От Рустам
К EVGEN
Дата 06.01.2007 20:55:57
Рубрики Прочее; Современность; Байки;

Re: За Казахстан...

Доброго здоровья!
>>Ветвь шайбанидов пресеклась в России и Хорезме.
>
>А как же царевичи (а позднее князья) Сибирские?
>("Дворянские роды Российской Империи", Москва, 1996, т.3, стр. 103-104)
тут я имел ввиду пресечение ханских династий, а не физическое пресечение рода.
С Уважением, Рустам
От EVGEN
К Рустам (06.01.2007 20:55:57)
Дата 06.01.2007 20:59:22

Re: За Казахстан...

>тут я имел ввиду пресечение ханских династий, а не физическое пресечение рода.

А когда Шайбаниды ханствовали в России.

С уважением, EVGEN!
От Рустам
К EVGEN (06.01.2007 20:59:22)
Дата 06.01.2007 21:03:13

Re: За Казахстан...

Доброго здоровья!
>>тут я имел ввиду пресечение ханских династий, а не физическое пресечение рода.
>
>А когда Шайбаниды ханствовали в России.

А разве оне не были на Касимовской кошме?

>С уважением, EVGEN!
С Уважением, Рустам
От EVGEN
К Рустам (06.01.2007 21:03:13)
Дата 06.01.2007 21:14:49

Re: За Казахстан...

>тут я имел ввиду пресечение ханских династий, а не физическое пресечение рода.

Как я понял в ветке обсуждаются именно "физические" потомки Чингиза


С уважением, EVGEN!
От Рустам
К EVGEN (06.01.2007 21:14:49)
Дата 07.01.2007 16:20:50

Re: За Казахстан...

Доброго здоровья!
>>тут я имел ввиду пресечение ханских династий, а не физическое пресечение рода.
>
>Как я понял в ветке обсуждаются именно "физические" потомки Чингиза

https://vif2ne.org/nvk/forum/6/co/1358681.htm

Я писал, что остальные "либо забыли свои корни, либо не пережили...".

Те, кто позиционировал себя, как торе или "потомки Чингиза", принадлежали либо к шайбанидам, либо тука-тимуридам.

С Уважением, Рустам
От Литвинов
К EVGEN (06.01.2007 21:14:49)
Дата 06.01.2007 21:20:21

Re: За Казахстан...

>Как я понял в ветке обсуждаются именно "физические" потомки Чингиза

все-таки речь шла по-моему о прямых (по мужской линии)

("физических" - не счесть наверняка; одни русские князья сколько жен из Орды взяли!)
От EVGEN
К Литвинов (06.01.2007 21:20:21)
Дата 06.01.2007 21:25:28

Re: За Казахстан...

>>Как я понял в ветке обсуждаются именно "физические" потомки Чингиза
>
>все-таки речь шла по-моему о прямых (по мужской линии)

Я, видимо, криво выразился. Под "физическими" я и понимал наследников по мужской линии.
С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К Рустам (06.01.2007 21:03:13)
Дата 06.01.2007 21:11:50

Re: За Казахстан...

>>А когда Шайбаниды ханствовали в России.
>
>А разве оне не были на Касимовской кошме?

Касимовская кошма не вся Россия.

С уважением, EVGEN!
От Рустам
К EVGEN (06.01.2007 21:11:50)
Дата 07.01.2007 16:27:30

Re: За Казахстан...

Доброго здоровья!
>>>А когда Шайбаниды ханствовали в России.
>>
>>А разве оне не были на Касимовской кошме?
>
>Касимовская кошма не вся Россия.

Я думаю, что большинство участников форума догадывается, что в России не было института ханата, и никто из чингизидов не ханствовал над всей Россией. Правда, встречал сведения, что первые Рюриковичи где-то именовались "киевскими каганами", но это к делу не относится. :-)))

Как бы то ни было, ханы даже "внутренних" ханств, были именно ханами.
Последний хан казахов, Джангир, тоже ханствовал во "внутренней" Букеевской Орде, ну и что?

>С уважением, EVGEN!
С Уважением, Рустам
От EVGEN
К Рустам (07.01.2007 16:27:30)
Дата 07.01.2007 16:37:27

Re: За Казахстан...

>Как бы то ни было, ханы даже "внутренних" ханств, были именно ханами.

А можно узнать Ваше определение понятия "хан"?

С уважением, EVGEN!
От Рустам
К EVGEN (07.01.2007 16:37:27)
Дата 07.01.2007 17:20:00

Re: За Казахстан...

Доброго здоровья!
>>Как бы то ни было, ханы даже "внутренних" ханств, были именно ханами.
>
>А можно узнать Ваше определение понятия "хан"?

А зачем? Да и не знаю я "определения" термину "хан". Как и терминам "царь", "король" и т.д.

Вы с чем-то не согласны? С тем, что касимовские и букеевские ханы - ханы? Так не я их сажал-выбирал, не мне и определения давать.
>С уважением, EVGEN!
С Уважением, Рустам
От EVGEN
К Рустам (07.01.2007 17:20:00)
Дата 07.01.2007 17:41:51

Re: За Казахстан...

>Вы с чем-то не согласны? С тем, что касимовские и букеевские ханы - ханы?

ИМХО касимовские - не ханы, а "ханы", букеевские скорее всего тоже. До ханов суверенитетом не доросли .


С уважением, EVGEN!
От Рустам
К EVGEN (07.01.2007 17:41:51)
Дата 07.01.2007 17:56:57

Re: За Казахстан...

Доброго здоровья!
>>Вы с чем-то не согласны? С тем, что касимовские и букеевские ханы - ханы?
>
>ИМХО касимовские - не ханы, а "ханы", букеевские скорее всего тоже. До ханов суверенитетом не доросли .

А королева Великобритании - "королева".
При избрании и касимовских и букеевских ханов были соблюдены ритуальные условия, главное из которых - происхождение кандидата от Чингизхана. И до момента упразднения внутренних ханств, ханы их были для своих подчиненных настоящими ханами. Примеров же того, что "монарх" бывал ограничен в своих действиях, не только внешних, но и внутренних, достаточно. При этом никто не оспаривает их права носить свой титул без кавычек.

>С уважением, EVGEN!
С Уважением, Рустам
От Chestnut
К Рустам (07.01.2007 17:56:57)
Дата 08.01.2007 17:39:24

Re: За Казахстан...

>А королева Великобритании - "королева".

Она таки королева без кавычек. Во всяком случае, армия и флот присягает королеве, а не премьер-министру, парламенту или "народу великобританщины"

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От EVGEN
К Рустам (07.01.2007 17:56:57)
Дата 07.01.2007 18:12:45

Re: За Казахстан...

>Доброго здоровья!
>>>Вы с чем-то не согласны? С тем, что касимовские и букеевские ханы - ханы?
>>
>>ИМХО касимовские - не ханы, а "ханы", букеевские скорее всего тоже. До ханов суверенитетом не доросли .
>
>А королева Великобритании - "королева".

Нонешняя по сравнению с прежними - да, "королева".


>При избрании и касимовских и букеевских ханов были соблюдены ритуальные условия, главное из которых - происхождение кандидата от Чингизхана.

Т.е. по Вашему и Чингиз был хан и Касимовские были ханами? Все дело только в цвете кошмы на которой их подняли?

>И до момента упразднения внутренних ханств, ханы их были для своих подчиненных настоящими ханами.

ИМХО в отдельновзятой юрте (или десятке юрт) может они
и были ханами, а вообще то они были "ханами".

>Примеров же того, что "монарх" бывал ограничен в своих действиях, не только внешних, но и внутренних, достаточно. При этом никто не оспаривает их права носить свой титул без кавычек.

Вопрос в величине этих ограничений. Одни - суверенные правители, а другие - подданные/наемные служащие.

С уважением, EVGEN!
От Рустам
К EVGEN (07.01.2007 18:12:45)
Дата 07.01.2007 18:24:54

Re: За Казахстан...

Доброго здоровья!
>>Доброго здоровья!
>>>>Вы с чем-то не согласны? С тем, что касимовские и букеевские ханы - ханы?

>>При избрании и касимовских и букеевских ханов были соблюдены ритуальные условия, главное из которых - происхождение кандидата от Чингизхана.
>
>Т.е. по Вашему и Чингиз был хан и Касимовские были ханами? Все дело только в цвете кошмы на которой их подняли?

Чингиз был избран кругом родственников, был зависим от кереитского хана и носил какой-то пожалованный чжурченский титул, и при этом таки был ханом. Крутые же правители ойратов довольствовались титулом "хун-тайджи", а Тимур дальше "эмира" не поднялся. Ну не было у них прав на ханский титул :-)
>>И до момента упразднения внутренних ханств, ханы их были для своих подчиненных настоящими ханами.
>
>ИМХО в отдельновзятой юрте (или десятке юрт) может они
>и были ханами, а вообще то они были "ханами".

Будем ли мы делить русских Великих князей на князей и "князей"? Ведь всяко бывало. Тем не менее для своих подданых они были князьями без всяких кавычек.
Отличие внутренних ханов от нынешней королевы в том, что они внутри своих ханств были ханами, а та везде только "королева".

>>Примеров же того, что "монарх" бывал ограничен в своих действиях, не только внешних, но и внутренних, достаточно. При этом никто не оспаривает их права носить свой титул без кавычек.
>
>Вопрос в величине этих ограничений. Одни - суверенные правители, а другие - подданные/наемные служащие.

Я пример приводил. Русские князья до известных событий - суверенные правители, после - подданные.
>С уважением, EVGEN!
С Уважением, Рустам
От EVGEN
К Рустам (07.01.2007 18:24:54)
Дата 07.01.2007 18:44:14

Re: За Казахстан...

Попробуем вернуться к баранам.
Поднялся вверх по подветке...
Все началось с вашей фразы

>Ветвь шайбанидов пресеклась в России и Хорезме.

Обычно под ветвью понимают совокупность/последовательность лиц, объединенных кровным родством, а не "должностью".

ИМХО правильнее было сказать, что шайбаниды перестали быть правящей династий в связи с утратой (полной или в значительной мере) государственного суверенитета территорий ранее им подвластных, впоследствии вошедших в состав Московского государства/Российской империи.


>Будем ли мы делить русских Великих князей на князей и "князей"? Ведь всяко бывало. Тем не менее для своих подданых они были князьями без всяких кавычек.

Пока у них были подданные. Все проходит...

>Я пример приводил. Русские князья до известных событий - суверенные правители, после - подданные.

Согласен.

С уважением, EVGEN!
От Рустам
К EVGEN (07.01.2007 18:44:14)
Дата 08.01.2007 17:42:35

Re: За Казахстан...

Доброго здоровья!
>Все началось с вашей фразы

>>Ветвь шайбанидов пресеклась в России и Хорезме.
>
>Обычно под ветвью понимают совокупность/последовательность лиц, объединенных кровным родством, а не "должностью".

>ИМХО правильнее было сказать, что шайбаниды перестали быть правящей династий в связи с утратой (полной или в значительной мере) государственного суверенитета территорий ранее им подвластных, впоследствии вошедших в состав Московского государства/Российской империи.

Я лишь обращал внимание на то, что из всего огромного количества потомков Джучи спустя уже пару сотен лет отслеживаются лишь фиг ла маленько :-)

Корректней мою мысль можно сформулировать так:
В последний раз место на ханской кошме шайбаниды занимали в России (потомки Кучума в Касимове) и Хорезме (подробностей не помню).

>>Будем ли мы делить русских Великих князей на князей и "князей"? Ведь всяко бывало. Тем не менее для своих подданых они были князьями без всяких кавычек.
>
>Пока у них были подданные. Все проходит...
Вот именно, у касимовских и букеевских ханов подданные были.

С Уважением, Рустам
От EVGEN
К EVGEN (07.01.2007 18:44:14)
Дата 07.01.2007 19:07:14

А можно смежный вопрос

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%8B%D1%82
Мангыты начиная Шах Мурада были самозванцами (в смысле применения термина хан)или как?

С уважением, EVGEN!
От Рустам
К EVGEN (07.01.2007 19:07:14)
Дата 08.01.2007 17:36:29

Re: А можно...

Доброго здоровья!
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%8B%D1%82
>Мангыты начиная Шах Мурада были самозванцами (в смысле применения термина хан)или как?

Ну, пиетет перед титулом "хан" присущ в основном кочевым тюркоэтничным (а не просто тюркоязычным) племенам. Это заметно даже в домонгольские времена. Половецкие ханы все ж таки правители. Канглы же ханами именовали даже военачальников. Это отмечает и Карпини.

Про бухарских эмиров я не владею инфой. Из текста в Википедии не понятно, титул "хан" или часть имени.

У туркмен Мерва тоже вроде были ханы. Причем, именно во множественном числе :-)
>С уважением, EVGEN!
С Уважением, Рустам