От Андрей Платонов
К Андрей Сергеев
Дата 09.01.2007 23:52:10
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Спасибо. И...

>>Однако же немцы смогли разобраться и на один ракетный Ме 163 имели несколько доведенных до производства самолетов с ТРД, плюс начали работать над ТВД...
>Ну а мы не смогли, по целому комплексу причин. Одной из основных, кстати, было то, что обстановка военного времени в приложении к СССР мало способствовала созданию принципиально новых машин с принципиально новыми движками. Поэтому за исключением нескольких проектов "чистых" ракетных перехватчиков (из коих построили два и облетали в моторном режиме один) все ракетно-реактивные двигатели рассматривались преимущественно как ускорители для серийных самолетов или по крайней мере, машин традиционной конструкции. Все, что выходило за эти рамки, осталось на чертежах.

Вот именно потому, что программа БИ (я встречал его расшифровку Березняк-Исаев, а не Ближной Истребитель) получила некоторый успех, я не вижу причин, кроме неудачного выбора приоритетов, почему бы благородным донам не получить к началу 45-го реальный истребитель с ТРД. Скажем, это могла быть машина типа МиГ-9, но с РД-1, созданная в ОКБ-155 и победившая в конкурсе, скажем, тот же Гу-ВРД.
От Андрей Сергеев
К Андрей Платонов (09.01.2007 23:52:10)
Дата 10.01.2007 00:31:57

Можно было. Но не склалось.

Приветствую, уважаемый Андрей Платонов!

>Вот именно потому, что программа БИ (я встречал его расшифровку Березняк-Исаев, а не Ближной Истребитель) получила некоторый успех, я не вижу причин, кроме неудачного выбора приоритетов, почему бы благородным донам не получить к началу 45-го реальный истребитель с ТРД. Скажем, это могла быть машина типа МиГ-9, но с РД-1, созданная в ОКБ-155 и победившая в конкурсе, скажем, тот же Гу-ВРД.

"Березняк-Исаев" - это позднейшая неверная расшифровка, гуляющая по научпопу. В документации БИ везде означало "Ближний истребитель", конструкции Болховитинова. И с "некоторым успехом" его вопрос понятен. Когда перед войной у нас решили всерьез заняться скоростным самолетостроением на перспективу и выделить под это мощности, основными двигателями, способными обеспечить все это считались ЖРД и ПВРД, причем в комбинации - ЖРД как стартовый ускоритель, ПВРД как маршевые движки. Доводами "За" были отработанность конструкции и тех, и других, относительная простота (особенно ПВРД) и уже имеющиеся успехи в применении их, как ускорителей. Занимался этим небезизвестный Костиков, фактически монополизировавший работы по теме в проекте "302". ТРД Люльки, тем не менее, также имел серьезную производственную базу, и неизвестно, как бы развивались события дальше. Но началась война. Предложенный болховитиновцами БИ в свете предстоящих налетов вражеской авиации на крупные центры рассматривался как дешевый паллиатив "302"-й машине, на тех же принципах, пусть без ПВРД, но который вроде как можно массово выпустить "здесь и сейчас". Потому-то с ним и начали возиться, и охладели, когда стало ясно, что проблема налетов решается и обычными средствами. Кстати, ПВРД на БИ поставить таки планировали и даже продували в трубе.
Тему "302" в организационном плане Костиков провалил, в итоге при недоведенных ПВРД получили чисто ракетный вариант, облетанный в качестве планера и не сулящий каких-либо преимуществ перед существующими машинами. Костикова отстранили, программу закрыли. На этом первый этап и закончился.
Вот здесь, если бы взялись целенаправленно за продвижение ТКРД, могли бы получить уже не стендовый, а летный образец к началу 1945г, тем более, что и машины под него предлагались относительно регулярно. Но как раз тут и сработал упомянутый мной фактор, сводящийся к тезису, что "лучшее - враг хорошего". В итоге ТКРД стал только одной, и не самой важной, из тем, которые в остальном сводились к ускорителям разных типов, устанавливаемых с минимальными переделками на серийные машины - ЖРД на Яки, Пешки, облегченный Су-6, ПВРД вешались на "Лавочкины". С ВРДК была отдельная интересная история. Все это еще отягощалось "перетягиванием каната" между разными ведомствами, что не прибавляло организационного единства работам.

Итог - ускорители мало что дали, к началу 1945-го появился и был испытан только стендовый образец нового люльковского двигателя. Дальше пошло освоение трофеев.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 00:31:57)
Дата 10.01.2007 08:20:01

Re: Потому и "несклалось"...

>...причем в комбинации - ЖРД как стартовый ускоритель, ПВРД как маршевые движки.

Ага-ага. А что будет с тягой ПВРД при резком маневре - это не обкатывали?
И не продумывали. Довернули, скорость ушла - ПВРД "стух" - давай, заводи "ускоритель" ЖРД... еще б он так легко управлялся.... будучи устроен по вытеснительной схеме... Кстати - резкое маневрирование - и на равномерность подачи топлива в ЖРД должно плохо влиять...

>Занимался этим небезизвестный Костиков, фактически монополизировавший работы по теме в проекте "302".

Ага. Известным способом монополизировавший. Вот и "обратная сторона медали" - тоже "роль личности в истории". Подсиживать умел много лучше, чем конструировать. Таков и итог.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 08:20:01)
Дата 10.01.2007 10:19:15

А причем тут маневр?

Приветствую, уважаемый
>>...причем в комбинации - ЖРД как стартовый ускоритель, ПВРД как маршевые движки.
>
>Ага-ага. А что будет с тягой ПВРД при резком маневре - это не обкатывали?
>И не продумывали. Довернули, скорость ушла - ПВРД "стух" - давай, заводи "ускоритель" ЖРД... еще б он так легко управлялся.... будучи устроен по вытеснительной схеме... Кстати - резкое маневрирование - и на равномерность подачи топлива в ЖРД должно плохо влиять...

Самолет такой схемы вообще-то рассматривался как перехватчик, а не самолет маневренного боя. Более того, сама концепция вытекала из дискуссий конца 30-х о слишком малом времени огневого контакта между скоростными самолетами и о возможности только одного захода на цель. Кстати, нашедшей отражение в худлите - см. "Первый удар" Ник. Шпанова :)

>>Занимался этим небезизвестный Костиков, фактически монополизировавший работы по теме в проекте "302".
>
>Ага. Известным способом монополизировавший. Вот и "обратная сторона медали" - тоже "роль личности в истории". Подсиживать умел много лучше, чем конструировать. Таков и итог.

Самое интересное, ему не надо было конструировать - коллектив у него подобрался весьма сильный: Тихонравов, Бисноват, Душкин, Зуев. Главной задачей Костикова было решить организационные проблемы - и это он с треском провалил.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 10:19:15)
Дата 10.01.2007 11:35:03

Re: А как без него?

>Самолет такой схемы вообще-то рассматривался как перехватчик, а не самолет маневренного боя.

Без самонаводящихся ракет?? Пушками да без маневра? Так бывает??

>...слишком малом времени огневого контакта между скоростными самолетами и о возможности только одного захода на цель.

Ну опыт-то уже был. И сколько, и с какой дистанции, и с каким маневром Хенка пилить надо - тоже опыт был.

>Самое интересное, ему не надо было конструировать - коллектив у него подобрался весьма сильный: Тихонравов, Бисноват, Душкин, Зуев.

А что коллектив? Он может проработать "подзадачу", выданную генеральным, и советуясь с ним. А вот того, кто "концепцию" в голове из подзадач воедино складывает... вот такого - не нашлось. Итог - закономерен. Сильный коллектив - не вытянул задачу.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 11:35:03)
Дата 10.01.2007 12:02:04

Re: А как...

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>Самолет такой схемы вообще-то рассматривался как перехватчик, а не самолет маневренного боя.
>
>Без самонаводящихся ракет?? Пушками да без маневра? Так бывает??

Бывает :) На Ме-163 тоже самонаводящихся ракет не предусматривалось :) А несамонаводящиеся РСы в проекте "302" 1940г фигурировали.

>>...слишком малом времени огневого контакта между скоростными самолетами и о возможности только одного захода на цель.
>
>Ну опыт-то уже был. И сколько, и с какой дистанции, и с каким маневром Хенка пилить надо - тоже опыт был.

Какой опыт? Опыт был очень разный: в Испании один, на Халхин-голе другой, в финскую третий. Тогда концепции боевого применения и ТЗ на самолеты менялись чуть ли не каждый год. А о том, как будет происходить перехват высотного самолета с расчетной скоростью ок. 650-700 км/ч истребителем со скоростью на 50км/ч больше (как планировалось для 1942г), оставалось только догадываться. И опыт применения "Москито" в общем-то подтвердил малую уязвимость таких бомберов от современных им истребителей. Требовалось оружие с существенно меньшим временем реакции, каковым и считались перехватчики с ЖРД.

>>Самое интересное, ему не надо было конструировать - коллектив у него подобрался весьма сильный: Тихонравов, Бисноват, Душкин, Зуев.
>
>А что коллектив? Он может проработать "подзадачу", выданную генеральным, и советуясь с ним. А вот того, кто "концепцию" в голове из подзадач воедино складывает... вот такого - не нашлось. Итог - закономерен. Сильный коллектив - не вытянул задачу.

Нет. "Не вытянул" ее сперва Зуев, задержавший работы по ПВРД, когда планер и ЖРД были готовы и испытаны (каждый по отдельности). Затем было принято решение ограничиться чисто ракетным "302П", а поскольку на дворе стоял уже 1943-й, стало ясно, что продолжение игры не стоит свеч. Кстати, концепцию изначально сложил не Костиков, а Тихонравов.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 12:02:04)
Дата 10.01.2007 17:04:59

Re: А кстати...

>Нет. "Не вытянул" ее сперва Зуев...

А что тема Капице не попала на разбор? Вроде бы (по роду занятий) - он вполне годился на роль техсоветника "большого жюри"?
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 17:04:59)
Дата 10.01.2007 17:18:55

Так не его же тема

Приветствую, уважаемый А.Б.!

Например, по двигателю Люльки заключение давала комиссия в составе зам. наркома В.П. Кузнецова, Г.Д. Воликова, В.Д. Владимирова, В.В. Уварова, В.Д. Дмитриевского, А.А. Фадеева, Н.С. Холщевникова, Г.М. Абрамовича, С.В. Ильюшина и др
.
С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 17:18:55)
Дата 10.01.2007 18:08:10

Re: Его.

В плане теор-основ и опыта построения турбин.

Как-то (по вашей сылке) англичане сообразили еще в 39, что ЖРД малопригоден в "штатной" авиации в силу "прожорливости". :)

А у нас "осознателя" на нашлось? ИМХО Капица - смог бы осознать.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 18:08:10)
Дата 10.01.2007 18:22:15

Re: Его.

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>В плане теор-основ и опыта построения турбин.

>Как-то (по вашей сылке) англичане сообразили еще в 39, что ЖРД малопригоден в "штатной" авиации в силу "прожорливости". :)

А вот в Германии, СССР, США, Японии не осознали. Поэтому англичане в 40-е и вышли "вперед планеты всей" в плане реактивного двигателестроения.

>А у нас "осознателя" на нашлось? ИМХО Капица - смог бы осознать.

Это ваше ИМХО. Другие задачи были у Капицы в тот момент. Да и турбинистов, помимо него, хватало.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 12:02:04)
Дата 10.01.2007 12:18:41

Re: Это означает, как минимум....

>...со скоростью на 50км/ч больше (как планировалось для 1942г)...

что защита передней проэкции - обязательна (а в БИ - там за фанерой баки под давлением... круто!) и оружие помощнее. Вместо 2х20 - лучше 1х37... :)

>Требовалось оружие с существенно меньшим временем реакции, каковым и считались перехватчики с ЖРД.

Это требует - раз-два попал - сбил. Хорошо бы 45 мм пушку. Ну или 6-8 РС в залп. Плюс прицел под РС заточенный...
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 12:18:41)
Дата 10.01.2007 12:39:56

Re: Это означает,...

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>...со скоростью на 50км/ч больше (как планировалось для 1942г)...
>
>что защита передней проэкции - обязательна (а в БИ - там за фанерой баки под давлением... круто!) и оружие помощнее. Вместо 2х20 - лучше 1х37... :)

А БИ и "302" как раз должны были иметь скорость, большую не на 50, а на 150-200 км/ч. И своевременная реакция оборонительного оружия противника при таких раскладах считалась весьма затруднительной, что и подтвердилось в Корее. А насчет вооружения считалось ровно наоборот - пусть калибр меньше, зато скорострельность выше, чтобы за считанные мгновения огневого контакта в противника хоть что-то попало. Поэтому на "302" и должно было ставиться 4 ШВАК при норме в 2-3 для поршневых перспективных прожектов.

>>Требовалось оружие с существенно меньшим временем реакции, каковым и считались перехватчики с ЖРД.
>
>Это требует - раз-два попал - сбил. Хорошо бы 45 мм пушку. Ну или 6-8 РС в залп. Плюс прицел под РС заточенный...

Для этого нужны были уже немецкие наработки по малым РС со складным оперением, это появилось года на 4 позже и не у нас.

С уважением, А.Сергеев
От А.Б.
К Андрей Сергеев (10.01.2007 12:39:56)
Дата 10.01.2007 13:55:07

Re: Это даже хуже.

>А БИ и "302" как раз должны были иметь скорость, большую не на 50, а на 150-200 км/ч.

Из плотного строя - шанс получить 13 мм все еще есть, а время на свое прицеливание - пропадает. Скорее всего - вынуждены будут подходить ближе, и снова растет шанс получить 13 мм в лоб...

>...зато скорострельность выше, чтобы за считанные мгновения огневого контакта в противника хоть что-то попало.

ПРи однозаходности "хоть что-то попало" - не лечит. Надо сбить.

>Для этого нужны были уже немецкие наработки по малым РС со складным оперением, это появилось года на 4 позже и не у нас.

РС под крылом - и плюс и минус. Плюс - стабилизация. минус - ест скорость... если "падать сверху" - наверное и привычный РС сгодился бы. Только бы ему доработать установку задержки... на дистанцию в момент пуска.
От Андрей Сергеев
К А.Б. (10.01.2007 13:55:07)
Дата 10.01.2007 15:08:16

Re: Это даже...

Приветствую, уважаемый А.Б.!

>>А БИ и "302" как раз должны были иметь скорость, большую не на 50, а на 150-200 км/ч.
>
>Из плотного строя - шанс получить 13 мм все еще есть, а время на свое прицеливание - пропадает. Скорее всего - вынуждены будут подходить ближе, и снова растет шанс получить 13 мм в лоб...

Если успеют отреагировать на такой быстрый "проскок". Много ли Ме-163 сбили бортстрелки?

>>...зато скорострельность выше, чтобы за считанные мгновения огневого контакта в противника хоть что-то попало.
>
>ПРи однозаходности "хоть что-то попало" - не лечит. Надо сбить.

Вполне "лечит". Строй рассыпается, скорость падает, машины делаются добычей подтянувшихся обычных истребителей.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (10.01.2007 15:08:16)
Дата 10.01.2007 18:09:14

Re: Это даже...

И снова здравствуйте

>Если успеют отреагировать на такой быстрый "проскок". Много ли Ме-163 сбили бортстрелки?

Ни одного. НО повреждения были минимум на 4х машинах (это с учетом что собственно "боев" с бомберами было ВСЕГО около 30-40) Учитывая что 163й был со лба бронирован не сильно а ОЧЕНЬ сильно (одно пятисегментное 80мм бронестекло чего стоит, в него кстати было минимум одно попадание 12,7мм пульки) - можно преположить что бортстрелки сбили бы 4 Би-1 :-(



>С уважением, А.Сергеев
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (10.01.2007 18:09:14)
Дата 10.01.2007 18:18:47

Re: Это даже...

Приветствую, уважаемый FVL1~01!


>>Если успеют отреагировать на такой быстрый "проскок". Много ли Ме-163 сбили бортстрелки?
>
>Ни одного. НО повреждения были минимум на 4х машинах (это с учетом что собственно "боев" с бомберами было ВСЕГО около 30-40) Учитывая что 163й был со лба бронирован не сильно а ОЧЕНЬ сильно (одно пятисегментное 80мм бронестекло чего стоит, в него кстати было минимум одно попадание 12,7мм пульки) - можно преположить что бортстрелки сбили бы 4 Би-1 :-(

Ну, все же насколько БИ не Ме-163, настолько и Не-111 с Ju-88 не В-17/24. Хотя, конечно, с живучестью у БИ очевидные проблемы.


С уважением, А.Сергеев