От Илия
К Alex Medvedev
Дата 04.01.2007 23:13:49
Рубрики 11-19 век; Спецслужбы; Флот; 1917-1939;

вы ссылки в статье про голодомор на Кубани все прочитали?

такое впечатление, что нет:-(
а там свидетельства будь здоров, за душу берут. Не верить им нет оснований.

>я уж молчу про доказательства обогащения государства на голоде...
я рассказал про моих дедов, а вам это не нравится. Я же не придумал ничего. Было выкачивание золота из населения? Было! Я про это речь вел, а не про подсчеты статистические.
Хотите, я и про статистику поищу?
От Alex Medvedev
К Илия (04.01.2007 23:13:49)
Дата 04.01.2007 23:25:55

Какие же это ссылки? Это даже не документы, это просто рассказки обиженных

>такое впечатление, что нет:-(
>а там свидетельства будь здоров, за душу берут. Не верить им нет оснований.

Да неужто? Вы всегда всем на слово верите? А блатные песни вас случайно за дущу не берут тоже?

>>я уж молчу про доказательства обогащения государства на голоде...
>я рассказал про моих дедов, а вам это не нравится. Я же не придумал

А как докажете, что не придумали?

>Хотите, я и про статистику поищу?

Ищите. Рекомендую искать в архивах форума, а то вы всерьез вообразили кажется, что до вас никакой жизни не было а вы нам сейчас глаза откровете на "страшню правду"
От Илия
К Alex Medvedev (04.01.2007 23:25:55)
Дата 04.01.2007 23:42:00

... обиженных

кто "обиженные", люди потерявшие родных и близких?
Гм... Однако.
>Да неужто? Вы всегда всем на слово верите? А блатные песни вас случайно за дущу не берут тоже?
Честно говоря, я уже не раз встречался со случаями, когда люди не хотят верить очевидным фактам, все, что не умещается в их понятия, отметается на корню.
Для меня в ваших ответах ничего удивительного.

>А как докажете, что не придумали?
а я и не буду доказывать. Оно мне надо?
От Alex Medvedev
К Илия (04.01.2007 23:42:00)
Дата 05.01.2007 01:46:00

Re: ... обиженных

>кто "обиженные", люди потерявшие родных и близких?
>Гм... Однако.

конечно обиженные. Обижаться за потерю близких им нужно было на себя, а они на власть обижены. Кому ж охота признаваться, что в голоде виноваты сами они и никто другой? Не сеяли нефига в колхозах, а для себя хлебушек припрятывали (о чем кстати в этих ссылках откровенно и написано) -- мол путь в городах мрут с голоду, а мы со своими хлебом пересидим. И сильно их обидело, что в городах помирать с голоду отказались и вместо этого пришли и забрали у них хлеб. Вот ведь обида какая -- они то думали, что умирать будут другие, а пришлось и им тоже помирать.


>>Да неужто? Вы всегда всем на слово верите? А блатные песни вас случайно за дущу не берут тоже?
>Честно говоря, я уже не раз встречался со случаями, когда люди не хотят верить очевидным фактам,

Факты становиттся фактом после доказательства. У вас их нет, а потому это не факт.

>>А как докажете, что не придумали?
>а я и не буду доказывать. Оно мне надо?

Ну раз доказать не можете, значит придумали. Все просто.
От Iva
К Alex Medvedev (05.01.2007 01:46:00)
Дата 05.01.2007 11:13:05

Ну и какие еще вам доказательства организованности голода нужны?

Привет!


>конечно обиженные. Обижаться за потерю близких им нужно было на себя, а они на власть обижены. Кому ж охота признаваться, что в голоде виноваты сами они и никто другой? Не сеяли нефига в колхозах, а для себя хлебушек припрятывали (о чем кстати в этих ссылках откровенно и написано) -- мол путь в городах мрут с голоду, а мы со своими хлебом пересидим. И сильно их обидело, что в городах помирать с голоду отказались и вместо этого пришли и забрали у них хлеб. Вот ведь обида какая -- они то думали, что умирать будут другие, а пришлось и им тоже помирать.

Вы же прекрасно понимаете его организованность.

Не захотели новые крепостные (колхозное крестьянство) работать на нового барина (советское государство) - его надо голодом поморить, что бы поняло чья нынче власть и право.

Так до сих пор и проходит линия деления - кто потомок городских на кого крестьянство пахало за палочки - то за голодомор.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (05.01.2007 11:13:05)
Дата 05.01.2007 12:58:11

БСК

>>Не захотели новые крепостные (колхозное крестьянство) работать на нового барина (советское государство) - его надо голодом поморить, что бы поняло чья нынче власть и право.


Они сперва не захотели кормить государство. Коллективизацию проводили не по политическим мотивам, а по чисто экономическим - крестьяне с каждым годом давали все меньше и меньше товарного зерна и другого пути увеличить производство кроме укрупнения обрабоатываемой земли и применение механизации, не было. А как применять трактора на селе, если треть крестьянских хозяйств денежных отношений вообще не имели (т.е. жили натуральным хозяйством), треть хозяйств не имело и инвентаря для обработки земли? покупть т.е. трактора не в сотоянии, дарить бесмысленно -- лиди даже читать не умли, не то что трактором управлять. Чем такое положение кончилось для Российской империи в ПМВ хорошо известно -- голод и развал страны.

>Так до сих пор и проходит линия деления - кто потомок городских на кого крестьянство пахало за палочки - то за голодомор.

Работать надо было. Понимаете ваш бред про специльно организованный голод имел бы под собой основание, если крестьяне, скажем, вкалывали-вкалывали, собрали хороший уродай, а у них все забрали. В реальности же, все ровно наоборот -- работали плохо, половина работали только на личных наделах, а когда пришла засуха -- побежали в города за хлебом. А откуда в городах лишний хлеб возьмется? И в чем вина городов? что не захотели умирать от голода из-за не умеющих, а глваное не желающих работать крестьян?
От Kazak
К Alex Medvedev (05.01.2007 12:58:11)
Дата 05.01.2007 13:00:31

Раскажите подробнее.

Iga mees on oma saatuse sepp.
> Чем такое положение кончилось для Российской империи в ПМВ хорошо известно -- голод и развал страны.

О голоде в ПМВ и желательно с документами.




Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (05.01.2007 13:00:31)
Дата 05.01.2007 13:03:55

Re: Раскажите подробнее.

>О голоде в ПМВ и желательно с документами.

много раз говорилось, чего вы тут опять из себя клоуна изображаете?
От Kazak
К Alex Medvedev (05.01.2007 13:03:55)
Дата 05.01.2007 13:04:54

Говорилось что?

Iga mees on oma saatuse sepp.


>много раз говорилось, чего вы тут опять из себя клоуна изображаете?

Цифры умерших от голода я не видел. А говорят на кухне.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (05.01.2007 13:04:54)
Дата 05.01.2007 13:07:59

Re: Говорилось что?

>Цифры умерших от голода я не видел. А говорят на кухне.


Т.е. по вашему голод это только когда все умерли?
От Kazak
К Alex Medvedev (05.01.2007 13:07:59)
Дата 05.01.2007 13:11:11

Зачем все?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Т.е. по вашему голод это только когда все умерли?

А по Вашему голод это когда не хватает колбасы?:)
Так сколько человек умерло от голода в России в 1914-1917 году? Ведь об этом неоднократно говорилось?

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (05.01.2007 13:11:11)
Дата 05.01.2007 13:51:05

Re: Зачем все?

>А по Вашему голод это когда не хватает колбасы?:)


А при чем здесь я? Это же вы бредите о том, что голод это когда только умирают.
От Darkbird
К Iva (05.01.2007 11:13:05)
Дата 05.01.2007 11:35:03

Re: Ну и...

>Re: Ну и какие еще вам доказательства организованности голода нужны?

Документы в коих написано: "сего числа лохматого года вывезти из станицы Лохматовка всю еду. Пущай там все сдохнут". Ну или что-нибудь в этом роде.

>Вы же прекрасно понимаете его организованность.

Я, например не понимаю. Просветите пожалуйста.

>Не захотели новые крепостные (колхозное крестьянство) работать на нового
>барина (советское государство) - его надо голодом поморить, что бы
>поняло чья нынче власть и право.Так до сих пор и проходит линия деления
>- кто потомок городских на кого крестьянство пахало за палочки - то за
>голодомор.

Вы это сами придумали? Или подсказал кто?
От Kazak
К Darkbird (05.01.2007 11:35:03)
Дата 05.01.2007 12:43:46

Кстати интересный момент.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Документы в коих написано: "сего числа лохматого года вывезти из станицы Лохматовка всю еду. Пущай там все сдохнут". Ну или что-нибудь в этом роде.

А документы вроде "обком Н-ской области постановил выделить н-ое количество пудов хлеба для помощи голодающим Украины" или "слесаря Пролетарского Завода собрали Н-ое клоичество рублей в пользу голодающих казахов" - где-то можно глянуть?

>крестьянство пахало за палочки - то за
>Вы это сами придумали? Или подсказал кто?

Эээ. Колхозники работали за зарплату?


Извините, если чем обидел.
От DmitryGR
К Kazak (05.01.2007 12:43:46)
Дата 05.01.2007 14:30:53

Очень интересный

>А документы вроде "обком Н-ской области постановил выделить н-ое количество пудов хлеба для помощи голодающим Украины" или "слесаря Пролетарского Завода собрали Н-ое клоичество рублей в пользу голодающих казахов" - где-то можно глянуть?

В апреле 1933 на Украину отправили 560 тыс.т. А в целом помощь голодающим областям в 1-й половине 1933 г. более чем в 2 раза превышала экспорт за тот же период.

Соответственно, и документы найти можно.

В общем, архивы форума, они рулят.
От Darkbird
К Kazak (05.01.2007 12:43:46)
Дата 05.01.2007 12:52:52

Re: Кстати интересный...


>А документы вроде "обком Н-ской области постановил выделить н-ое >количество пудов хлеба для помощи голодающим Украины" или "слесаря >Пролетарского Завода собрали Н-ое клоичество рублей в пользу голодающих >казахов" - где-то можно глянуть?

Тезис о голодоморе - Ваш. Вам его и доказывать.

Если сами не можете/хотите высказаться точнее, то с удовольствием гляну на ссылки посвященные указанному периоду.
От Kazak
К Darkbird (05.01.2007 12:52:52)
Дата 05.01.2007 12:56:45

То есть слив защитан?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>А документы вроде "обком Н-ской области постановил выделить н-ое >количество пудов хлеба для помощи голодающим Украины" или "слесаря >Пролетарского Завода собрали Н-ое клоичество рублей в пользу голодающих >казахов" - где-то можно глянуть?
>
>Тезис о голодоморе - Ваш. Вам его и доказывать.

Я не видел не тех ни других документов. Вообще документы Политбюро или правительства о положении в голодающих областях кто-нибудь видел?
А ссылку на потери Украины и Казахстана от голода я давал лет пять назад - были статьи в Демоскопе.

Извините, если чем обидел.
От Darkbird
К Kazak (05.01.2007 12:56:45)
Дата 05.01.2007 14:31:35

Re: То есть...


>Я не видел не тех ни других документов. Вообще документы Политбюро или >правительства о положении в голодающих областях кто-нибудь видел?
>А ссылку на потери Украины и Казахстана от голода я давал лет пять назад >- были статьи в Демоскопе.

Ну если вы ничего не видели, то зачем утверждать? Слив засчитан?(с) 8)
От Banzay
К Илия (04.01.2007 23:42:00)
Дата 04.01.2007 23:55:02

Re: ... обиженных

Приветсвую!

>кто "обиженные", люди потерявшие родных и близких?
*************************************
странно вот в питере в 1941-1942 тоже в "некоторых" магазинах золото и другие ценности тоже на хлеб меняли, и что тоже Советская Власть голод "организовала"?

правда потом работников этих магазинов к стенке ставили но вот "обиженные" этого не знают.

>Для меня в ваших ответах ничего удивительного.
*****************************
х...ренотень несете. и сказки ОБС пересказываете. вобщем резюме такое за свои слова тут вы не отвечаете. Есть документ Советской Власти о том что нужно организовать голод для изъятия ценностей предъявите. нету непересказывайте сказок.
Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Илия
К Banzay (04.01.2007 23:55:02)
Дата 05.01.2007 00:03:22

читаем архивы

>Приветсвую!

>>кто "обиженные", люди потерявшие родных и близких?
>*************************************
> странно вот в питере в 1941-1942 тоже в "некоторых" магазинах золото и другие ценности тоже на хлеб меняли, и что тоже Советская Власть голод "организовала"?

В данном случае противник блокадой. И была возможность у жителей получать хоть что-то по карточкам. А в 30-х годах - красноармейцы окружали станицу, и было хуже, чем в Ленинграде, у которого хоть Дорога Жизни была...

Читаю архивы, я не один такой вумный оказывается:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/284/284811.htm
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/284/284807.htm

От Banzay
К Илия (05.01.2007 00:03:22)
Дата 05.01.2007 00:05:43

они плохо кончили....

Приветсвую!

>В данном случае противник блокадой. И была возможность у жителей получать хоть что-то по карточкам. А в 30-х годах - красноармейцы окружали станицу, и было хуже, чем в Ленинграде, у которого хоть Дорога Жизни была...
*********************************
т.е. документов нету. так и запишем.



>Читаю архивы, я не один такой вумный оказывается:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/284/284811.htm
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/284/284807.htm

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Илия
К Banzay (05.01.2007 00:05:43)
Дата 05.01.2007 00:20:49

если копнуть глубже

>Приветсвую!

>>В данном случае противник блокадой. И была возможность у жителей получать хоть что-то по карточкам. А в 30-х годах - красноармейцы окружали станицу, и было хуже, чем в Ленинграде, у которого хоть Дорога Жизни была...
>*********************************
>т.е. документов нету. так и запишем.
Есть документы. Но я не исследовал эти архивы. Я по подлодкам специализируюсь.

Все дело не в цифрах, а в отношении к сов. власти и к тов. Сталину.
Я не считаю, что сов. власть всегда руководствовалась интересами народа. Своим интересами - всегда. Другое дело, иногда они совпадали с народными. И потом, нельзя сбрасывать со счетов массированную агитпропаганду все 70 лет. От пеленок до гробовой доски человеку вдалбливали и вдалбливали... Упреждая возражения, "новоисторические" и постперестроечные "исследования" тоже у меня восторга не вызывают. Там зачастую тоже подтасовки. Но истина всеравно существует независимо от нашего знания или не знания о ней.
От Администрация (Катя)
К Илия (05.01.2007 00:20:49)
Дата 05.01.2007 12:47:09

Участникам ветки(+)

Приветствую

>Все дело не в цифрах, а в отношении к сов. власти и к тов. Сталину.
А вот это уже офф-топ на данном форуме и флейм в контексте данной ветки (отношение к чему-либо это Ваше личное дело, здесь спор должен быть о фактах).
Всем: линые разборки из серии кто за что не отвечает оставьте, пожалуйста, для привата/курилки.
При продолжении снесу посты и раздам "всем сестрам по серьгам".
С уважением, Катя
От Banzay
К Илия (05.01.2007 00:20:49)
Дата 05.01.2007 11:45:21

Re: если копнуть...

Приветсвую!

>Есть документы. Но я не исследовал эти архивы. Я по подлодкам специализируюсь.
**************************************************
"предъявите криминальный элемент или платите штраф за ложный вызов" (с)


>Все дело не в цифрах, а в отношении к сов. власти и к тов. Сталину.
********************************************
вот с этого и надо было начинать, с лозунгов. поскольку как рядовой замполит ничего уверенно доказать не можете начали расказывать про "власть".


>Я не считаю, что сов. власть всегда руководствовалась интересами народа. Своим интересами - всегда. Другое дело, иногда они совпадали с народными. И потом, нельзя сбрасывать со счетов массированную агитпропаганду все 70 лет. От пеленок до гробовой доски человеку вдалбливали и вдалбливали... Упреждая возражения, "новоисторические" и постперестроечные "исследования" тоже у меня восторга не вызывают. Там зачастую тоже подтасовки. Но истина всеравно существует независимо от нашего знания или не знания о ней.
***********************************
"так выпьем же за истину"! расскажите мне какие такие отличные от народа были интересы у советской власти? могу привести простой пример.

На одном славном островке в теплых морях местное население противилось английской власти. Теперь на этом острове живут только потомки англичан переселенцев. а вот местного населения никак не сохранилось.
Вас же прости эта самая "советская власть" выучила вырастила и вывела в элиту всего остального мира в офицеры флота , в экипаж АПЛ.

А теперь сравним в случае английской власти вы в гробу (или без оного) в случае светской власти вы тут лозунгами треплетесь.

есть разница?

В общем вывод один: вы человек не отвечающий за свои слова. Очень жаль. среди моих знакомых есть офицеры атомного подплава, но они даже в разговорах отвечают за свои слова. на этом общение с вами считаю на эту тему закрытым.


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Илия
К Banzay (05.01.2007 11:45:21)
Дата 05.01.2007 12:13:41

переход на личности?

Давно известно, что когда оппонент начинает обсуждать личность оппонента, а не тему диспута, то он расписывается в своей неправоте. Или не так?

>В общем вывод один: вы человек не отвечающий за свои слова. Очень жаль. среди моих знакомых есть офицеры атомного подплава, но они даже в разговорах отвечают за свои слова. на этом общение с вами считаю на эту тему закрытым.

В данной ветке достаточно было, что я привел свидетельства очевидцев. Этого достаточно для "ответа за свои слова".
Ну, ели вы настаиваете.. Хорошо, я подготовлюсь конкретнее, позже выложу все свои соображения.
От Dervish
К Илия (05.01.2007 00:20:49)
Дата 05.01.2007 06:17:54

Когда выяснилось что нет фактов - от Вас пошли лозунги "прорабов перестройки (-)

-
От DmitryGR
К Илия (05.01.2007 00:20:49)
Дата 05.01.2007 00:35:04

копнули

>Есть документы. Но я не исследовал эти архивы. Я по подлодкам специализируюсь.

Т.е. документов не видели, фактов нет. Так бы сразу и говорили.

>Все дело не в цифрах, а в отношении к сов. власти и к тов. Сталину.

Конечно, когда цифр нет, сразу начинаются космические корабли, бороздящие Большой театр...