все таки можно рискнуть. Во первых об лейтмотиве этого отрывка, автор прежде всего преследует цель донести до читателя мысль о том как важна в битве общая сполченность бойцов, появлеющаяся благодаря духовной, родственной и национальной близости и т. д. и т. п. Кроме описания общей канвы событий, а именно что армия Ричарда сла берегом моря когда на неё неожиданно напали сарацины, и она сумела вовремя собраться и дать достойный отпор противнику, благодаря высокому боевому духу крестоносцев, в принципе больше ничего конкретного подчерпнуть нельзя, тем более какие либо свидетельства о конной тактике этого времени, так что в общем это "выстрел в холостую".


От Михаил Денисов
К BOBWWI (08.01.2007 18:03:17)
Дата 08.01.2007 19:04:30

вообще-то там четко сказано про пользу очень и очень плотного построения

День добрый

Но каждый видит то, что хочет :))

Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (08.01.2007 19:04:30)
Дата 08.01.2007 19:32:19

Re: вообще-то там...

>День добрый

>Но каждый видит то, что хочет :))

Ну хорошо, примем во внимаине фоазу"блоку негде было упасть", будем считать её не красочной метафорой хрониста, а реальнывм подтвержением плотного строя крестонсцев. Что еще можно тут наскрести, глубину построения, характер и вообще толком даже неясно о пеших или конных воинах идет речь. И чего Вы такой обидчивый, ей богу.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (08.01.2007 19:32:19)
Дата 08.01.2007 19:35:45

Re: вообще-то там...

День добрый
>>День добрый
>
>>Но каждый видит то, что хочет :))
>
>Ну хорошо, примем во внимаине фоазу"блоку негде было упасть", будем считать её не красочной метафорой хрониста, а реальнывм подтвержением плотного строя крестонсцев. Что еще можно тут наскрести, глубину построения, характер и вообще толком даже неясно о пеших или конных воинах идет речь. И чего Вы такой обидчивый, ей богу.
-------
а с чего вы взяли, что я обижаюсь? ни коем образом.
Я могу накидать вам еще цитат о плотном построени рыцарской конницы. Повторюсь, тактика европейской тяжелой конницы описана во множетсве источников. Ни какой лавы там не было по определению.
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (08.01.2007 19:35:45)
Дата 08.01.2007 19:46:18

Re: вообще-то там...

Добрый вечер.

>а с чего вы взяли, что я обижаюсь? ни коем образом.

Да обижаетесь. я же конец ветки о половцах читал.

>Я могу накидать вам еще цитат о плотном построени рыцарской конницы. Повторюсь, тактика европейской тяжелой конницы описана во множетсве источников. Ни какой лавы там не было по определению.

Ну хорошо, будте так любезны приведите мне хотя бы свидетельство об обучении средневековых конников атаке на полном аллюре плотным строем, не о построении, стоять они могли как угодно, а вот атаковать полным карьером способны не были.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (08.01.2007 19:46:18)
Дата 08.01.2007 22:24:16

Re: вообще-то там...

День добрый
>Добрый вечер.

>>а с чего вы взяли, что я обижаюсь? ни коем образом.
>
>Да обижаетесь. я же конец ветки о половцах читал.

>>Я могу накидать вам еще цитат о плотном построени рыцарской конницы. Повторюсь, тактика европейской тяжелой конницы описана во множетсве источников. Ни какой лавы там не было по определению.
>
>Ну хорошо, будте так любезны приведите мне хотя бы свидетельство об обучении средневековых конников атаке на полном аллюре плотным строем, не о построении, стоять они могли как угодно, а вот атаковать полным карьером способны не были.
---------------
не передергивайте пожалуйста.
Я утверждал что рыцари а - стремились к достаточно плотным построениям и уж во всяком случае ни чего похожего на лаву они не выстраивали. Типичным построением был прямой двушереножный строй. Иногда глубже.
Вот вам еще один текст о плотном простроении.
http://www.osh.ru/games/flandria/vorring.shtml
Разбор "свиньи" (и очень подробный) есть у Дельбрюка.(3-й том. глава "Рыцарство с военной точки зрения")
б - разгонялись до галопа в процессе атаки. На самом последнем этапе.
Про специальное обучение атаки кареьром плотным строем я НИ ГДЕ не говорил. Хотя обучение движению плотным строем велось, и применялось в рыцарских турнирах (см. например у Носова).
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (08.01.2007 22:24:16)
Дата 08.01.2007 23:10:46

Re: вообще-то там...

Добрый вечер.
>не передергивайте пожалуйста.
Да я не передергиваю, нет у меня такой привычки.
>Я утверждал что рыцари а - стремились к достаточно плотным построениям и уж во всяком случае ни чего похожего на лаву они не выстраивали. Типичным построением был прямой двушереножный строй. Иногда глубже.
>Вот вам еще один текст о плотном простроении.
> http://www.osh.ru/games/flandria/vorring.shtml
>Разбор "свиньи" (и очень подробный) есть у Дельбрюка.(3-й том. глава "Рыцарство с военной точки зрения")
>б - разгонялись до галопа в процессе атаки. На самом последнем этапе.
>Про специальное обучение атаки кареьром плотным строем я НИ ГДЕ не говорил. Хотя обучение движению плотным строем велось, и применялось в рыцарских турнирах (см. например у Носова).
Вот видите сами, хоть тяжелая средневековая конница и стремилась к плотным построениям, возможности для освоения тактики кавалерийского "шока" как таковые у нее в то время отсутствовали, а обучение регулярных кавалеристов в основном и состояло именно в том, что бы научить их подразделения этому тактическому приему, причем люди занимались этим годами и даже десятилетиями. Именно по этому средневековые кавлеристы в атаке при переходе на полный алюр все равно ломали и рссредотачивали строй своего отряда из за не сьежженности их коней, а хорошо обученный эскадрон регулярных кавлеристов до самого момента непосредственнгой сшибки обычно выдерживал сомкнутое построение, а если и образовывались кое-где разрывы в его строю их тут же заполняли кавалеристы из второй шеренги построения. Вот и вся приципиальная разница в их тактике.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (08.01.2007 23:10:46)
Дата 09.01.2007 13:24:05

в любом случае это не лава

В любом случае рыцарские построения направлены на пролом строя противника..как и оружие..как и конский состав. А не на длительную маневренную резню.
От BOBWWI
К Михаил Денисов (09.01.2007 13:24:05)
Дата 09.01.2007 14:55:25

Re: в любом...

>В любом случае рыцарские построения направлены на пролом строя противника..как и оружие..как и конский состав. А не на длительную маневренную резню.

Ну все, как говорится "смешались в кучу кони, люди..."
Михаил, извините, но к чему сейчас эта реплика, что с того что рыцари стремились построится так что бы проломить строй противника, перемещаться строем на быстрых аллюрах они не умели в прочем как и их восточные оппоненты.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (09.01.2007 14:55:25)
Дата 09.01.2007 15:08:17

Re: в любом...

День добрый
>>В любом случае рыцарские построения направлены на пролом строя противника..как и оружие..как и конский состав. А не на длительную маневренную резню.
>
>Ну все, как говорится "смешались в кучу кони, люди..."
>Михаил, извините, но к чему сейчас эта реплика, что с того что рыцари стремились построится так что бы проломить строй противника, перемещаться строем на быстрых аллюрах они не умели в прочем как и их восточные оппоненты.
----------
у вас чудная манера спора, почти по Чапеку.
Не приписвайте мне то, что я не говорил. Я вам с самого начал твержу, что основная манера рыцарского боя был концентрированный удар на пролом строя противника, а не "лава" или "поединок" как вы изволили выразиться. Я ни разу не сказал, что рыцарская конница умела двигаться галопом, сохраняя строй. на галоп рыцари поднимали своих тяжеловозов метров за 50-100 до противника. Естественно, за эти секунды какие-то кони успевали вырваться на полкорпуса вперед. И что с того. Это все равно удар на пролом, а не лава и не дуэль.
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (09.01.2007 15:08:17)
Дата 09.01.2007 16:01:54

Re: в любом...

День добрый
>у вас чудная манера спора, почти по Чапеку.
>Не приписвайте мне то, что я не говорил. Я вам с самого начал твержу, что основная манера рыцарского боя был концентрированный удар на пролом строя противника, а не "лава" или "поединок" как вы изволили выразиться. Я ни разу не сказал, что рыцарская конница умела двигаться галопом, сохраняя строй. на галоп рыцари поднимали своих тяжеловозов метров за 50-100 до противника. Естественно, за эти секунды какие-то кони успевали вырваться на полкорпуса вперед. И что с того. Это все равно удар на пролом, а не лава и не дуэль.

Ну вот, дожили, здраствуй ... новый год! Ветка то с чего начиналась, был задан вопрос есть ли приципиальные различия между типами клинкового холодного оружия. Когда всем надоело копаться в формальных мелочах, я перевел беседу в иное русло, заявив что для регулярной каваллерии в отличии от средневековой конницы различие в типе стоявшего на вооружении холодного оружия принципиальной важности не имеет, так как основным оружием солдат регулярной кавалерии были их кони. Для особо не понятливых могу повторить, разбираться в типах клинкового оружия эпохи средневековья смысл есть так как тогда во главу угла прежде всего ставилась идивидуальная подготовка каждого бойца, а для армий нового времени нет так как там важней всего были коллективные навыки действия целого подразделения.
От Никита
К BOBWWI (09.01.2007 16:01:54)
Дата 09.01.2007 17:04:57

Хорошо, уточним

>я перевел беседу в иное русло, заявив что для регулярной каваллерии в отличии от средневековой конницы различие в типе стоявшего на вооружении холодного оружия принципиальной важности не имеет, так как основным оружием солдат регулярной кавалерии были их кони. Для особо не понятливых могу повторить, разбираться в типах клинкового оружия эпохи средневековья смысл есть так как тогда во главу угла прежде всего ставилась идивидуальная подготовка каждого бойца, а для армий нового времени нет так как там важней всего были коллективные навыки действия целого подразделения.


Как эти коллективные навыки помогали регулярной кавалерии в ходе войны на Кавказе? Или опять ограничим по театрам и участникам? И будет ли верен данный тезис с ограничениями?

С уважением,
От BOBWWI
К Никита (09.01.2007 17:04:57)
Дата 09.01.2007 17:18:15

Re: Хорошо, уточним


>Как эти коллективные навыки помогали регулярной кавалерии в ходе войны на Кавказе? Или опять ограничим по театрам и участникам? И будет ли верен данный тезис с ограничениями?

Нормально помогали, русские регулярные кавалеристы в крупных сражениях всегда опрокидывали без особых затруднений иррегулярную конницу персов и турок, а вот в мелких стычках с горцами где важна была индивидуальная подготовка, поначалу приходилось туго, и не только драгунам, но и донским казакам, которых Николай Павлович своей регуляризацией изрядно испортил. В общем спасибо генералу Бакланову.
От Никита
К BOBWWI (09.01.2007 17:18:15)
Дата 09.01.2007 17:26:00

Хгм еще раз

Во-первых, все же речь уже не о коне, а о способности действовать коллективно.

Во-вторых - эти мелкие стычки с горцами иногда имели до сотен участников с каждой стороны.

В-третьих, есть случаи, когда местность прямо приведет к расстройству рядов, но атаковать, хоть и полу-толпой все же надо. Скажем, поляки не рискнули кавалерией при Грохуве и лишились шансов на тактическую победу.

Мой вывод:
Все, что Вы говорите про управление конями и коллективные действия, конечно правильно, но не снимает с повестки дня эволюцию холодного оружия у кавалерии нового времени.

С уважением,
Никита
От BOBWWI
К Никита (09.01.2007 17:26:00)
Дата 09.01.2007 17:40:37

Re: Хгм еще...

>Мой вывод:
>Все, что Вы говорите про управление конями и коллективные действия, конечно правильно, но не снимает с повестки дня эволюцию холодного оружия у кавалерии нового времени.

Примерно так же мыслили военные теоретики конца XIX столетия пытавшиеся найти место этому роду войск в изменившихся условиях ведения боевых действий. Эволюция холодного оружия конечно имела место, но в ней было очень много наносных тенденций навеяных модой и вкусами "сильных мира сего", а не нуждами практической пользы.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (09.01.2007 16:01:54)
Дата 09.01.2007 16:06:52

Re: в любом...

День добрый
>День добрый
>>у вас чудная манера спора, почти по Чапеку.
>>Не приписвайте мне то, что я не говорил. Я вам с самого начал твержу, что основная манера рыцарского боя был концентрированный удар на пролом строя противника, а не "лава" или "поединок" как вы изволили выразиться. Я ни разу не сказал, что рыцарская конница умела двигаться галопом, сохраняя строй. на галоп рыцари поднимали своих тяжеловозов метров за 50-100 до противника. Естественно, за эти секунды какие-то кони успевали вырваться на полкорпуса вперед. И что с того. Это все равно удар на пролом, а не лава и не дуэль.
>
>Ну вот, дожили, здраствуй ... новый год! Ветка то с чего начиналась, был задан вопрос есть ли приципиальные различия между типами клинкового холодного оружия. Когда всем надоело копаться в формальных мелочах, я перевел беседу в иное русло, заявив что для регулярной каваллерии в отличии от средневековой конницы различие в типе стоявшего на вооружении холодного оружия принципиальной важности не имеет, так как основным оружием солдат регулярной кавалерии были их кони. Для особо не понятливых могу повторить, разбираться в типах клинкового оружия эпохи средневековья смысл есть так как тогда во главу угла прежде всего ставилась идивидуальная подготовка каждого бойца, а для армий нового времени нет так как там важней всего были коллективные навыки действия целого подразделения.
---------
вы меня ни с кем не путаете?
гляньте в архив, по этим вопросам я с вами не спорил, наоборот, подкинул пару тезисов в вашу пользу.
Я с вами спорил сугубо по вопросу рыцарского построения. И начался наш спор с того, что вы оспорили мой тезис о превосходстве сабли для резни над мечем и о "заточенности" рыцарской конницы на пробой.а не на резню.
Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (09.01.2007 16:06:52)
Дата 09.01.2007 16:57:52

Re: в любом...

вы меня ни с кем не путаете?

Нет это Вы все запутали уважаемый, перекинули тему из своей ветки о половцах, в чужую и хотите что бы всем все было сразу ясно.

>Я с вами спорил сугубо по вопросу рыцарского построения. И начался наш спор с того, что вы оспорили мой тезис о превосходстве сабли для резни над мечем и о "заточенности" рыцарской конницы на пробой, а не на резню.

Ваш тезис я не тогда оспаривал, так как просто заметил, что сомневаюсь что половцам был выгоден рукопажный бой, так как и у русских были сабли и т. д. и т. п., ну не будем повторяться. Теперь к стати стану, сабля хороша в стычке с бездоспешным (тегиляи не в счет) противником, а если на нем хотя бы кольчуга мечь все же предпочтительней.

От Михаил Денисов
К BOBWWI (09.01.2007 16:57:52)
Дата 09.01.2007 17:43:25

Re: в любом...

День добрый
>вы меня ни с кем не путаете?

>Нет это Вы все запутали уважаемый, перекинули тему из своей ветки о половцах, в чужую и хотите что бы всем все было сразу ясно.

>>Я с вами спорил сугубо по вопросу рыцарского построения. И начался наш спор с того, что вы оспорили мой тезис о превосходстве сабли для резни над мечем и о "заточенности" рыцарской конницы на пробой, а не на резню.
>
>Ваш тезис я не тогда оспаривал, так как просто заметил, что сомневаюсь что половцам был выгоден рукопажный бой, так как и у русских были сабли и т. д. и т. п., ну не будем повторяться. Теперь к стати стану, сабля хороша в стычке с бездоспешным (тегиляи не в счет) противником, а если на нем хотя бы кольчуга мечь все же предпочтительней.
--------
ну так и рубят - режут (стараются) по защищенным частям тела. И как раз кольчуга в половецких захоронениях и впрямь редкость. А плотную кожанную (валяную) одежду лучше прорезать с потягом, а не прорубать.

Денисов
От Никита
К BOBWWI (09.01.2007 16:57:52)
Дата 09.01.2007 17:28:05

Re: в любом...

>Ваш тезис я не тогда оспаривал, так как просто заметил, что сомневаюсь что половцам был выгоден рукопажный бой, так как и у русских были сабли и т. д. и т. п., ну не будем повторяться. Теперь к стати стану, сабля хороша в стычке с бездоспешным (тегиляи не в счет) противником, а если на нем хотя бы кольчуга мечь все же предпочтительней.

А кавказцы в конных схватках использовали бурки и даже кольчуги в 19 веке, но, тем не менее, практически повсеместно рубились шашками.

С уважением,
Никита
От BOBWWI
К Никита (09.01.2007 17:28:05)
Дата 09.01.2007 17:59:53

Re: в любом...

А кавказцы в конных схватках использовали бурки и даже кольчуги в 19 веке, но, тем не менее, практически повсеместно рубились шашками.

Так бурки у всех были не только у кавказцев, возьмите хотя бы, польских кракусов, а вот на счет повсеместного распостранения шашек, Вы заблуждаетесь, шашки это северо-западный кавказ Чечня, Кабарда, Черкесия, Адыгея, а весь юг как нормальные люди с саблями аля персидские симитары

От Михаил Денисов
К BOBWWI (09.01.2007 17:59:53)
Дата 09.01.2007 19:23:42

Re: в любом...

День добрый


>Так бурки у всех были не только у кавказцев, возьмите хотя бы, польских кракусов, а вот на счет повсеместного распостранения шашек, Вы заблуждаетесь, шашки это северо-западный кавказ Чечня, Кабарда, Черкесия, Адыгея, а весь юг как нормальные люди с саблями аля персидские симитары
---------
персидские шамширы.
У грузин и армян вообще очень долгое время превалировали мечи. Византийского типа и удлиненные камы.

Денисов
От BOBWWI
К Михаил Денисов (09.01.2007 19:23:42)
Дата 09.01.2007 20:39:41

Re: в любом...


>У грузин и армян вообще очень долгое время превалировали мечи. Византийского типа и удлиненные камы.

Да какие из них вояки на ту эпоху, турки их даже в янычары не набирали.
От Михаил Денисов
К BOBWWI (09.01.2007 20:39:41)
Дата 09.01.2007 20:54:17

Re: в любом...

День добрый

>>У грузин и армян вообще очень долгое время превалировали мечи. Византийского типа и удлиненные камы.
>
>Да какие из них вояки на ту эпоху, турки их даже в янычары не набирали.
-------
ну армяне вояки хорошие, тут вы зря. Византийцы из них формировали тяжелую конницу, турки активно исп. в пехоте.
Вот грузины ни когда особо воевать не умели.
От Chestnut
К BOBWWI (08.01.2007 23:10:46)
Дата 09.01.2007 03:06:19

Re: вообще-то там...

>Вот видите сами, хоть тяжелая средневековая конница и стремилась к плотным построениям, возможности для освоения тактики кавалерийского "шока" как таковые у нее в то время отсутствовали,

Всё же обучение существовало, как минимум в рыцарских орденах, и имеются свидетельства -- посмотрите, скажем, оспреевские мурзилки (из серии "воин") о рыцарях-крестоносцах и рыварях Заморья -- что христиане атаковали в тесном ("стремя к стремени") строю, группами (конруа/кунеус) по 20-40 человек в 2-3 шеренги, что тамплиеры атаковали "как один человек", а любому, сломавшему строй, грозило серьёзное наказание.


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К Chestnut (09.01.2007 03:06:19)
Дата 09.01.2007 08:03:28

Re: вообще-то там...


>Всё же обучение существовало, как минимум в рыцарских орденах, и имеются свидетельства -- посмотрите, скажем, оспреевские мурзилки (из серии "воин") о рыцарях-крестоносцах и рыварях Заморья -- что христиане атаковали в тесном ("стремя к стремени") строю, группами (конруа/кунеус) по 20-40 человек в 2-3 шеренги, что тамплиеры атаковали "как один человек", а любому, сломавшему строй, грозило серьёзное наказание.

Так исключения только подтверждают общую картину. То что к этому стремились, само собой разумеется "дураков нет", но общие предпосылки отсутствовали. Тактика регуляронй кавалерии тоже не сразу же сложилась, а развивалась около двух столетий,и начиналась она с появлени первых банд немецких рейтаров и итальянских пистольеров и прочих отрядов новой формации. Дело тут было именно в новой системе комплектования, если у членов феодальных ополчений, призывавшихся на относительно короткие сроки просто не было времени что бы успеть этому научится, то здесь солдаты уже служили постоянно и время для того что бы обучится воевать плотным строем туже имели.


От vergen
К Михаил Денисов (08.01.2007 19:04:30)
Дата 08.01.2007 19:21:19

ага...

это как о мутных известиях о Куликовой битве или Воже - делать выводы, что татары там концентрированно стрелять не умели:)
От Михаил Денисов
К vergen (08.01.2007 19:21:19)
Дата 08.01.2007 19:31:35

Re: ага...

День добрый
>это как о мутных известиях о Куликовой битве или Воже - делать выводы, что татары там концентрированно стрелять не умели:)
-------
а это зависит от умения читать, знаете ли. И от умения анализировать разнообразные источники. И сравнивать их.
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (08.01.2007 19:31:35)
Дата 08.01.2007 19:37:00

если

дадите ссылку на хорошую статью - буду рад не только я:).
а так, когда не ясно была пехота у нас или нет - говорит о тактических изысках - чересчур.
От Михаил Денисов
К vergen (08.01.2007 19:37:00)
Дата 08.01.2007 19:39:45

Re: если

День добрый
>дадите ссылку на хорошую статью - буду рад не только я:).
>а так, когда не ясно была пехота у нас или нет - говорит о тактических изысках - чересчур.
-------
хорошую статью о чем?
О КБ? Рекомендую читать источники летописные.
О истории золотой орды? купите у Храпачевского переиздание Тизенгаузена.
О половецкой тактике? смотрите Плетневу на археология. ру.
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (08.01.2007 19:39:45)
Дата 08.01.2007 19:46:27

Re: если

>хорошую статью о чем?
>О КБ? Рекомендую читать источники летописные.
там мало и не подробно:(

>О истории золотой орды? купите у Храпачевского переиздание Тизенгаузена.

итить, я храпчевкого никак купить не могу - нету в магазинах. А интернету я как-то не верю.

>О половецкой тактике? смотрите Плетневу на археология. ру.

читал.

Кстати о Карпини. Я уже ниже писал, но кто такой Карпини?
насколько он способен описать именно для монголов - а не для кочевников вообще?
Он крупный спец средневековья по куманам? или сын какого тюрка, на худой конец???
От Михаил Денисов
К vergen (08.01.2007 19:46:27)
Дата 08.01.2007 20:02:54

Re: если

День добрый
>>хорошую статью о чем?
>>О КБ? Рекомендую читать источники летописные.
>там мало и не подробно:(
-------
других просто нет

>>О истории золотой орды? купите у Храпачевского переиздание Тизенгаузена.
>
>итить, я храпчевкого никак купить не могу - нету в магазинах. А интернету я как-то не верю.
---------
свяжитесь с ним лично

>>О половецкой тактике? смотрите Плетневу на археология. ру.
>
>читал.
------
ну тогда еще рекомендую Толочко.


Денисов
От Chestnut
К vergen (08.01.2007 19:46:27)
Дата 08.01.2007 19:50:07

Re: если

>Кстати о Карпини. Я уже ниже писал, но кто такой Карпини?
>насколько он способен описать именно для монголов - а не для кочевников вообще?
> Он крупный спец средневековья по куманам? или сын какого тюрка, на худой конец???

Он был послан с заданием в т ч разузнать о монголах побольше -- и в отличие от на, он тех монголов видел вживую, а проехав с запада на восток по всей территории, должен был заметить, кто монголы, а кто не очень

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От vergen
К Chestnut (08.01.2007 19:50:07)
Дата 08.01.2007 19:53:42

ага, мемуары-с...

чисто для уменьшения преклонения перед Карпини.

Про него что-то ещё известно - его так саказать навыки и образование?
От Chestnut
К vergen (08.01.2007 19:53:42)
Дата 08.01.2007 20:23:39

Re: ага, мемуары-с...

>чисто для уменьшения преклонения перед Карпини.

>Про него что-то ещё известно - его так саказать навыки и образование?

посмотрите здесь

http://en.wikipedia.org/wiki/Giovanni_da_Pian_del_Carpine#The_.22Tatar_Relation.22

или в Британнике:
Giovanni da Pian del Carpini
English John Of Plano Carpini born c. 1180, , Pian del Carpine?, near Perugia, Umbria
died Aug. 1, 1252, Antivari [Bar], Dalmatia?

Franciscan friar, first noteworthy European traveller in the Mongol Empire, to which he was sent on a formal mission by Pope Innocent IV. He wrote the earliest important Western work on Central Asia.

Giovanni was a contemporary and disciple of St. Francis of Assisi. By 1220 he was a member of the Franciscan order and subsequently became a leading Franciscan teacher in northern Europe; he held successively the offices of custos (“warden”) in Saxony and of minister (“subordinate officer”) in Germany and afterward in Spain (perhaps also in Barbary and Cologne). He was in Cologne at the time of the great Mongol invasion of eastern Europe and of the disastrous Battle of Liegnitz (April 9, 1241).

Fear of the Mongols had not abated when four years later Pope Innocent IV dispatched the first formal Catholic mission to them, partly to protest against their invasion of Christian territory and partly to gain reliable information about their numbers and their plans; there may also have been the hope of alliance with a power that might be invaluable against Islam. At the head of the mission the Pope placed Giovanni, then already more than 60 years of age.

On Easter day, 1245, Giovanni set out. He was accompanied by Stephen of Bohemia, another friar, who was subsequently to be left behind at Kiev. After seeking counsel of Wenceslaus, king of Bohemia, the friars were joined at Breslau (now Wroclaw) by Benedict the Pole, another Franciscan appointed to act as interpreter. The mission entered the Mongol posts at Kanev and thereafter crossed the Dnieper, the Don, and the Volga. On the Volga stood the ordu, or “camp,” of Batu, the supreme commander on the western frontiers of the Mongol Empire and the conqueror of eastern Europe. Giovanni and his companions, with their presents, had to pass between two fires before being presented to Batu at the beginning of April 1246. Batu ordered them to proceed to the court of the supreme khan in Mongolia, and accordingly, on Easter day, April 8, 1246, they began the second and more formidable part of their journey. Their bodies were tightly bandaged to enable them to endure the excessive fatigue of their great ride through Central Asia. Their route was across the Ural (Yaik) River and north of the Caspian Sea and the Aral Sea to the Syr Darya (Jaxartes) and the Muslim cities, which then stood on its banks, then along the shores of the Dzungarian lakes and thence to the imperial camp of Sira Ordu (i.e., the “yellow pavilion”) near Karakorum and the Orkhon River. They reached their destination on July 22, after a ride of about 3,000 miles in just over 106 days.

On arriving at Sira Ordu, the Franciscans found that the interregnum that had followed the death of Ögödei, the supreme khan, or imperial ruler, had ended. His eldest son, Güyük (Kuyuk), had been designated to the throne; his formal election in a great kuriltai, or general assembly of shamans, was witnessed by the friars along with more than 3,000 envoys and deputies from all parts of the Mongol Empire. On August 24 they were present at the formal enthronement at the nearby camp of the “Golden” Ordu and were presented to the supreme khan. They were detained until November and were then dismissed with a letter for the Pope; this letter, written in Mongol, Arabic, and Latin, was little more than a brief imperious assertion of the khan's role as the scourge of God. The friars suffered greatly on their long winter journey homeward, and not until June 9, 1247, did they reach Kiev, where they were welcomed by the Slavic Christians as risen from the dead. Subsequently they delivered the khan's letter and made their report to the Pope, who was still at Lyon.

Immediately after his return, Giovanni recorded his observations in a large work variously styled in the manuscripts extant as Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus (“History of the Mongols Whom We Call the Tartars”) and Liber Tartarorum (“Book of the Tartars”), or Tatarorum. He divided his treatise into eight chapters on the country of the Mongols, their climate, customs, religion, character, history, policy and tactics, and on the best way of resisting them; in a ninth chapter he described the regions traversed. He added four name lists: of the peoples conquered by the Mongols, of those who had successfully to his time (1245–47) remained unconquered, of the Mongol princes, and of witnesses to the truth of his Historia, including several merchants trading in Kiev. His Historia discredited the many fables concerning the Mongols current in Western Christendom. Its account of Mongol customs and history is probably the best treatment of the subject by any medieval Christian writer, and only on geographical and personal detail is it inferior to one written a few years later by the papal envoy to the Mongols William of Rubruquis, or Rubrouck. Giovanni's companion, Benedict the Pole, also left a brief account of the mission, taken down from his dictation. Not long after his return, Giovanni was installed as archbishop of Antivari in Dalmatia and was sent as legate to Louis IX.

For a long time the Historia was only partially known through an abstract in the great compendium of Vincent of Beauvais (Speculum historiale), made a generation after Giovanni's own and first printed in 1473. R. Hakluyt (1598) and P. Bergeron (1634) published portions of the text, but the complete work was not printed until 1839: M.A.P. d'Avezac (ed.) in Recueil de voyages et de mémoires, vol. 4, Geographical Society of Paris.



Eila M.J. Campbell

Copyright © 1994-2002 Encyclopædia Britannica, Inc.

текст "Хистории монголорум" лежит тут
http://etext.library.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/carpini/complete.html

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От BOBWWI
К BOBWWI (08.01.2007 18:03:17)
Дата 08.01.2007 18:29:53

Не пойму куда делась ветка? (-)
От Роман (rvb)
К BOBWWI (08.01.2007 18:29:53)
Дата 08.01.2007 18:33:14

В архив ушла (-)