От Владислав
К Banzay
Дата 06.01.2007 22:00:22
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Хим. оружие больше применялось не в Крыму, а на Севере. Вот документик:

Доброе время суток!

Адептам "белой идеи" не читать! :-)))

Из донесения полковника Михеева о боях за Кожеозерскнй монастырь (июль 1919 года):

Кожеозерский монастырь оказывает упорное сопротивление. Орудия в продолжение 5 часов не в состояния не только разрушить каменных зданий, но даже сделать брешь в них, несмотря на прямые попадания. Гарнизон получил подкрепление около 100 чел. из Кривого пояса [м. б., Носа?]. Взять остров атакой по узкому перешейку, соединяющему остров с берегом, нет никакой возможности, ибо красные имеют 4 или 5 пулеметов. Между тем уничтожить это гнездо является насущной необходимостью, дабы обеспечить правый фланг и тыл. Продвижение вперед по Онеге на Тургасово до полного уничтожения красных в монастыре будет весьма трудным, так как придется для охраны тыла перебросить часть и без того немногочисленных войск участка, имея в виду, что монастырь обособлен, вблизи селений нет, и занят исключительно коммунистами. [Я] обращался [к] английскому командованию с просьбой о газовых снарядах или газах, но получил отказ. Потребное количество газов [от] 300 до 400 баллонов. Взятие монастыря будет иметь громадное моральное значение для местного населения и войск. Прошу вашего содействия скорейшему получении необходимого. Остальное без перемен. 0154.

ЦГАВМФ, ф. 164, д. 125. л. 108.

Приведено в: В. В. Тарасов. Борьба с интервентами на Мурмане в 1918-1920 гг. Л.: Лениздат, 1948. Стр. 217.

Добавлю, что в числе трофеев, взятых 6-й армией на Севере, было очень много химических снарядов.


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (06.01.2007 22:00:22)
Дата 07.01.2007 01:46:42

Это не применение

А вообще, уважаемый Владислав, я полагаю, что учитывая нехилые запасы ОВ, накопленных в России к концу 1917 г, обе стороны вполне себе его применяли, как была возможность и как им в руки оно попадало. И вряд ли это считалось (да и было) чем-то предосудительным. Другое дело, что химоружие не оставило особого следа в боевых действий в гражданскую войну. И, скорее всего потому, что оно было просто малоэффективно. Тогдашнее ОВ вообще было достаточно "слабым" по поражающему воздействию и имело хоть какой-то эффект только при массированном применении на статичном участке фронта. Да еще с учетом метеоусловий, правильного рассчета наряда и потребной концентрации и т.п. В Гражданскую такие условия редко бывали.

Англичан может потому и запомнили, что они работали поэффективнее :-))


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (07.01.2007 01:46:42)
Дата 07.01.2007 02:51:47

Re: Это не...

Доброе время суток!

>А вообще, уважаемый Владислав, я полагаю, что учитывая нехилые запасы ОВ, накопленных в России к концу 1917 г, обе стороны вполне себе его применяли, как была возможность и как им в руки оно попадало.

Тем не менее, документальные свидетельства имеются только по Крыму, по Северу и по Тамбовскому мятежу, причем в каждом случае -- по нескольку. По другим периодам и регионам я их не встречал

> И вряд ли это считалось (да и было) чем-то предосудительным.

А разве я с этим спорю?

Просто пропагандистский шум относительно "травли Тухачевским тамбовских крестьян" был поднят достаточно давно, и время от времени раздается до сих пор. Кстати, обратите внимание, как некоторые сразу же стали гневно отрицать возможность применение химического оружия лилейно-белыми :-)

> Другое дело, что химоружие не оставило особого следа в боевых действий в гражданскую войну. И, скорее всего потому, что оно было просто малоэффективно. Тогдашнее ОВ вообще было достаточно "слабым" по поражающему воздействию и имело хоть какой-то эффект только при массированном применении на статичном участке фронта.

Думаю, причина в другом: в результате пропагандистских преувеличений :-) многие воспринимали его как суперэффективое -- и поэтому от химоружия можно было ждать именно психологического воздействия.

> Юда еще с учетом метеоусловий, правильного рассчета наряда и потребной концентрации и т.п. В Гражданскую такие условия редко бывали.

Газы -- вообще оружие позиционной войны.

>Англичан может потому и запомнили, что они работали поэффективнее :-))

ИМХО, в Крыму его использовали в катакомбах (Аджимушкай и т. д.), где эффективность газов действительно высока.

Проблема в том, что остальные упоминания о применении (и захвате) химических снарядах в период 1918-1920 гг. исходят с Севера -- и тоже кивают на англичан. Вот мне и хочется разобраться: это случайность, или британцы целенаправленно делали ставку на применение химических снарядов?


С уважением

Владислав
От Alex Bullet
К Владислав (07.01.2007 02:51:47)
Дата 08.01.2007 00:18:05

Самое интересное, что в Аджимушкайских каменоломнях эффективность

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>
>ИМХО, в Крыму его использовали в катакомбах (Аджимушкай и т. д.), где эффективность газов действительно высока.

газов оказалось не сильно высокой. Гибли те, кого газовая атака заставала врасплох. Противогазы к 42-му году бойцы в большинстве своем повыбрасывали. Кто же знал... В конце концов были организованы служба оповещения и газоубежища, в которых с относительным успехом можно было отсидеться во время газовой атаки. Немцы туда непосредственно после газов не лезли, хоть в противогазах, но особо дурных нема было.

С уважением, Александр.
От Илия
К Alex Bullet (08.01.2007 00:18:05)
Дата 08.01.2007 00:54:35

эффективность

>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>>
>>ИМХО, в Крыму его использовали в катакомбах (Аджимушкай и т. д.), где эффективность газов действительно высока.
>
>газов оказалось не сильно высокой. Гибли те, кого газовая атака заставала врасплох. Противогазы к 42-му году бойцы в большинстве своем повыбрасывали. Кто же знал... В конце концов были организованы служба оповещения и газоубежища, в которых с относительным успехом можно было отсидеться во время газовой атаки.

А еще противогазовые команды с противогазами. Они затыкали отверстия, через которые подавали газ, или завязывали узлом рукава. Ну или нападали на "газовиков". Организация у защитников была на высоте, вот и эффективность оказалась невысока.
От Alex Bullet
К Илия (08.01.2007 00:54:35)
Дата 08.01.2007 01:50:26

Вообще, Аджимушкай - жуткое место. Я после захода туда день сам не свой ходил. (-)
От Пассатижи (К)
К Alex Bullet (08.01.2007 01:50:26)
Дата 08.01.2007 01:57:35

Это да, хотя меня экскурсантом водили. (-)
От amyatishkin
К Владислав (07.01.2007 02:51:47)
Дата 07.01.2007 04:46:22

Небольшой расчет


>> Юда еще с учетом метеоусловий, правильного рассчета наряда и потребной концентрации и т.п. В Гражданскую такие условия редко бывали.
>
>Газы -- вообще оружие позиционной войны.

Из Барсукова

"С осени 1916 г. требования действующей русской армии на 76-мм химические снаряды удовлетворялись полностью: армия получала ежемесячно 5 парков по 15000 снарядов в каждом, в том числе 1 парк ядовитый и 4 удушающих."
=45тыс в месяц

Потребность в 3дм снарядах на июнь месяц 1916 года - 4300 тыс (4,3 млн)

Т.е. примерно каждый сотый снаряд с ОВ.

Для сравнения:
"Германцы количество химических снарядов в боевом комплекте своей артиллерии довели до 50%. а в июле 1918 г. при наступлении на Марну немцы имели в боевом комплекте до 80% химических снарядов. В ночь на 1 августа 1917 г. на фронте в 10 км между Невильи и левым берегом р. Маас было выпущено 3400000 ипритовых снарядов."

Кроме того, наставления в русской артиллерии предусматривали стрельбу хим.снарядами исключительно в позиционной войне.
"Расходовать эти снаряды при обычных во время позиционной борьбы перестрелках запрещалось.
Действительность огня достигалась только при большом количестве химических снарядов, выпущенных в короткое время; поэтому применять стрельбу химическими снарядами одиночными выстрелами или отдельными взводами не рекомендовалось."

При обычных в ГВ плотностях войск и артиллерии применение снарядов с ОВ не имело большого смысла. Также и обычный небольшой расход снарядов не позволял бы добиваться каких бы то результатов. Я бы даже сказал, что если и имело место применение снарядов с ОВ (а оно в основном раздражающего действия), то противник бы не ощутил заметного действия.

Ну и плюс ко всему - большевики все-таки в известной мере были идеалистами. Могли дать указание не направлять на фронт этих парков с ОВ, или, что еще вероятнее - выпуск этих снарядов встал в конце 1917 года и указаний на возобновление выпуска не было.
От adv1971
К Владислав (06.01.2007 22:00:22)
Дата 07.01.2007 00:50:39

Только без табуреток :)


О примении газов на Севере писал Пикуль в "Из тупика"
Я понимаю, что это не исторический документ, но в прямой фальсификации он вроде как не отмечен.

P.S Уважаемые, только не надо сейчас вспоминать про "каталину на четырех звенящих моторах", технические ляпы у Пикуля всегда были, но по конкретным событиям он в ошибках и вранье пока не замечен. И как говорят, при написании своих произведений, изучал и мемуары и документы.
От NMD
К adv1971 (07.01.2007 00:50:39)
Дата 07.01.2007 01:36:54

Одну всё-таки придётся словить...:-)

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher

>О примении газов на Севере писал Пикуль в "Из тупика"
>Я понимаю, что это не исторический документ, но в прямой фальсификации он вроде как не отмечен.

>P.S Уважаемые, только не надо сейчас вспоминать про "каталину на четырех звенящих моторах", технические ляпы у Пикуля всегда были, но по конкретным событиям он в ошибках и вранье пока не замечен.
Т.е., вот этот вот пассаж из "Крейсеров" суть не ошибка и не враньё?:
http://militera.lib.ru/prose/russian/pikul3/01.html
"Так вот! Именно свою гавань Вэйхайвэй англичане и предоставили к услугам адмирала Того, именно из английской гавани японские миноносцы, дрожа от свирепого напряжения, ринулись в атаку на корабли нашей Порт-Артурской эскадры."


>И как говорят, при написании своих произведений, изучал и мемуары и документы.
Точнее, плагиатировал их.

"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От И.Пыхалов
К Владислав (06.01.2007 22:00:22)
Дата 06.01.2007 22:53:26

Из орудий, да по монастырю... Тоже мне, защитники веры

>Кожеозерский монастырь оказывает упорное сопротивление. Орудия в продолжение 5 часов не в состояния не только разрушить каменных зданий, но даже сделать брешь в них, несмотря на прямые попадания.

Если бы в монастыре засели белые, а из орудий по нему лупили красные, сколько бы глубокомысленных рассуждений про не имеющих ничего святого безбожных большевиков мы бы услышали.

>С уважением

Взаимно
От Илия
К И.Пыхалов (06.01.2007 22:53:26)
Дата 08.01.2007 00:47:16

стены монастыря и вера - суть разные субстанции

>>Кожеозерский монастырь оказывает упорное сопротивление. Орудия в продолжение 5 часов не в состояния не только разрушить каменных зданий, но даже сделать брешь в них, несмотря на прямые попадания.
>
Так ведь и не имели ничего святого (в традиционном понимании), кроме своего святого убеждения в своей правоте, имхо...
>Если бы в монастыре засели белые, а из орудий по нему лупили красные, сколько бы глубокомысленных рассуждений про не имеющих ничего святого безбожных большевиков мы бы услышали.
Вспомните первые шаги большевиков при захвате власти в Москве: юнкерское восстание и обстрел большевиками орудиями Кремля. Все храмы Кремлевского комплекса были повреждены, только в колокольне Ивана Великого только неразорвавшихся снарядов было 12. Потом жители Москвы собирали пожертвования на восстановление. Советская власть осталась в стороне от сбора средств.
Шуму по этому поводу не слышал.
От Пассатижи (К)
К Илия (08.01.2007 00:47:16)
Дата 08.01.2007 01:56:16

Re: стены монастыря...

Здравствуйте,
>Так ведь и не имели ничего святого (в традиционном понимании), кроме своего святого убеждения в своей правоте, имхо...<

А противная сторона, много святого имела? Тут так, брат на брата руку поднявший, равно виноват. Да и страстотерпца Николая Кровавого, не безбожные большевики отречься принудили. И среди сторонников Учредилки не только бессребрянные благообразные старцы обретались. Так что, имхо, относится надо к этому, как к части нашей истории, не давая моральных оценок, тем более, скоро уж век будет, как это все минуло. В противном случае можно уподобится участникам братского форума, выносящим на товарищеский суд свои подозрения о деяниях Ярослава Всеволодовича в эпоху монгольского лихолетья.

С уважением, Алексей.
От Илия
К Пассатижи (К) (08.01.2007 01:56:16)
Дата 08.01.2007 02:40:28

Re: стены монастыря...

Доброго времени суток!

>>Так ведь и не имели ничего святого (в традиционном понимании), кроме своего святого убеждения в своей правоте, имхо...<
>
>А противная сторона, много святого имела?
Побольше в целом, хотя и не без шатаний в крайности и не без междуусобицы. Да и вообще в итоге потерпели поражение потому как о своих святынях забыли. Прежде всего из-за "феврализма"...
>Тут так, брат на брата руку поднявший, равно виноват.
Не все так просто. Если брат на отца и мать руку поднял, то один из братьев должон второму врезать, дабы не быть всей семье проклятой. Из двух зол меньшее в данном случае нужно выбирать. Не многие сразу поняли, что борьба в итоге обречена, уж сильно ржа свободомыслия умы поела. Разруха прежде всего в головах началась. ГВ уже последствия.

>Да и страстотерпца Николая Кровавого, не безбожные большевики отречься принудили.
Ну, страстотерпец Николай Александрович - это в каждом подобном случае лакмусовая бумажка на предмет наличия вируса в умах... Кому "кровавый", а кому и святой. Что интересно, "кровавым" его упорно называли те (и агитировали других), у кого самих руки были по локоть в безвинной русской крови. Да и смысл отречения не каждый понять может, потому как у многих отрафирована та часть понятийного аппарата, которая данную функцию выполняет...

>И среди сторонников Учредилки не только бессребрянные благообразные старцы обретались.
Но тем не менее всяко Учеридилка была легетимней и законней вооруженного захвата власти большевиками. Не ожидание несостоявшейся Учередилки, а ее разгон - одна из главных причин начала ГВ.
>Так что, имхо, относится надо к этому, как к части нашей истории, не давая моральных оценок.
Вот и не давайте, если угодно.
>тем более, скоро уж век будет, как это все минуло.
Тем не менее, многие так и не сделали выводов для себя и продолжают на те же грабли наступать.


>
От Alex Medvedev
К Илия (08.01.2007 02:40:28)
Дата 08.01.2007 10:17:03

Re: стены монастыря...

>Ну, страстотерпец Николай Александрович - это в каждом подобном случае лакмусовая бумажка на предмет наличия вируса в умах

Ну это уже диагноз. теперь всем понятно, что вы пришли сюда пропагандой заниматься.
От Flanker
К Илия (08.01.2007 02:40:28)
Дата 08.01.2007 03:22:05

Re: стены монастыря...

>Доброго времени суток!

>>>Так ведь и не имели ничего святого (в традиционном понимании), кроме своего святого убеждения в своей правоте, имхо...<
>>
>>А противная сторона, много святого имела?
>Побольше в целом, хотя и не без шатаний в крайности и не без междуусобицы. Да и вообще в итоге потерпели поражение потому как о своих святынях забыли. Прежде всего из-за "феврализма"...
А мож все-таки кляти безбожники большевики организоватся получше сумели ? Да снарядиков пушек и штыков в нужное время в нужное место поболе подать ?

> Кому "кровавый", а кому и святой.
Нде, уж большего клоуна в кандидатуру святых поискать надо, удумали млин, детишек еще куда ни шло, но Николашку...., опозорили только звание "святой".

>Но тем не менее всяко Учеридилка была легетимней и законней вооруженного захвата власти большевиками. Не ожидание несостоявшейся Учередилки, а ее разгон - одна из главных причин начала ГВ.
Угу только надо было чего-нить делать, как-то подвоз жратвы в Питер организовывать, крестьян стихийно решаюших земельный вопрос устаканивать, институты МВД и контрразведки подчинять-воссоздавать и прочими общественно-полезными делами заниматся, а не ковырять в носу в Зимнем "радея о благе Рассеи", в конце концов было бы энто "правительство" хоть чуток дееспособным, переворот бы вкрыли и вовремя подавили.
От Sergei Ko.
К Flanker (08.01.2007 03:22:05)
Дата 08.01.2007 04:27:15

А что дорогой Илия, власть что дала миллионам детей жизнь и детство не от бога?

Приветствую

>> Кому "кровавый", а кому и святой.
>Нде, уж большего клоуна в кандидатуру святых поискать надо, удумали млин, детишек еще куда ни шло, но Николашку...., опозорили только звание "святой".

Вообще-то, что удивительно почему большевики Николашке памятник не поставили из литого золота. Ведь и февральская и октябрьская революция - его рук дело на 70-80 процентов.....ну вместе с всей своей придворно - аристократической- дворянской сворой. Там ведь кстати немало людей посвятее Николаши было (в смысле у которых руки не по локоть в крови а самое нехочу).

Да и с детишками тоже не все так прямо. Помните сцену из сокуровского "русского ковчега", где царские детишки порхают порхают как бабочки вдоль по коридору...так сказать заре навстречу... сильная такая сцена.. смотрел я на нее смотрел, умилялся.. а потом подумал- Вот чтобы они так мило порхали и ели из золотых тарелок. нужно было чтобы каждый год один миллион чрестьянских детишек умирал в грязи не дожив и года и несколько десятков миллионов никогда не имели того самого детства. Вот такой выбор- чтобы жило пять или чтобы жил миллион. Причем и те и другие - невинные дети- прямые кандидаты в святые.

Примерно как сейчас - счастливая жизнь какой нибудь ксюши собчак оплаченна смертью и страданиями сотен тысяч ее сограждан.


Кстати Илия, не напомните сколько безвинно погибших крестьянских детишек ваша церковь произвела в святые?

Сергей
Ten million lemmings can't be wrong
От Паршев
К Sergei Ko. (08.01.2007 04:27:15)
Дата 08.01.2007 11:01:09

А ведь действительно - на ином витке исторической спирали

и К.Собчак может быть к лику причислена?
От Пассатижи (К)
К Sergei Ko. (08.01.2007 04:27:15)
Дата 08.01.2007 05:02:07

Вы бы, ув. Sergei Ko., тоже немножко счеки бы сдули в своих аналогиях, они того,

Здравствуйте,

тоже дурно пахнут - в голодные годы 20-30 х годов, дети госруководителей СССР, от голода тож не пухли. Вы им это в упрек поставите?

С уважением, Алексей.
От Sergei Ko.
К Пассатижи (К) (08.01.2007 05:02:07)
Дата 08.01.2007 05:23:40

Какого Того? который адмирал?

Приветствую
>тоже дурно пахнут - в голодные годы 20-30 х годов, дети госруководителей СССР, от голода тож не пухли. Вы им это в упрек поставите?

Нет я всяких глупостей им упрек не ставлю. Потому что кроме детей гос руководителей в СССР не пухли с голоду все остальные дети. В отличие от. Потому как для сытного питания детей Сталина не требовалось уморить с голода миллионы крестьянских детей. Кстати поинтересуйтесь что и как они ели. Может что интересного узнаете. Если же вы своими словами так намекаете на годы голода в СССР то говорите тогда уж прямо- в найхудшие голодные годы СССР люди жили почти так же плохо как в обычные годы и при царе. Вы это хотели сказать?

С уважением, Сергей
Ten million lemmings can't be wrong
От ID
К Sergei Ko. (08.01.2007 05:23:40)
Дата 08.01.2007 10:31:08

Re: Какого Того?...

Приветствую Вас!

>Нет я всяких глупостей им упрек не ставлю. Потому что кроме детей гос руководителей в СССР не пухли с голоду все остальные дети.

А погибшие во время голодов 30-х годов стадию "пухнуть" миновали?


С уважением, ID
От Alex Medvedev
К ID (08.01.2007 10:31:08)
Дата 08.01.2007 10:39:05

Re: Какого Того?...

>А погибшие во время голодов 30-х годов стадию "пухнуть" миновали?

так отличие СССР от РИ в том, что оно с этим боролось и качество питания детей росло в отличии от РИ. Чему свидетельством средний рост детей в России на протяжении XX века.
От ID
К Alex Medvedev (08.01.2007 10:39:05)
Дата 08.01.2007 10:56:30

Re: Какого Того?...

Приветствую Вас!
>>А погибшие во время голодов 30-х годов стадию "пухнуть" миновали?
>
>так отличие СССР от РИ в том,

Речь не об отличиях. Мой оппонент сформулировал следующий тезис : "Потому что кроме детей гос руководителей в СССР не пухли с голоду все остальные дети."
Теперь мне хочется понять считает ли он, что в СССР голода не было и никто от него не умирал, в т.ч. и дети.

С уважением, ID
От Пассатижи (К)
К Sergei Ko. (08.01.2007 05:23:40)
Дата 08.01.2007 05:44:24

Так и для "порхания" Николаевых детишек никого голодом не пытали, а беда такая,

Здравствуйте,

как голод, была. И во времена РИ и в во времена СССР, и злого умысла ГИ в том не было, равно, как и ИВС. И вина ГИ, а заслуга ИВС, в том, что первый не нашел способов эту проблему решить, второй же изыскал таковые способы.
К калорийности питания их детей, обеспечивающей способность к "порханию" управленческие таланты отцов отношения не имеют. "Сын за отца не отвечает"(с)

>Нет я всяких глупостей им упрек не ставлю.<

Только отчего-то глупости пишете.

>Потому что кроме детей гос руководителей в СССР не пухли с голоду все остальные дети.<

Прям все-все? Нигде и никогда?

>в найхудшие голодные годы СССР люди жили почти так же плохо как в обычные годы и при царе.<

Вы, извините, давно перестали пить конъяк по утрам? Возьмите учебник логики, почитайте - полезно.
А при царе годы тоже были разные. И хоть голод и не был явлением исключительным, но и обычным назвать его вряд-ли возможно. И бороться с этим явлением пытались. Не стоит идиотизировать предков.

>Вы это хотели сказать?<

Я сказал то, что хотел сказать, Ваша способность понимать прочитанное - сугубо Ваша проблема.

С уважением, Алексей.
От Sergei Ko.
К Пассатижи (К) (08.01.2007 05:44:24)
Дата 08.01.2007 06:15:35

Для понимания предмета разговора нужно не хамить а просто читать

причем свои же постинги.
> Так и для "порхания" Николаевых детишек никого голодом не пытали, а беда такая
Что вы говорите!!!? Неужели не пытали? А я то думал...
Еще раз берем оригинальный пост и внимательно читаем:
". а потом подумал- Вот чтобы они так мило порхали и ели из золотых тарелок. нужно было чтобы каждый год один миллион чрестьянских детишек умирал в грязи не дожив и года и несколько десятков миллионов никогда не имели того самого детства. Вот такой выбор- чтобы жило пять или чтобы жил миллион. Причем и те и другие - невинные дети- прямые кандидаты в святые.
Примерно как сейчас - счастливая жизнь какой нибудь ксюши собчак оплаченна смертью и страданиями сотен тысяч ее сограждан."

А теперь скажите мне пожалуйста, уважаемый мыслитель, где я запостил это удивительный тезис про пытки детишек голодом который вы мне только что приписали? Цитату дайте.

Впрочем если вам вышеизложенное оказалось трудным для понимания- я могу и попроще:
В РИ система производства и управления была построенна так что малочисленная элита отбирала подавляющее большинство произведенного продукта. В результате, большинство населения жило в условиях искуственно заниженного уровня жизни с сопутствующим ему повышенной детской и общей смертностью, голодом или недостатком питания, антисанитарией и безграмотностью, в то время когда элита РИ направляла избыток изьятого национального продукта на удовлетворение собственных потребносте в роскоши. В СССР этот изьятый национальный продукт направлялся на решение именно тех проблем - борьба с повышенной детской и общей смертностью, голодом или недостатком питания, антисанитарией и безграмотностью. И потому заметьте дети Сталина не ели с золотых тарелок и Сталин не жил в Зимнем дворце.

>>в найхудшие голодные годы СССР люди жили почти так же плохо как в обычные годы и при царе.<
>
>Вы, извините, давно перестали пить конъяк по утрам? Возьмите учебник логики, почитайте - полезно.

Я вас извиняю за этот плоский натужный юмор. Но вы пожалуста не шутите так больше, не смешно и несвязно. Не получается у вас с умным видом.
(остальной бред поскипан)


Ten million lemmings can't be wrong
От Пассатижи (К)
К Sergei Ko. (08.01.2007 06:15:35)
Дата 08.01.2007 06:50:02

Все, я Вас понял, Вы тоже Боретц. Ну чтож.

Здравствуйте,
Однако,

>А теперь скажите мне пожалуйста, уважаемый мыслитель, где я запостил это удивительный тезис про пытки детишек голодом который вы мне только что приписали? Цитату дайте.<

Да от чегож не дать, благо лезть недалеко :

>Вот чтобы они так мило порхали и ели из золотых тарелок. нужно было чтобы каждый год один миллион чрестьянских детишек умирал в грязи не дожив и года< (остальной бред поскипан)

А для атягасщенных барьбой с праклятым прошлым, поясняю - смена тарелок для етьбы царской семьей с золотых на оловянные никак бы не отразилась на детской смертности в РИ.

>В РИ система производства и управления была построенна так что малочисленная элита отбирала подавляющее большинство произведенного продукта.<

Ну спасибо, глаза открыли. Вот только один нюансик. Ситуация такая сложилась в ходе естественнного исторического развития, а не благодаря чъей-то злой воле. Впрочем с высоты знакомства с нормами гигиены обр. 1977 года это понять тяжело.

>В результате, большинство населения жило в условиях искуственно заниженного уровня жизни<

Вы хоть понимаете, какую чушь вот сейчас написали? Про искуственно заниженный уровень жизни? Или Вы прогрессор?

>В СССР этот изьятый национальный продукт направлялся на решение именно тех проблем - борьба с повышенной детской и общей смертностью, голодом или недостатком питания, антисанитарией и безграмотностью.<

Изъятый национальный продукт? У меня такое ощущение, извините, что Вы просто бредите.

>И потому заметьте дети Сталина не ели с золотых тарелок и Сталин не жил в Зимнем дворце.<

Они в Кремле жили, какое-то время. Ну и ели бы с золотых тарелок. Большой беды в том не вижу.

>Я вас извиняю за этот плоский натужный юмор.<

Да мне Ваши извинения безнужды. Юмор у меня непринужденный и объемный, Вы же столкнулись всего-лишь с сарказмом.

С уважением, Алексей.
От Warrior Frog
К Пассатижи (К) (08.01.2007 06:50:02)
Дата 08.01.2007 13:11:27

В целЯх истерической правды стоит уточнить :-))

Здравствуйте, Алл
>>Вот чтобы они так мило порхали и ели из золотых тарелок. нужно было чтобы каждый год один миллион чрестьянских детишек умирал в грязи не дожив и года< (остальной бред поскипан)
>
>А для атягасщенных барьбой с праклятым прошлым, поясняю - смена тарелок для етьбы царской семьей с золотых на оловянные никак бы не отразилась на детской смертности в РИ.


Ни с золотых, ни с серебрянных (здесь правда маленькое уточнение, "походный сервиз ЕИВ" был действительно серебрянным - фарфор, он хрупкий), императорская чета практически никогда не питалась, за исключением "особых случаев" (Ну там, приемы, балы, корронации), да и то, эти сервизы были сденаны во времена "предыдущих царствований".
Питались они с обычных фарфоровых сервизов, вполне доступных "высшему среднему классу". Да и еда была вполне традиционной, тому же "высшему среднему классу", вполне доступной.
>>В РИ система производства и управления была построенна так что малочисленная элита отбирала подавляющее большинство произведенного продукта.<
>
>Ну спасибо, глаза открыли. Вот только один нюансик. Ситуация такая сложилась в ходе естественнного исторического развития, а не благодаря чъей-то злой воле. Впрочем с высоты знакомства с нормами гигиены обр. 1977 года это понять тяжело.

А где, по всему "земному шарику" в 1917г была "другая ситуация"?

>>В СССР этот изьятый национальный продукт направлялся на решение именно тех проблем - борьба с повышенной детской и общей смертностью, голодом или недостатком питания, антисанитарией и безграмотностью.<
>
>Изъятый национальный продукт? У меня такое ощущение, извините, что Вы просто бредите.

Ну то что "борьбы с безграмотностью" велась гораздо более интенсивно, чем до 1913г ны не отрицаете? (Хотя программу этой борьбы начали разрабатывать в 1915-16гг, но отложили до "после победы").
>С уважением, Алексей.

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Илия
К Flanker (08.01.2007 03:22:05)
Дата 08.01.2007 04:18:19

Re: стены монастыря...

Доброго времени суток!

>>Побольше в целом, хотя и не без шатаний в крайности и не без междуусобицы. Да и вообще в итоге потерпели поражение потому как о своих святынях забыли. Прежде всего из-за "феврализма"...
>А мож все-таки кляти безбожники большевики организоватся получше сумели ? Да снарядиков пушек и штыков в нужное время в нужное место поболе подать ?
Анализ литературу от участников и пр. дает вывод что арганизованностью у большевиков как раз то больше проблем было. А вот со снарядиками да со штыками, плюс жратва и обмундирование - меньше. Например, весь Ледяной поход ДА обеспечивался лишь тем, что взяли в бою.

>> Кому "кровавый", а кому и святой.
>Нде, уж большего клоуна в кандидатуру святых поискать надо, удумали млин, детишек еще куда ни шло, но Николашку...., опозорили только звание "святой".
Ну, я опять про лакмусовую бумажку вспомню и практическую психологию. Дальше тему и не обсуждаю, поскольку кто будет святым, а кто нет, это прерогатива Господа Бога, а не людей. Этот вопрос находится за границами рационального человеческого понимания.


>Угу только надо было чего-нить делать, как-то подвоз жратвы в Питер организовывать, крестьян стихийно решаюших земельный вопрос устаканивать, институты МВД и контрразведки подчинять-воссоздавать и прочими общественно-полезными делами заниматся, а не ковырять в носу в Зимнем "радея о благе Рассеи", в конце концов было бы энто "правительство" хоть чуток дееспособным, переворот бы вкрыли и вовремя подавили.
А причем тут Учредилка? Это не ее тема, данные вопросы в компетенции правительства, а Учредлка должна была решать вопрос о власти в России, примерно так же, как и был он решен после Смутного времени в 1613 году. Но там Собор был и тайное голосование с первого раза единогласно, а тут ожидалась демократическая канитель.
От Warrior Frog
К Илия (08.01.2007 04:18:19)
Дата 08.01.2007 12:44:02

Да уж, "единогласное решение 1613г" - "романовская сказка" :-))

Здравствуйте, Алл
>А причем тут Учредилка? Это не ее тема, данные вопросы в компетенции правительства, а Учредлка должна была решать вопрос о власти в России, примерно так же, как и был он решен после Смутного времени в 1613 году. Но там Собор был и тайное голосование с первого раза единогласно, а тут ожидалась демократическая канитель.

Там была такая "схватка бульдогов под ковром", что ой ой ой. И народу в "царскую опалу" попало после этих выборов немало, И сколько "тушинских бояр" на них сумели удержатся на местах. "Демократические выборы 1996г" в чистом виде перед ними блекнут :-) Династия Романовых "шаталась" как минимум до 1618г. Точно так же как и предшествующие ей Годуновы и Шуйские.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Пассатижи (К)
К Илия (08.01.2007 02:40:28)
Дата 08.01.2007 03:17:09

Re: стены монастыря...

Здравствуйте,

>Побольше в целом, хотя и не без шатаний в крайности и не без междуусобицы.<

Ну, то есть качественной разницы и Вы не видите. И то, слава Богу.

>Да и вообще в итоге потерпели поражение потому как о своих святынях забыли. Прежде всего из-за "феврализма"...<

Это что за новый зверь такой?

>Не все так просто. Если брат на отца и мать руку поднял, то один из братьев должон второму врезать, дабы не быть всей семье проклятой.<

Все так просто. Деффиниций матери и отца, применительно к нашей аналогии не вводилось, и я Вас прошу, не вводите, нет их в данном историческом контексте.

>Из двух зол меньшее в данном случае нужно выбирать.<

Ну вот исторический процесс и выбрал - РСДРП(б)

>Ну, страстотерпец Николай Александрович - это в каждом подобном случае лакмусовая бумажка на предмет наличия вируса в умах...<

Да нет для истории лакмусовых бумажек. Для нее и Н.А. Романов, и Л.Д. Троцкий одинаково ценны.

>Кому "кровавый", а кому и святой.<

то у вас, бартсов кому так, кому так. А для меня, обывателя, он и кровавый и святой.

>Что интересно, "кровавым" его упорно называли те (и агитировали других), у кого самих руки были по локоть в безвинной русской крови.<

Это без комментариев.

>Но тем не менее всяко Учеридилка была легетимней и законней вооруженного захвата власти большевиками.<

Все познается в сравнении. А как захват власти большевиками, с точки зрения легитимности, соотносится с захватом власти военной хунтой, или, напр. с оккупационной администрацией? Да и причем здесь легитимность? У нас есть история, она такая, какая была. Или Вам ковырять нравится?

>Не ожидание несостоявшейся Учередилки, а ее разгон - одна из главных причин начала ГВ.<

Весьма спорное суждение. Скорее импотентность Учредилки.

>Вот и не давайте, если угодно.<

Гы, так я и не даю. Как потомок людей, чьи предки рубились с обоих сторон.

>Тем не менее, многие так и не сделали выводов для себя и продолжают на те же грабли наступать.<

Здесь согласен. В первую очередь те, кто с одной стороны видит в тех реалиях мучеников и барцофф за светлую идею, а с другой, мучителей и мракобесов.

С уважением, Алексей.
От Илия
К Пассатижи (К) (08.01.2007 03:17:09)
Дата 08.01.2007 04:06:54

Re: стены монастыря...

Доброго времени суток!

>>Побольше в целом, хотя и не без шатаний в крайности и не без междуусобицы.<
>
>Ну, то есть качественной разницы и Вы не видите. И то, слава Богу.
Как раз-то вижу. Слава Богу.

>>Да и вообще в итоге потерпели поражение потому как о своих святынях забыли. Прежде всего из-за "феврализма"...<
>
>Это что за новый зверь такой?
Неужели не знакомы? В эмигрансткой литературе вокруг этого понятия еще в 20-х завязалась дискуссия. Это те, кто принял февральскую, а потом пошел против большевиков.

>>Не все так просто. Если брат на отца и мать руку поднял, то один из братьев должон второму врезать, дабы не быть всей семье проклятой.<
>
>Все так просто. Деффиниций матери и отца, применительно к нашей аналогии не вводилось, и я Вас прошу, не вводите, нет их в данном историческом контексте.
Я образно. У кого есть чем, то тот поймет.

>>Из двух зол меньшее в данном случае нужно выбирать.<
>
>Ну вот исторический процесс и выбрал - РСДРП(б)
Исторический процесс выбрал большее относительно, хотя в абсолюте по определению, все что вокруг не делается, все к лучшему. Вопрос только в том, что одни знают где это лучшше искать, а другие нет.

>>Ну, страстотерпец Николай Александрович - это в каждом подобном случае лакмусовая бумажка на предмет наличия вируса в умах...<
>
>Да нет для истории лакмусовых бумажек. Для нее и Н.А. Романов, и Л.Д. Троцкий одинаково ценны.
Я не про историю. Про практическую психологию, в том числе ссылаясь на собственный опыт. Лакмусовая бумажка не сколько состояния ума, сколько направленности духа. Но это уже не из области данного форума.

>>Кому "кровавый", а кому и святой.<
>
>то у вас, бартсов
а к числу данных терминов не принадлежу.

>>Что интересно, "кровавым" его упорно называли те (и агитировали других), у кого самих руки были по локоть в безвинной русской крови.<
>
>Это без комментариев.

>>Но тем не менее всяко Учеридилка была легетимней и законней вооруженного захвата власти большевиками.<
>
>Все познается в сравнении. А как захват власти большевиками, с точки зрения легитимности, соотносится с захватом власти военной хунтой, или, напр. с оккупационной администрацией? Да и причем здесь легитимность?
Как причем легитимность? Можно конечно обойтись без рассмотрения данного вопроса, но только в узкоисторимческом контенте.
>У нас есть история, она такая, какая была. Или Вам ковырять нравится?
История она как была, так была, верно. А ковырять ее надо чтобы знать за каким углом грабли стоят.

>>Не ожидание несостоявшейся Учередилки, а ее разгон - одна из главных причин начала ГВ.<
>
>Весьма спорное суждение. Скорее импотентность Учредилки.
Учредилка не состялась, об "импотентности" судить нет оснований. А вот вооруженный захват власти - факт. И последующая ГВ тоже.

>>Тем не менее, многие так и не сделали выводов для себя и продолжают на те же грабли наступать.<
>
>Здесь согласен. В первую очередь те, кто с одной стороны видит в тех реалиях мучеников и барцофф за светлую идею, а с другой, мучителей и мракобесов.
Крайности как в одну, так и в другую сторону - это от лукавого.
От Alex Medvedev
К Илия (08.01.2007 04:06:54)
Дата 08.01.2007 10:19:24

Re: стены монастыря...

>Учредилка не состялась, об "импотентности" судить нет оснований.

Хоровое пение "Интернационала" явный и четкий признак импотентности учредиловки.
От Пассатижи (К)
К Илия (08.01.2007 04:06:54)
Дата 08.01.2007 04:52:41

Re: стены монастыря...

Здравствуйте,

>Как раз-то вижу. Слава Богу.<

А ее нет.


>Я образно. У кого есть чем, то тот поймет.<

Ну так чеж образно? У меня бабкин дядько згинул за белых. Все остальные,кто сгинул за красных. За кого свечку-то ставить? Практиццкий совет сможете дать?


>Исторический процесс выбрал большее относительно, хотя в абсолюте по определению, все что вокруг не делается, все к лучшему. Вопрос только в том, что одни знают где это лучшше искать, а другие нет.<

Извините, но этот поток сознания я не понял ваще. если Вы абстрактный праваславный воин, то Вы так и скажити, фсе вапрсы касателно понимания практики у меня к вам отпадут.

>Я не про историю. Про практическую психологию, в том числе ссылаясь на собственный опыт. Лакмусовая бумажка не сколько состояния ума, сколько направленности духа. Но это уже не из области данного форума.<

Вот в свете подобных сентенций, меня всегда интересовал ветор духа Николая Александровича в 1896 и 1905 годах.


>а к числу данных терминов не принадлежу.<

Ну как же, как же, Вы же тут за степень легитимности валющейся власти в условиях лета-осени БРИ что-то говорили.

>История она как была, так была, верно. А ковырять ее надо чтобы знать за каким углом грабли стоят.<

Грабли нынче совсем иной системы, да и все углы сместились на неопределенное колличество градусов. И кидаясь какашками в прошлое, можно легко оказаться под канализационным стоком будущего.

>Учредилка не состялась, об "импотентности" судить нет оснований.<

Здрасьте приехали. Какжиш несостоялась? Просто ценность и потенция ее была всем ясна на тот момент, потому и не вписался никто, когда "караул устал".

>А вот вооруженный захват власти - факт. И последующая ГВ тоже.<

Илья, тогда не было чемодана с красной кнопкой, захватив который, можно было диктовать кому-то условия. Власть бралась в Питере, а подчинение ей на местах - вопрос доверия новой/недоверия старой власти.

>Крайности как в одну, так и в другую сторону - это от лукавого.<

Блин, ну так Вы ж представляете одну из крайностей.

ЗЫ. Заупокойная тризна, с употреблением горячительных напитков, это извините, наш обычай еще с дохристианских времен.

С уважением, Алексей.
От Flanker
К Илия (08.01.2007 00:47:16)
Дата 08.01.2007 01:12:03

Re: стены монастыря...


>Вспомните первые шаги большевиков при захвате власти в Москве: юнкерское восстание и обстрел большевиками орудиями Кремля. Все храмы Кремлевского комплекса были повреждены, только в колокольне Ивана Великого только неразорвавшихся снарядов было 12.
Откуда инфа о количестве неразорвавшихся снарядов?
А то какие-то дерьмовые снаряды у большевиков были или они взрыватели повкрутить забыли ?
От Илия
К Flanker (08.01.2007 01:12:03)
Дата 08.01.2007 02:20:57

Re: стены монастыря...


>Откуда инфа о количестве неразорвавшихся снарядов?
В данном случае (в отличае от вопроса про голодомор) ссылки под рукой.
Могу чуток увеличить информацию.

>А то какие-то дерьмовые снаряды у большевиков были или они взрыватели повкрутить забыли ?
Скорее всего так и есть. Там орудия с завода ремонтного брали.
От Илия
К Илия (08.01.2007 02:20:57)
Дата 08.01.2007 03:54:39

добавлю про обстрел Кремля

Доброго времени суток!

>>Откуда инфа о количестве неразорвавшихся снарядов?

к сожалению, дома жутко тормознутый и-нет, а на работе нет времени офтопом заниматься. Ну, коль так интересно, выкладываю чуток.
Источник: Православная Российская Церковь и советское государство (1917-1922), изд. Крутицкого подворья, Москва, 2005 г. Автор - А.Н. Кашеваров, профессор журналистики СПбГУ. Книга интересна большим фактологическим материалом, многие документы введены в оборот впервые. Я на нее буду ссылаться, когда отвечу про голодомор. Правда, здесь только про изъятие церковных ценностей и голод 1922 года.

Что касается обстрела Кремля, то вкратце описано это событие здесь так.
В Москве большевикам не удалось взять власть также легко, как в Питере. Утром 28 октября юнкера заняли Кремль. Упоминается, что красногвардейцы несли большие потери, что и понятно ввиду их слабой обученности. Тогда председатель Замоскворецкого ревкома Штернберг потребовал использовать тяж. артиллерию для обстрела. Ее выкатили рабочие мастерских "Мастяжмарт", сформировав несколько батарей. В ночь с 1 на 2 ноября открыли огонь по Кремлю. Где взяли снаряды, ничего не говориться.
Пытаясь остановить кровопролитие, Поместный Собор 2 ноября направил делегацию во главе с митрополитом Платоном (Рождественским) с призывом не подвергать Кремль обстрелу. В ВРК стали спорить, продолжать обстрел или нет, но в итоге решили продолжать. А "Комитет общественной безопасности" отдал приказ о прекращении стрельбы и вечером, обсудив вопросы сдачи, согласился капитулировать. Тем не менее, в Кремль летели снаряды до 3 ноября. Даже получив приказ об окончании БД батарея у Крымского моста выпустили оставшиеся 8 снарядов, видимо, дабы не везти их обратно.
В итоги снаряды попали во все соборы, многим причинив невосполнимые потери по части утраты культурных ценностей. Короче, на память я ошибся, речь шла о Никольской башне. В ней насчитали 12 неразорвавшихся снарядов. О причинах большого числа таких снарядов ничего не говориться.
Епископ Камчатский Нестор (Анисимов) все повреждения Кремля описал и в конце 1917 года издал отдельной брошюрой. Она тут же была большевиками конфискована, а сам Нестор заключен под арест в одном из московских монастырей.
Большевики после этого впервые захоронили у стен Кремля своих погибших, нарушив вековую традицию захоронения у стен Кремля. Собор по данному факту выразил свое мнение в постановлении. Кусок цитирую. "...до наших дней там находили место вечного упокоения лишь.....строители Земли Русской. В преднамеренно совершенном.....погребении...людей, которые осквернили его святыни, разрушив его храмы и, поднявши знамя братоубийственной борьбы, возмутили народную совесть, Собор видит явное и сознательное оскорбление Церкви и неуважение к святыни".
Это я цитирую к вопросу в недавном постинге про святыни и братоубийственную войну.
В пересказанном мной абзаце использованы ссылки на документы:
1. История КПСС, М., 1967. Т.3., кн. 1. стр. 370;
2. Русское слово. 1917 г., 8 ноября;
3. Московский листок. 1917. 8 ноября;
4. Овсянников Е. 1918 г. Кремль. Реставрация после обстрела. Архитектура и строительство Москвы. 1989. № 5, стр. 8-11.
5. Нестор, епископ Камчатский. Расстрел Московского Кремля 27 октября - 3 ноября 1917 г., М., 1995. стр. 45-46;
6. Прибавление к Церковным ведомостям. 1918. № 5, стр. 174.
и др.
От Banzay
К Илия (08.01.2007 03:54:39)
Дата 08.01.2007 11:23:27

поясняю на пальцах....

Приветсвую!

Строения кремля относятся к фортификационным сооружениям, при стрельбе по оным фугасными снарядами взрыватель "разбивается" об прочную стену сооружения раньше чем успевает сработать(именно поэтому у бронебойных и бетонобойных снарядов взрыватель донный)...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Alex Medvedev
К Илия (08.01.2007 03:54:39)
Дата 08.01.2007 10:14:57

опять пропаганду пихаете

>4. Овсянников Е. 1918 г. Кремль. Реставрация после обстрела.
Интересует только этот источник. Остальное заведомая пропаганда, а потому интереса не представляет.
От И.Пыхалов
К Илия (08.01.2007 03:54:39)
Дата 08.01.2007 05:37:00

Добавлю про расстрел в Кремле

>В Москве большевикам не удалось взять власть также легко, как в Питере. Утром 28 октября юнкера заняли Кремль.

О том, что после этого юнкера устроили расстрел сдавшегося без боя большевистского гарнизона Кремля ненавязчиво не упоминаем? Это к вопросу о том, кто желал развязать братоубийственную войну.
От Exeter
К И.Пыхалов (06.01.2007 22:53:26)
Дата 07.01.2007 01:39:05

А что, в монастыре монахи сопротивлялись? :-)))


Сдается мне, уважаемый И.Пыхалов, что эти, как их, ж...б...е товарищи :-)) А монахов, подозреваю, они уже почикали.


С уважением, Exeter
От Паршев
К Exeter (07.01.2007 01:39:05)
Дата 07.01.2007 05:01:12

Утверждается (клерикалами) что игумена и ещё кого-то


красные закололи штыками, но там же говорится, что часть братии впоследствии ушла с белыми за границу. Т.е. можно верить.

Кстати, большевиков там скорее всего и не было, тамошние местные "красные" если и имели партийную принадлежность, то в основном были эсерами.
От Владислав
К И.Пыхалов (06.01.2007 22:53:26)
Дата 06.01.2007 23:33:06

Это фигня

Доброе время суток!

>>Кожеозерский монастырь оказывает упорное сопротивление. Орудия в продолжение 5 часов не в состояния не только разрушить каменных зданий, но даже сделать брешь в них, несмотря на прямые попадания.
>
>Если бы в монастыре засели белые, а из орудий по нему лупили красные, сколько бы глубокомысленных рассуждений про не имеющих ничего святого безбожных большевиков мы бы услышали.

Я думаю, если бы открылся документ, в котором большевики просили газы и химические снаряды... ну, например, у немцев, ядовитой вони было бы куда больше, чем от этих снарядов :-)


Удачи!

Владислав
От Пассатижи (К)
К Владислав (06.01.2007 23:33:06)
Дата 07.01.2007 07:18:05

Господа, товарищи, ГВ, слава Богу 85 лет как кончилась, чтож неймется-то? (-)
От Аркан
К Пассатижи (К) (07.01.2007 07:18:05)
Дата 07.01.2007 15:04:52

ГВ - это не лечится, даже в Америце до сих пор поругиваются друг с другом. (-)
От А.Б.
К Пассатижи (К) (07.01.2007 07:18:05)
Дата 07.01.2007 13:55:07

Re: Время такое... неспокойное, знаете. :)

В воздуже так и витает зараза реваншизма. И некоторые, увы, ее, таки, подцепляют и заражаюцца...

Бромом их лечить надыть! :))
От Begletz
К Владислав (06.01.2007 22:00:22)
Дата 06.01.2007 22:48:36

Сам факт использования из этих данных не следует.

Просил-отказали. Нахождение боеприпасов также не подтверждает факта применения.
От Владислав
К Begletz (06.01.2007 22:48:36)
Дата 06.01.2007 23:30:42

Но и не следует его отсутствия

Доброе время суток!

>Просил-отказали.

Где вы вычитали о том, что отказали?

> Нахождение боеприпасов также не подтверждает факта применения.

Логическая цепочка: просили у англичан -- англичане таки-выдали (раз хим. снаряды в итоге были захвачены у белых) -- ...

Свидетельства применения химического оружия тоже есть -- но они в основном носят мемуарный характер. Я же привел документ с подписью и архивными реквизитами. Есть такой и на трофейные хим. снаряды.


С уважением

Владислав
От NMD
К Владислав (06.01.2007 23:30:42)
Дата 07.01.2007 01:30:23

А Вы что, себя-любимого не читаете?

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Доброе время суток!

>>Просил-отказали.
>
>Где вы вычитали о том, что отказали?
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1358762.htm
"[Я] обращался [к] английскому командованию с просьбой о газовых снарядах или газах, но получил отказ."


>С уважением

>Владислав
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Владислав
К NMD (07.01.2007 01:30:23)
Дата 07.01.2007 02:32:44

Это вы читаете выборочно


>>Где вы вычитали о том, что отказали?
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1358762.htm
>"[Я] обращался [к] английскому командованию с просьбой о газовых снарядах или газах, но получил отказ."

Посмотрите последнюю фразу:

"Прошу вашего содействия скорейшему получении необходимого"

>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь

У вас наблюдается свобода языка. С мыслью -- напряг.

И не обижайтесь -- вы первый начали.
От NMD
К Владислав (07.01.2007 02:32:44)
Дата 07.01.2007 03:32:31

Так. И?

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher


>Посмотрите последнюю фразу:

>"Прошу вашего содействия скорейшему получении необходимого"
И где там запись об отпуске необходимого?
>>"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
>
>У вас наблюдается свобода языка. С мыслью -- напряг.
Да, знаете, в отличие от некоторых, не люблю домыслов.
>И не обижайтесь -- вы первый начали.
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От NMD
К Владислав (06.01.2007 23:30:42)
Дата 06.01.2007 23:34:18

А почему Вы решили, что захваченные снаряды -- английские? (-)
От Владислав
К NMD (06.01.2007 23:34:18)
Дата 06.01.2007 23:47:45

Так ведь клянчили их у англичан! Хотя могли быть всякие - кроме русских (-)
От Kazak
К Владислав (06.01.2007 23:47:45)
Дата 07.01.2007 00:57:10

Re: Так ведь...

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ээээ.. Это почему? Тухачевский у кого снаряды получал?

Извините, если чем обидел.
От Владислав
К Kazak (07.01.2007 00:57:10)
Дата 07.01.2007 02:55:27

Будьте внимательнее

Доброе время суток!

>Ээээ.. Это почему? Тухачевский у кого снаряды получал?

А Тухечевский воевал на Севере? :-)

Откуда могли у белых на Севере появиться снаряды, как не от союзников (возможно - из дореволюционных поставок)? Ведь до 1918 года там фронта не было.


С уважением

Владислав
От Begletz
К Владислав (07.01.2007 02:55:27)
Дата 07.01.2007 06:20:18

Re: Будьте внимательнее

>Откуда могли у белых на Севере появиться снаряды, как не от союзников (возможно - из дореволюционных поставок)? Ведь до 1918 года там фронта не было.


Завезли не значит использовали. Карибский кризис помните? :-)
От Владислав
К Begletz (07.01.2007 06:20:18)
Дата 07.01.2007 16:17:03

Re: Будьте внимательнее

>>Откуда могли у белых на Севере появиться снаряды, как не от союзников (возможно - из дореволюционных поставок)? Ведь до 1918 года там фронта не было.

>Завезли не значит использовали. Карибский кризис помните? :-)

А на Кубе разве война шла?
От wolfschanze
К Kazak (07.01.2007 00:57:10)
Дата 07.01.2007 01:02:55

Re: Так ведь...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Ээээ.. Это почему? Тухачевский у кого снаряды получал?
--Если память не врет, это трофейные снаряды были, не российские. Российская Империя действительно не производила газовых снарядов, не умела.

>Извините, если чем обидел.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От ID
К wolfschanze (07.01.2007 01:02:55)
Дата 07.01.2007 01:17:00

Re: Так ведь...

Приветствую Вас!

>--Если память не врет, это трофейные снаряды были, не российские. Российская Империя действительно не производила газовых снарядов, не умела.

Вполне себе умела. К концу 16-го года ежемесячная поставка химических снарядов к трехдюймовкам была на уровне 15 000 штук. Напряги были с химическими снарядами к артиллерии крупных калибров.
AFAIK все химические запасы старой русской армии достались красным.

С уважением, ID
От wolfschanze
К ID (07.01.2007 01:17:00)
Дата 07.01.2007 01:30:09

Значит ошибся. (-)
От NMD
К ID (07.01.2007 01:17:00)
Дата 07.01.2007 01:27:01

Re: Так ведь...

"Hit first! Hit hard! Keep on hitting!" (c)Sir John (Jackie) Fisher
>Приветствую Вас!

>Вполне себе умела. К концу 16-го года ежемесячная поставка химических снарядов к трехдюймовкам была на уровне 15 000 штук. Напряги были с химическими снарядами к артиллерии крупных калибров.
 http://tsushima.org.ru/bibl_ww1_doc_bahirev_rigzal_01.htm
"Во время моего командования 1-й бригадой линейных кораблей я усиленно хлопотал об изготовлении для 305-мм орудий удушливых снарядов, и мне удалось добиться их получения. Снаряды были безопасны в обращении и имели достаточное количество ядовитого вещества. Узнав, что летом 1917 года бригада отказалась от них, я, переговорив с капитаном 1-го ранга Кнюпфером, юзограммой 11 сентября просил о присылке их на Церельскую батарею. Снаряды пришли на Гапсаль уже после ее сдачи."
>AFAIK все химические запасы старой русской армии достались красным.

>С уважением, ID
"В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык." (c)Тиберий Цезарь
От Banzay
К NMD (07.01.2007 01:27:01)
Дата 08.01.2007 00:11:25

.... дайте два!

Приветсвую!

>>Вполне себе умела. К концу 16-го года ежемесячная поставка химических снарядов к трехдюймовкам была на уровне 15 000 штук. Напряги были с химическими снарядами к артиллерии крупных калибров.
> http://tsushima.org.ru/bibl_ww1_doc_bahirev_rigzal_01.htm
>"Во время моего командования 1-й бригадой линейных кораблей я усиленно хлопотал об изготовлении для 305-мм орудий удушливых снарядов, и мне удалось добиться их получения. Снаряды были безопасны в обращении и имели достаточное количество ядовитого вещества. Узнав, что летом 1917 года бригада отказалась от них, я, переговорив с капитаном 1-го ранга Кнюпфером, юзограммой 11 сентября просил о присылке их на Церельскую батарею. Снаряды пришли на Гапсаль уже после ее сдачи."
>>AFAIK все химические запасы старой русской армии достались красным.
**************************
Настоящие камикадзе... USN за бинарные снаряды х.з сколько времени бился об сенат по тому как из снарядов подтекает, а тут орлы блин "безопасны в обращении"...

Кстати. Срок хранения химснарядов русского производства сотавлял 5 месяцев. после чего данный снаряд направлялся на переснаряжение,т.к. из него все вытекало. В каких то мемуарах принесенных Китайцем прочитал что основной проблемой русской армией в ВВ1 было как раз не применение химснарядов а их хранение т.к. вытекающий из них газ представлял огромную проблему как для складов так и для всеговокруг них. так что предположить о том что в 1918-1919 годах могли дожить русские снаряды надо располагать большой дозой...эээ...оптимизма.

ЗЫ неоднократно кстати встречал упоминания(возмжно это художественный вымысел , не знаю) что даже в середине 30-х немецкие хим снаряды были еще опасны в отличии от наших....


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От amyatishkin
К Banzay (08.01.2007 00:11:25)
Дата 08.01.2007 12:14:52

Ну это все-таки флот и БО

>Кстати. Срок хранения химснарядов русского производства сотавлял 5 месяцев. после чего данный снаряд направлялся на переснаряжение,т.к. из него все вытекало. В каких то мемуарах принесенных Китайцем прочитал что основной проблемой русской армией в ВВ1 было как раз не применение химснарядов а их хранение т.к. вытекающий из них газ представлял огромную проблему как для складов так и для всеговокруг них. так что предположить о том что в 1918-1919 годах могли дожить русские снаряды надо располагать большой дозой...эээ...оптимизма.

да и снаряды не 3дм, а 12дм - уже проще обеспечить им качество. И можно организовать переснаряжение через некоторый срок - ИМХО, речь о нескольких десятках снарядов, в местах постоянного местожительства 12дм пушек найдется и место под химлабораторию.
Для флота их хотели для Босфора, так что можно и снарядить в последний момент.
От Banzay
К amyatishkin (08.01.2007 12:14:52)
Дата 08.01.2007 12:59:30

ну -ну....

Приветсвую!

>да и снаряды не 3дм, а 12дм - уже проще обеспечить им качество. И можно организовать переснаряжение через некоторый срок - ИМХО, речь о нескольких десятках снарядов, в местах постоянного местожительства 12дм пушек найдется и место под химлабораторию.
***************************
А в чем разница? допуска меньше? зато вибрации на кораблях более продолжительные. Плюс если 3-х дюймовая мелочь может лежать в лощинке и вонять, и ее вонь может относится ветром, или прибиваться дождем, то в относительно герметичном снарядном погребе линкора это все очень грусно выглядит.

Я ведь не зря написал о бинарных снарядах в США. их двигал именно флот. потому что в условиях вибраций и повышенных температур корабля это единственный вариант не остаться без экипажей.

А громкие крики отдельных офицеров о том что им нужны химические снаряды везде очень напоминает требования чуть ли не об "атомных" ручных гранатах. Появилось новое оружие и всех охватил "щенячий" восторг, давайте и побольше, без учета возможностей , потребности, и безопасности.


>Для флота их хотели для Босфора, так что можно и снарядить в последний момент.




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Паршев
К NMD (06.01.2007 23:34:18)
Дата 06.01.2007 23:37:37

Могли быть и американские (-)
От NMD
К Паршев (06.01.2007 23:37:37)
Дата 07.01.2007 01:37:54

Не тот калибр. (-)