От ZIL
К Presscenter
Дата 05.01.2007 15:56:32
Рубрики Древняя история; Современность;

Re: Да все...

Добрый день.


>Конкретным фильмом наслаждаться сложно, оттого и разговоры о логических и историченских несоответствиях. Имеется огромное количество прекрасных фильмов со вполне крупными историческими и логическими ляпами, которые, однако, никто не осуждает, не хает и не считает заклепки на броне или на шлемах (в зависимости от показанной эпохи). Именно потому, что фильмы классные). А этот никакой) Хотите простой пример?:))))) Американские (как минимум) кинематографисты до сих пор балдеют от "Александра Невского", считая его одним из лучших исторических фильмов))) А правды там нет почти вообще (за исключением двух исторических имен), мечи деревянные и тд)))))) Но заклепки там никто не считает) Фильм великий). Для ТОГО времени это был супер. А "Троя" для нашего - фуфло)

Я не сужу о фильмах с точки зрения кинокритиков, и не делю их на великие и иные. И понимаю, что понравилось/не понравилось - субъективное впечатление. И тем не менее, лично мне фильм очень даже понравился, и не только мне.

>Кроме того, речь идет об "Илиаде", о которой настоящие знатоки говорят, что ее вообще можно читать только вслух и только стоя на коленях. И так бездарно обойтись с этим произведением! Ужос, короче. Кстати, Ваш знакомый эксперт не возмущался тем, что при экранизации были непростительно выброшены совершенно потрясающие с кинематографической и драматургической точек зрения эпизоды?

Если подходить так к этому вопросу, то что бы экранизировать Иллиаду, требуется режисер и сценарист такого же уровня, каким Гомер (скажем Гомер, не будум об этом спорить, хотя бы только здесь) был поэтом. Т.е. требуется величайший поэт всех времен и народов. Гм... Что же говорить о том, что экранизировать Библию может только сам Всевышний.

>Мой опыт знакомства с историками показывает, что чем глубже человек в теме, тем сложнее произвести на него впечатление фильмом, увы))))))))

Я не говорю об историках, я говорю о классицистах.

>Можно фамилию авторитетного на международном уровне (показ-то фильма всемирный, так что давайте и авторитета всемирного) человека, к тому ж, я так понял, из России?

Фамилию... Маргарита Финкельберг, глава department of classical studies Тель-Авивского университета. В оригинале она действительно из СССР, на счет России не уверен. Как со "всемирным авторитетом" - я тоже не в курсе.


С уважением, ЗИЛ.
От Presscenter
К ZIL (05.01.2007 15:56:32)
Дата 05.01.2007 22:28:23

Re: Да все...


>Я не сужу о фильмах с точки зрения кинокритиков, и не делю их на великие и иные.

А зря кстати) Тоже иногда надо) Судить по кинозрителю тоже имеет смысл, но отнюдь не по премьерным показам, ибо реклама - она двжитель. )))) Но вот сравнивать фильмы стоит. Например хорноший фильм немыслим без хорошей орператорской работы. Об этой составляющей говорить не хочется, так как ее в "Трое" нет, как таковой. Примеры хорошей операторской работы - фильмы Куросавы, "Золото Маккены", "Свой среди чужих..." Включите "Золото Маккены" Выключите "ЗМ", посмотрите "Трою". Чувствуете, какая х..ня получается?
Хороший батальный фильм немыслим без блестяще снятых батальных сцен. Примеры хороших батальных сцен - "Знамена самураев" Куросавы. Проще говоря, посмотрите оба и почувствуйте разницу.
Хороший фильм немыслим без хорошей игры игры хороших актеров. Бред Питт говорите? Нуну))))) Вы когда-нибудь Урбанского видели в кино? Или Грегори Пека?:) И после этого серьезно говорить о Питте?:)
Хороший исторический фильм немыслим без духа того времени) Царь Эдип смотрели? Это Пазолини. Как и в "Трое" никакого соответствия костюмов эпохе. Вообще никакого. Но вот "патину времнеи" создать удалось. Так то ж Пазолини!)))) А вообще это беда всех голливудских "пеплумов": даже при детальном воспроизведении костюмов - полное фуфло. В лучшем случае - блестящий новодел. Короче) Для воссоздания "духа" "Илиады" как минимум необходимо введение хотя б каких-то деталей архаики а лучше НАШЕГО представления о ней. В общем говорить можно много)))))

>>Кроме того, речь идет об "Илиаде", о которой настоящие знатоки говорят, что ее вообще можно читать только вслух и только стоя на коленях. И так бездарно обойтись с этим произведением! Ужос, короче. Кстати, Ваш знакомый эксперт не возмущался тем, что при экранизации были непростительно выброшены совершенно потрясающие с кинематографической и драматургической точек зрения эпизоды?
>
>Если подходить так к этому вопросу, то что бы экранизировать Иллиаду, требуется режисер и сценарист такого же уровня, каким Гомер (скажем Гомер, не будум об этом спорить, хотя бы только здесь) был поэтом. Т.е. требуется величайший поэт всех времен и народов. Гм... Что же говорить о том, что экранизировать Библию может только сам Всевышний.

Ну Гомер не Гомер, а гений - это да.
От (v.)Krebs
К Presscenter (05.01.2007 22:28:23)
Дата 09.01.2007 15:26:19

насчет операторской работы

Si vis pacem, para bellum

>Примеры хорошей операторской работы - фильмы Куросавы, "Золото Маккены", "Свой среди чужих..." Включите "Золото Маккены" Выключите "ЗМ", посмотрите "Трою". Чувствуете, какая х..ня получается?
перечисленные вами фильмы какого года выпуска? уж более 20 лет прошло. А каноны на месте не стоят, в том числе и операторской работы.

>Хороший исторический фильм немыслим без духа того времени)
вопрос схож с проблемой аутентичной музыки и знаменитой ремарки: "а блох в париках слушателям тоже запускать надо?" Дух времени не будет потомкам понятен, а вот дух "представления потомков о том времени" - это вполне возможно. Но нужно ли? см. ниже, ваши же слова

>Для воссоздания "духа" "Илиады" как минимум необходимо введение хотя б каких-то деталей архаики а лучше НАШЕГО представления о ней.

а вообще нужно рубрику вставлять "исскуство и культура"

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Dervish
К Presscenter (05.01.2007 22:28:23)
Дата 06.01.2007 22:57:19

Можно примеров и пояснений?

День добрый, уважаемые.

Можно примеров? Обратите внимание неспециалиста на несуразности?

>Например хорноший фильм немыслим без хорошей орператорской работы. Об этой составляющей говорить не хочется, так как ее в "Трое" нет, как таковой.

Как, совсем нет?!
Что не так с оператором здесь? Каринка красивая, яркая, красочная - под одно из представлений о древности вполне попадает (яркая еще чистая природа, изумрудное море, прозрачное небо и прочее)...

>Хороший батальный фильм немыслим без блестяще снятых батальных сцен.

Батальные сцены есть. Массовка машется достаточно азартно, не заметно новомодных восточных поветрий, все в одном стиле.
Пусть не блестяще, но можно посмотреть. Логичная идея что тогда бой распадался на много-много локальных поединков (древность все-таки), отсутствие стабильного строя, всякая архаичная экзотика типа вала огненных шаров...

>Хороший фильм немыслим без хорошей игры игры хороших актеров. Бред Питт говорите? Нуну))))) Вы когда-нибудь Урбанского видели в кино? Или Грегори Пека?:) И после этого серьезно говорить о Питте?:)

Питт - это кто из героев, Алилл что ли? На мой взгляд его огромный недостаток в этом фильме что на супер-война он по внешности не проходит. Абсолютно. По игре -вполне удовлетворительно, в рамках сценария достоверно, каких-то несуразностей не заметил. Где он накосячи-то?
Правда наряд у него идиотский и какой-то не по тем временам, это да. И еще боевого непобедимого отморозка у сыграть не получилось.

Одисей выглядит достаточно колоритно и достоверно, тормознутый Минелай, его злодейский братец, ветренная Елена, троянская верхушка - вполне симпатично и неплохо сыграны.
Что не так-то?!

>Хороший исторический фильм немыслим без духа того времени...Для воссоздания "духа" "Илиады" как минимум необходимо введение хотя б каких-то деталей архаики а лучше НАШЕГО представления о ней.

Каких например, что тут не хватает?
Ткани на одежках вмеру мятые, в меру неоднородные, деревяшки не шлифованы, железки достаточно грубой обработки, оружие, доспехи и предметы быта вглядят не серийно. У мечей даже форма вроде похожа.
Что еще может быть не так с духом древности?

>>Кроме того, речь идет об "Илиаде", о которой настоящие знатоки говорят, что ее вообще можно читать только вслух и только стоя на коленях. И так бездарно обойтись с этим произведением! Ужос, короче. Кстати, Ваш знакомый эксперт не возмущался тем, что при экранизации были непростительно выброшены совершенно потрясающие с кинематографической и драматургической точек зрения эпизоды?

"Обыкновенная редакторская правка" (С)

Изменили судьбы Елены и Минелая (которые по легенде вполне удачно выкрутились из этой передряги, помирились и жили еще долго и счастливо).
Ну, захотели аффтары хэппи-энда и не стали насиловать вдову Гектора и бросать со стены его ребенка.
Не стали травить Париса (по легенде он умер какой-то уж очень гадкой смертью).
Дали остаткам царской семьи смытся через потайной ход.
К стати, его наличие представляется вполне логичным для тех диких нравов и неспокойных времен - и именно из царских покоев дворца...
Что еще не так с драматургией?

>Ну Гомер не Гомер, а гений - это да.

А гений вот так сразу и гений со своей первой картины? Или все, кто снял пару лент удачно - уже гении?
Откуда такой экстремизм?

С уважением - Dervish

ЗЫ Спрашиваю не для полемики, а из чистой любознательности...
От ZIL
К Dervish (06.01.2007 22:57:19)
Дата 07.01.2007 18:17:55

Re: Можно примеров...

Добрый день.


>Дали остаткам царской семьи смытся через потайной ход.

А вот это уже скорее дань Вергилию, ИМХО. Показали прородителя будущих римлян - Энея.


С уважением, ЗИЛ.
От ZIL
К Presscenter (05.01.2007 22:28:23)
Дата 06.01.2007 12:32:28

Re: Да все...

Добрый день.


Я человек простой, не знаю какой должна быть работа оператора, какими должны быть батальные сцены и т.д. Я даже не видел большинство тех фильмов, о которых Вы говорите. Все что мне остается, в моем невежестве, это называть те фильмы, которые заставили меня задержать в какой-то момент на мгновенье дыхание и забыть на некоторое время где я нахожусь, но главное, в итоге, оставившие после простмотра сильное впечатление, называть хорошими, а остальные нет.

Но дело даже не в этом. Дело в том, что люди, имеющие некоторое представление об Иллиаде, считают, что самое главное в фильме есть - дух той войны, характер ее героев. А это что-то более неуловимое, чем работа оператора и т.п.

Да, фильм далеко не идеален, но из того, что я видел в последнее время по "греческой" теме, он, пожалуй единственный, который не вызывает зевоту, и на заставляет пожалеть о потраченном времени. Например "Александра" я просто "ниасилил", несмотря на все внимание фильма к деталям, к исторической "правде", на которую он претендует, на батальные сцены, и т.д. С другой стороны мне понравился "Гладиатор", и я впечатлился "Страстями" (хотя, конечно, это уже из другой оперы).


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (06.01.2007 12:32:28)
Дата 06.01.2007 20:38:29

Re: Да все...

Скажу как гуманитарий

>Но дело даже не в этом. Дело в том, что люди, имеющие некоторое представление об Иллиаде, считают, что самое главное в фильме есть - дух той войны, характер ее героев.
Эти люди Вам бессовестно лгут. Пооблема в том, что персонажи - не ахейцы и не троянцы, а американские актеры в микенских одеждах, которые произносят речи и совершают поступки, не соответствующие духу поэмы

> Например "Александра" я просто "ниасилил", несмотря на все внимание фильма к деталям, к исторической "правде", на которую он претендует,
Там перевраны ВСЕ исторические эпизоды

>на батальные сцены, и т.д.
Батальные сцены там неадекватны

>С другой стороны мне понравился "Гладиатор"
Антиисторичная муть

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (06.01.2007 20:38:29)
Дата 07.01.2007 18:14:17

Re: Да все...

Добрый день.


>Эти люди Вам бессовестно лгут. Пооблема в том, что персонажи - не ахейцы и не троянцы, а американские актеры в микенских одеждах, которые произносят речи и совершают поступки, не соответствующие духу поэмы

Я не вижу это так же как Вы. Наверное мы понимаем разные вещи под духом эпоса и духом его героев.

>Там перевраны ВСЕ исторические эпизоды

Возможно, не вникал. Но смутно помню, что историки хвалили.

>Батальные сцены там неадекватны

Опять таки, не вникал.

>>С другой стороны мне понравился "Гладиатор"
>Антиисторичная муть

Мне тут подсказали ссылку: http://centant.pu.ru/sno/projects/gladiator/frolov.htm

Думается, Вы получше меня знаете автора этой статьи.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (07.01.2007 18:14:17)
Дата 08.01.2007 20:41:33

Re: Да все...

Скажу как гуманитарий

>>Эти люди Вам бессовестно лгут. Пооблема в том, что персонажи - не ахейцы и не троянцы, а американские актеры в микенских одеждах, которые произносят речи и совершают поступки, не соответствующие духу поэмы
>Я не вижу это так же как Вы. Наверное мы понимаем разные вещи под духом эпоса и духом его героев.
Возможно. В "Илиаде" они другие

>>Там перевраны ВСЕ исторические эпизоды
>Возможно, не вникал. Но смутно помню, что историки хвалили.
Консультант? Конечно

>>Батальные сцены там неадекватны
>Опять таки, не вникал.
Файтинг вместо столкновения строев, спешивание герайров, Филота на левом фланге (вместо праваого с гетайрами).
Парменион, призывающий сына убить царя

>>>С другой стороны мне понравился "Гладиатор"
>>Антиисторичная муть
>Мне тут подсказали ссылку: http://centant.pu.ru/sno/projects/gladiator/frolov.htm
>Думается, Вы получше меня знаете автора этой статьи.
Я читал Фролова. Он глубоко неправ. В этом фильме нет Рима и римлян 3 в. н.э.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (08.01.2007 20:41:33)
Дата 08.01.2007 21:23:24

Re: Да все...

Добрый день.


>Я читал Фролова. Он глубоко неправ. В этом фильме нет Рима и римлян 3 в. н.э.

Мне странно, что Вы говорите "он неправ". Здесь идет сопоставление впечатлений, а не фактов. Ведь это не научный спор, который строится на фактах и логике. Как можно утверждать так безапеляционно, что Ваше восприятие "правильнее" чем Фролова, или кого-то еще? И я еще раз подчеркну - я не говорю об историках. Я говорю о филологах, так как "дух", это, все же, их прерогатива. И мне кажется, и поправте меня если я ошибаюсь, что Вы рассуждаете именно с точки зрения историка.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (08.01.2007 21:23:24)
Дата 08.01.2007 21:32:27

Re: Да все...

Скажу как гуманитарий

>Мне странно, что Вы говорите "он неправ". Здесь идет сопоставление впечатлений, а не фактов. Ведь это не научный спор, который строится на фактах и логике. Как можно утверждать так безапеляционно, что Ваше восприятие "правильнее" чем Фролова, или кого-то еще? И я еще раз подчеркну - я не говорю об историках. Я говорю о филологах, так как "дух", это, все же, их прерогатива. И мне кажется, и поправте меня если я ошибаюсь, что Вы рассуждаете именно с точки зрения историка.
Дух эпохи - это наша прерогатива. Римлянин 2 в. н.э. не может передавать власть Сенату - это полностью противоречит и реальному месту Сената в обществе, и настроениям сенаторов, и настроениям римского плебса, и армии.
Это как священник вместо замполита в современных фильмах "про войну". Полностью противоречит духу времени, такого не могло быть.
Атака конницы - пусть ее, это военно-техническая особенность. А как быть с истреблением семьи опального полководца? Ссылка - нормальное тогда решение, но не демонстративное убийство с групповым изнасилованием. Максимум - послать надежного центуриона тайно всех прирезать.
А Фролов склонен к популизму, есть такое дело. Он и товарища одобрил, который приложил теорию Поппера к античности

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (08.01.2007 21:32:27)
Дата 09.01.2007 15:55:38

Хорошо. По Гладиатру не спорю, мнение не мое. (-)
От ZIL
К ZIL (05.01.2007 15:56:32)
Дата 05.01.2007 18:05:12

Я сказал Маргарита, а надо Margalit (трудности перевода) (-)
От Гегемон
К ZIL (05.01.2007 15:56:32)
Дата 05.01.2007 16:57:04

Re: Да все...

Скажу как гуманитарий

>Я не говорю об историках, я говорю о классицистах.

classical studies - это историки-антиковеды и филологи-классики

>Фамилию... Маргарита Финкельберг, глава department of classical studies Тель-Авивского университета. В оригинале она действительно из СССР, на счет России не уверен. Как со "всемирным авторитетом" - я тоже не в курсе.
Вот и я тоже. Я должен был бы слышать

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (05.01.2007 16:57:04)
Дата 05.01.2007 18:03:56

Тут некто подсказал насчет авторитета...

Добрый день.


http://scholar.google.com/scholar?q=Margalit+Finkelberg&hl=en&lr=&btnG=Search

Не уверен, правда, что это значит. Я сам ни одну из этих книг не читал, и не знаю какой вес они имеют в научной общественности.


С уважением, ЗИЛ.
От Гегемон
К ZIL (05.01.2007 18:03:56)
Дата 05.01.2007 20:30:16

Re: Тут некто

Скажу как гуманитарий

>Не уверен, правда, что это значит. Я сам ни одну из этих книг не читал, и не знаю какой вес они имеют в научной общественности.
Вполне научные работы в уважаемых изданиях.
Атак - читать надоть. Индекс цитирования, к сожалению, вообще ни о чем не говорит

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Гегемон (05.01.2007 16:57:04)
Дата 05.01.2007 17:58:16

Re: Да все...

Добрый день.


>classical studies - это историки-антиковеды и филологи-классики

Спасибо, буду знать.

>Вот и я тоже. Я должен был бы слышать

Я не знаю почему Вы должны были бы слышать, и если так, то почему не слышали. Но я привел имя только потому что меня об этом попросили, и совсем не для того, что бы меряться... гм... авторитетами. Если для кого-то это имя не достаточно авторитетно - что ж, пусть так.


С уважением, ЗИЛ.