От EVGEN
К Nachtwolf
Дата 02.01.2007 19:14:37
Рубрики 11-19 век;

Re: Наверное да....

А может здесь все дело, как сейчас принято говорить, в "раскрутке" событий на данном участке Балканского ТВД? В июле 1877 над левом русским флангом турок в четырехугольнике крепостей (Силистрия-Рущук-Шумла-Варна) нависало почти в четыре раза больше чем было в "первой Плевне"). И много про это говорят? А три неудачи под Плевной надо же как то "преподнести", что бы было не слишком обидно.

С уважением, EVGEN!
От Kosta
К EVGEN (02.01.2007 19:14:37)
Дата 02.01.2007 19:52:26

Re: Наверное да....

>В июле 1877 над левом русским флангом турок в четырехугольнике крепостей (Силистрия-Рущук-Шумла-Варна) нависало почти в четыре раза больше чем было в "первой Плевне"). И много про это говорят?

А чего говорить то? Повисели-повисели, да так и не решились атаковать. Ни одного крупного дела там так и не было. Не думаю, что события на левом фланге специально замалчивались, учитывая КТО там командовал.

А под Плевной все же народ положили изрядно с обеих сторон.

С уважением
От EVGEN
К Kosta (02.01.2007 19:52:26)
Дата 02.01.2007 19:54:56

Re: Наверное да....

>А чего говорить то? Повисели-повисели, да так и не решились атаковать.

А Осман решился бы?

С уважением, EVGEN!
От Kosta
К EVGEN (02.01.2007 19:54:56)
Дата 02.01.2007 20:15:55

Re: Наверное да....

>
>А Осман решился бы?

Ну Вессель решился же ))

С уважением
От EVGEN
К Kosta (02.01.2007 20:15:55)
Дата 02.01.2007 20:23:55

Re: Наверное да....

>Ну Вессель решился же ))

Извините, не понял, о чем речь.
С уважением, EVGEN!
От Kosta
К EVGEN (02.01.2007 20:23:55)
Дата 02.01.2007 21:48:46

Re: Наверное да....

>>Ну Вессель решился же ))
>
>Извините, не понял, о чем речь.

Это я ошибся, я имел в виду конечно же Сулеймана, атаковавшего Шипку.

С уважением
От EVGEN
К Kosta (02.01.2007 21:48:46)
Дата 02.01.2007 22:03:25

Re: Наверное да....

>Это я ошибся, я имел в виду конечно же Сулеймана, атаковавшего Шипку.

Полууспешно атаковал имея более чем трехкратное численное преимущество.


С уважением, EVGEN!
От Никита
К EVGEN (02.01.2007 22:03:25)
Дата 08.01.2007 14:47:04

Это преимущество имело мало смысла из-за невозможности его развернуть

на поле боя. Все, что турки могли - атаковать волнами. Они это делали и довольно настойчиво. Русских спасло только прибытие подкреплений.То. что русские сильно уступают туркам в силах, СУлейман паша видимо знал.

С уважением,
Никита
От EVGEN
К Никита (08.01.2007 14:47:04)
Дата 08.01.2007 16:57:46

Re: Это преимущество...

>Русских спасло только прибытие подкреплений.

А поподробнее можно?

С уважением, EVGEN!
От Никита
К EVGEN (08.01.2007 16:57:46)
Дата 08.01.2007 17:59:33

Re: Это преимущество...

>>Русских спасло только прибытие подкреплений.
>
>А поподробнее можно?

Если очень подробно, то мне надо искать книги с мемуарами участников. Вкратце на третий день в критический момент боя подоспела 4 стрелковая бригада и казаки, которая совершала марш бегом и выправила положение. На следующий день подошли дополнительные подкрепления, которые выправили положение и контратаковали.

http://members.aol.com/balkandave/shipka.htm

С уважением,
Никита
От EVGEN
К Никита (08.01.2007 17:59:33)
Дата 08.01.2007 18:12:29

Re: Это преимущество...

>Если очень подробно, то мне надо искать книги с мемуарами участников. Вкратце на третий день в критический момент боя подоспела 4 стрелковая бригада...

Эта бригада изначально входила в состав Передового отряда, поэтому ИМХО считать ее "подкреплением" было бы неправильно.

С уважением, EVGEN!
От Никита
К EVGEN (08.01.2007 18:12:29)
Дата 08.01.2007 18:22:44

Но её не было ни на позициях, ни в непосредственной близости, чтобы.

считать её частным резервом.

С уважением,
Никита
От EVGEN
К Никита (08.01.2007 18:22:44)
Дата 08.01.2007 18:55:08

Re: Но её...

>считать её частным резервом.

Извините, а мы с Вами не о разных событиях говорим? Пожалуйста, назовите "Ваше" время и место.


С уважением, EVGEN!
От Никита
К EVGEN (08.01.2007 18:55:08)
Дата 08.01.2007 19:08:43

Я говорю о т.н. "второй Шипке" конкретно о 23 августа.

Вы хотите, чтобы я дал начальную дислокацию 4ой стр. бригады перед ее маршем к полю боя?

С уважением,
Никита
От Kosta
К EVGEN (02.01.2007 22:03:25)
Дата 02.01.2007 23:05:25

Re: Наверное да....

>Полууспешно атаковал имея более чем трехкратное численное преимущество.

Ну он в "тумане войны" вряд ли знал, какое там у него преимущество. Атаковал же. Вы же, я так понял, спрашивали на тему - а турки (Османа или кого другого) вообще атакуют или нет?

А насчет того, что Балканы проходимы и в других местах - да, согласен полностью. Вот Радецкого и Скобелева у турок не оказалось. Видимо, такова судьба всех полуумирающих империй - на первые роли назначать разных Мехмедов-Куропаткиных.

С уважением
От EVGEN
К Kosta (02.01.2007 23:05:25)
Дата 03.01.2007 09:04:51

Re: Наверное да....

>Ну он в "тумане войны" вряд ли знал, какое там у него преимущество.

Т.е. по Вашему мнению он мог атаковать и уступая в численности?

>Вы же, я так понял, спрашивали на тему - а турки (Османа или кого другого) вообще атакуют или нет?

Я этого не спрашивал.

> Видимо, такова судьба всех полуумирающих империй - на первые роли назначать разных Мехмедов-Куропаткиных.

И чем Осман был лучше?


С уважением, EVGEN!
От Kosta
К EVGEN (03.01.2007 09:04:51)
Дата 03.01.2007 12:20:03

Re: Наверное да....

>> Видимо, такова судьба всех полуумирающих империй - на первые роли назначать разных Мехмедов-Куропаткиных.
>
>И чем Осман был лучше?

Осман предпринял весьма дерзкий фланговый марш. У куропаткина в такой ситуации нервы бы сдали. как и случиось под Ляояном.

С уважением
От EVGEN
К Kosta (03.01.2007 12:20:03)
Дата 03.01.2007 12:55:28

Re: Наверное да....

>Осман предпринял весьма дерзкий фланговый марш.

Ну это "дерзко" если сравнивать с действиями Криденера, а дальше...
заняв Плевну турки остановились. Кончилось все капитуляцией. Стоило ради этого "дерзить".

С уважением, EVGEN!
От Kosta
К EVGEN (03.01.2007 12:55:28)
Дата 03.01.2007 16:42:09

Re: Наверное да....

>>Осман предпринял весьма дерзкий фланговый марш.
>
>Ну это "дерзко" если сравнивать с действиями Криденера, а дальше...
>заняв Плевну турки остановились. Кончилось все капитуляцией. Стоило ради этого "дерзить".

Как говорил Ницше, "нет фактов, есть интерпретации". Можно ведь интерпретировать и так: заняв Плевну, осман приковал к себе главные силы русской армии и связал их на полгода. Будь остальные паши попредприимчивее, еще неизвестно, как повернулось бы...

Во всяком случае, оборона Севастополя и Порт-Артура у нас считается героической, хотя по итогам их можно задать тот же вопрос: а стоило ли дерзить?

С уважением
От EVGEN
К Kosta (03.01.2007 16:42:09)
Дата 03.01.2007 18:29:21

Re: Наверное да....

> Можно ведь интерпретировать и так: заняв Плевну, осман приковал к себе главные силы русской армии и связал их на полгода.

Ага, Осман поймал медведя, только медведь его не отпустил.

> Будь остальные паши попредприимчивее, еще неизвестно, как повернулось бы...

Если бы у бабушки..., то это был бы дедушка.

>Во всяком случае, оборона Севастополя и Порт-Артура у нас считается героической, хотя по итогам их можно задать тот же вопрос: а стоило ли дерзить?

Я бы не стал сравнивать Плевну и Севастополь, т.к. после падения последнего ИМХО между противоборствующими сторонами крупных боестолкновений
больше не было, а Парижский договор закрепил статус кво.
С уважением, EVGEN!
От Kosta
К Kosta (03.01.2007 12:20:03)
Дата 03.01.2007 12:42:35

Кстати, вот вопрос не менее интересный

Почему Россия для войны с турками мобилизовала лишь половину армии, а в действую армию первоначально было назначено всего 185 тысяч человек.

И тут листая биографию Алекксандра 2-го пера Сергея Татищева читаю: это Горрчаков настоял, чтобы "теперь, как и в 1828 году, задунайский поход был предпринят силами. которые большинство русских военначальников признавали далеко не соттвествующими силам противника". У него там были свои дипломатические резоны: быстрый разгром турции мог, по его мнению, вызвать вмешательство держав. "две или тринаших победы над турками представлялись ему вполне достаточными" для решения болгарского вопроса. Видимо, он ориентировался на войну 1859 года в Италии.

Интересно, насколько адекватно Татищев описывает ситуацию.

С уважением
От Никита
К Kosta (03.01.2007 12:42:35)
Дата 08.01.2007 14:50:24

Не так просто:) Как обычно, вопрос был еще и в презренном метале.

Я уже писал ранее, что после неудачи под Плевной, мобилизация доп. контингентов и прибытие гвардии вызвали финансовый кризис в России, что сделало её сговорчивой на Берлинском конгрессе.

С уважением,
Никита
От EVGEN
К Никита (08.01.2007 14:50:24)
Дата 08.01.2007 17:10:49

Re: Не так...

>Я уже писал ранее, что после неудачи под Плевной, мобилизация доп. контингентов и прибытие гвардии вызвали финансовый кризис в России, что сделало её сговорчивой на Берлинском конгрессе.

в комплексе с угрозой (реальной или мнимой - другой вопрос) вступления в войну Англии.

С уважением, EVGEN!
От Никита
К EVGEN (08.01.2007 17:10:49)
Дата 08.01.2007 18:00:52

Плюс двусмысленная позиция неких честных маклеров и Австрии

Помноженное на потери в кампании и расстроенные войной финансы, это действительно не сулило России радужных перспектив.

С уважением,
Никита
От EVGEN
К Kosta (03.01.2007 12:42:35)
Дата 03.01.2007 13:42:43

Re: Кстати, вот...

>Интересно, насколько адекватно Татищев описывает ситуацию.

"История дипломатии" говорит о довольно умеренных требованиях России в начале войны. Англичанам было заявлено:
- овладение Константинополем и Проливами не входит в намерения царя
- их судьба может быть решена по общему соглашению держав
Так же было заявлено, что Россия готова заключить мир на умеренных условиях, пусть только турки запросят его до перехода русскими войсками Балкан.

Беляев ("Русско-турецкая война 1877-1878 гг.", Воениздат 1956) описывая численность Дунайской армии
говорит о недооценке противника.

С уважением, EVGEN!
От Kosta
К EVGEN (03.01.2007 13:42:43)
Дата 03.01.2007 16:38:57

Re: Кстати, вот...


>"История дипломатии" говорит о довольно умеренных требованиях России в начале войны. Англичанам было заявлено:
>- овладение Константинополем и Проливами не входит в намерения царя
>- их судьба может быть решена по общему соглашению держав

Угу, приямая цитата ответа россии Лондону выглядит так: "Проливы. хотя берега их и рпинадлежат одному государю, являются истоком двух обширных морей.в которых заинтересованы все державы, а потому следует при заключении мира разрешить этот вопрос с общего согласия на основаниях справедливых и действительно обеспеченных".

Я бы сказал, что ответ уклончивый. "основания справедливые и действительно обеспеченные" каждый может понимать как хочет. Россия, к примеру, вполне могла бы понимать их как создание своего Гибралтара на Босфоре - а уж с дарданеллами так и быть - делайте что хотите. На месте лондорнского кабинета я бы задумался ))



>Беляев ("Русско-турецкая война 1877-1878 гг.", Воениздат 1956) описывая численность Дунайской армии
>говорит о недооценке противника.

А во что его оценивали численно?

С уважением
От EVGEN
К Kosta (03.01.2007 16:38:57)
Дата 03.01.2007 18:07:43

Re: Кстати, вот...


>Угу, приямая цитата ответа россии Лондону выглядит так: "Проливы. хотя берега их и рпинадлежат одному государю, являются истоком двух обширных морей.в которых заинтересованы все державы, а потому следует при заключении мира разрешить этот вопрос с общего согласия на основаниях справедливых и действительно обеспеченных".

>Я бы сказал, что ответ уклончивый. "основания справедливые и действительно обеспеченные" каждый может понимать как хочет. Россия, к примеру, вполне могла бы понимать их как создание своего Гибралтара на Босфоре - а уж с дарданеллами так и быть - делайте что хотите. На месте лондорнского кабинета я бы задумался ))всегда

ИМХО задумываться надо было бы в случае отсутствия
слов "с общего согласия".

>>Беляев ("Русско-турецкая война 1877-1878 гг.", Воениздат 1956) описывая численность Дунайской армии
>>говорит о недооценке противника.
>
>А во что его оценивали численно?

Обручев -158000
Атамонов, морское министерство, иностранцы - от 227000 до 268000.


С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Kosta (02.01.2007 21:48:46)
Дата 02.01.2007 21:57:34

Re: Наверное да....

>Это я ошибся, я имел в виду конечно же Сулеймана, атаковавшего Шипку.

ИМХО значение Шипки так же результат раскрутки.
В ту войну русские войска дважды переходили Балканы и оба раза не через Шипку.
С уважением, EVGEN!
От Никита
К EVGEN (02.01.2007 21:57:34)
Дата 08.01.2007 14:53:36

Re: Наверное да....

>ИМХО значение Шипки так же результат раскрутки.
>В ту войну русские войска дважды переходили Балканы и оба раза не через Шипку.

Если бы переходили в другом месте, события разыгрались бы именно там. Сулейман именно потому и шел к Шипке, что там были русские и она выводила его на выгодную операционную линию для контрудара.

С уважением,
Никита
От EVGEN
К Никита (08.01.2007 14:53:36)
Дата 08.01.2007 16:46:50

Re: Наверное да....

>Если бы переходили в другом месте, события разыгрались бы именно там.

Июль 1877.
Передовой отряд переходит Балканы по Хаинкиойскому проходу. Турки прикрывали только выход из него. Один табор - 774 чел. по штату. Табор отброшен без проблем.

Январь 1878
Правая колонна (Скобелев) переходит Балканы западнее Шипки и захватывает Имитлию (первый населенный пункт после спуска) без боя.

Левая колонна (Святополк-Мирский) преходит Балканы восточнее Шипки без боя.

Дело под Шейново - это уже ЗА Балканами.

ИМХО можно сделать вывод:
турки не использовали преимущества (конечно не абсолютные), которые им представляла горная местность для организации активного противодействия русским.

С уважением, EVGEN!
От Никита
К EVGEN (08.01.2007 16:46:50)
Дата 08.01.2007 18:09:32

Re: Наверное да....

>>Если бы переходили в другом месте, события разыгрались бы именно там.
>
>Июль 1877.
> Передовой отряд переходит Балканы по Хаинкиойскому проходу. Турки прикрывали только выход из него. Один табор - 774 чел. по штату. Табор отброшен без проблем.

Насколько понял, там 3 прохода, пригодных для армии. Сначала действительно генерал Гурко совершил вылазку и отбросил турецкие гарнизоны с перевалов, выставив, в свою очередь, русские. Конница и части, спустившиеся на равнину, не были поддержаны главной армией ввиду опасности контрудара со стороны Плевны и были отброшены турецким контрнаступлением. А потом и случилось то, что случилось. Сулейману предлагали обойти Шипку, но он посчитал важным отбить проход. Что и попытался сделать, потерпев огромные потери (около трети армии).

Именно наличие русской армии и притягивало турок. Дела 1878 года, когда после высвосвобождения армии, блокировавшей Плевну, русские войска обладали численным превосходством, а турки не могли запечатывать все выходы, обсуждать не имеет смысла.


>Дело под Шейново - это уже ЗА Балканами.

Да, но его связывают с Шипкой именно потому, что Вессель-паша блокировал шипконский проход своим лагерем.


>ИМХО можно сделать вывод:
>турки не использовали преимущества (конечно не абсолютные), которые им представляла горная местность для организации активного противодействия русским.

То, что турки не смогли по каким-то причинам должным образом охранять все проходы через Планину - их прямая ошибка. Но охранение проходов это не активное противодействие само по себе. Оно должно было комбинироваться с действиями Османа и дебушированием с гор.

С уважением,
Никита
От EVGEN
К Никита (08.01.2007 18:09:32)
Дата 08.01.2007 18:38:33

Re: Наверное да....

>Насколько понял, там 3 прохода, пригодных для армии.

Беляев пишет о четырех (Шипка, Травна, Хаинкиой, Твардица) проходах в полосе Передового отряда..


>Сначала действительно генерал Гурко совершил вылазку и отбросил турецкие гарнизоны с перевалов

Турок на Хаинкиое (Гурко переходил только по нему) не было.

>Конница и части, спустившиеся на равнину, не были поддержаны главной армией ввиду опасности контрудара со стороны Плевны

Поддерживать было некому (см.выше о распределении русских войск).

>Именно наличие русской армии и притягивало турок. Дела 1878 года, когда после высвосвобождения армии, блокировавшей Плевну, русские войска обладали численным превосходством,

А чему там было притягивать? Даже после подхода высвободившихся под Плевной войск у Радецкого было 48000 чел. ИМХО не слишком много для наступления через зимние Балканы.

>Да, но его связывают с Шипкой именно потому, что Вессель-паша блокировал шипконский проход своим лагерем.

Доблокировался до клещей и капитуляции.

С уважением, EVGEN!
От Nachtwolf
К EVGEN (02.01.2007 19:14:37)
Дата 02.01.2007 19:28:11

Полагаете, после первой Плевны

нужно было оставить пару казачьих разъездов для наблюдения за турками, а основные силы двигать через Балканы?
От EVGEN
К Nachtwolf (02.01.2007 19:28:11)
Дата 02.01.2007 19:38:04

Re: Полагаете, после...

>нужно было оставить пару казачьих разъездов
 для наблюдения за турками, а основные силы двигать через Балканы?

Может быть не так радикально... но что-то в вашем предложении есть.

С уважением, EVGEN!
От Nachtwolf
К EVGEN (02.01.2007 19:38:04)
Дата 02.01.2007 20:29:27

Хорошо, предположим, что так и сделали.

После первого штурма, оставили отряд Шильдер-Шульднера наблюдать за Плевной, а остальные силы, как и ранее намечалось, двигаются к Шипке. Как на это будет реагировать Осман-паша?
От EVGEN
К Nachtwolf (02.01.2007 20:29:27)
Дата 02.01.2007 20:34:59

Re: Хорошо, предположим,...

> Как на это будет реагировать Осман-паша?

ИМХО он бы реагировал бы так как реагировал на самом деле, т.е. воевал бы не штыком и саблей, а киркой и лопатой.

С уважением, EVGEN!
От Nachtwolf
К EVGEN (02.01.2007 20:34:59)
Дата 02.01.2007 21:21:19

А смысл? Если противник слабее, зачем укреплятся в Плевне?

Основные силы русских ушли за Балканы, значительных перебросок на ТВТ из России не предвидется... Не разумнее ударить по переправам?
От EVGEN
К Nachtwolf (02.01.2007 21:21:19)
Дата 02.01.2007 21:29:49

Re: А смысл?...

>Не разумнее ударить по переправам?

А не разумнее по переправам ударить от Силистрии?
С уважением, EVGEN!