От Пассатижи (К)
К tsa
Дата 26.12.2006 15:19:17
Рубрики 11-19 век;

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте,
>Что касается укреплениий, то они:
>1) были деревянными, а не каменными<

Я где-то тут уже писал, были каменные укрепления в Киеве, это помимо очень мощных древо-каменно-земляных.
Был укреплен митрополичий двор и Печерский монастырь, но о каких-то проблемах с ними у монгол упоминаний не встречалось. Т.е. применительно к Руси проблема была не в стенах, а в их защитниках, вернее в их численности - там где удавалось добится отн. высокой плотности на стенах (Киев, Торжок) у монголов случались затруднения, там где нет - нет (Рязань, Владимир).
Ну естественно это в значительной степени рассуждазмы, которые могут пострадать под натиском фактов :)

>2) округлый периметр и невыступающие башни не позволяли какого-либо флангового огня по штурмующим.<

К сож., мы очень мало знаем об укреплениях 13в на Руси.

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 15:19:17)
Дата 26.12.2006 15:30:38

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте !

>Был укреплен митрополичий двор и Печерский монастырь,

Вообще-то это локальные здания. Не рва не предполья не вала.

>высокой плотности на стенах (Киев, Торжок) у монголов случались затруднения,

Ну Киев-то был самым большим русским городом на тот момент всё-таки. 50000 человек, валы под 20 м, ров шириной 18 м. Вершина русской дерево-земляной фортификации.

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 15:30:38)
Дата 26.12.2006 15:44:49

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте,
>Вообще-то это локальные здания. Не рва не предполья не вала.<

Неизвестно. Толочко, ЕМНИП, указывал, что укрепления митрополичьего двора примерно повторяют современную ограду Софии, если я ничего не путаю, то это значительная площадь. Был-ли ров? Не знаю.
Стену Печерского монастыря проследили метров на 150 - тоже свидетельствует о довольно значительной площади. Собственно логично предположить, что надвратная церковь - часть тех стен - масштаб серьезный.

>Ну Киев-то был самым большим русским городом на тот момент всё-таки. 50000 человек, валы под 20 м, ров шириной 18 м.<

И огромная протяженность стен.

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 15:44:49)
Дата 26.12.2006 15:50:50

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте !

>И огромная протяженность стен.

Однако взяли не по всему периметру, а проломив вполне локальный кусок стены и войдя в пролом.

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 15:50:50)
Дата 26.12.2006 15:56:59

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте,
>Однако взяли не по всему периметру, а проломив вполне локальный кусок стены и войдя в пролом.<

Да, но оборонять-то надо было весь периметр. Кто-ж знает, где монголы пойдут на приступ - сил-то в избытке.

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 15:56:59)
Дата 26.12.2006 16:02:39

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте !

>Да, но оборонять-то надо было весь периметр.

Вы считаете было бы больше народу, удержали бы пролом? Сомневаюсь. Метательные машины + стрелы. Монголы народ в проломе всё одно перемелят.

С уважением, tsa.
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 16:02:39)
Дата 26.12.2006 16:19:04

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте,
>Вы считаете было бы больше народу, удержали бы пролом?<

Я считаю, что оборонительный потенциал русских укрепленных городов недостаточен, для того, чтобы выдержать осаду монголами. И одна из основных проблем - низкая плотность защитников. То, что Вы пишите про фортификационные недостатки тоже фактор не последний, но какая бы ни была фортификация, ИМХО, когда по одному стрелку ведут огонь 10-20, по крайней мере не худших, стрелков противника - он не жилец.

>Сомневаюсь. Метательные машины + стрелы. Монголы народ в проломе всё одно перемелят.<

В рукопашке, как раз, их превосходство нивелировалось весьма существенно, что показывает опыт того же Козельска.

С уважением, Алексей.
От tsa
К Пассатижи (К) (26.12.2006 16:19:04)
Дата 26.12.2006 16:29:14

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте !

>когда по одному стрелку ведут огонь 10-20, по крайней мере не худших, стрелков противника - он не жилец.

А почему, собственно? На период обстрела всегда можно спрятаться за зубцами стены. Фактически обстрел только позволяет подойти к стене, а когда полезут, обстрел в общем прекращать надо.

>В рукопашке, как раз, их превосходство нивелировалось весьма существенно, что показывает опыт того же Козельска.

1) В проломе защитники доступны обстрелу из всего, что есть.
2) Уличные бои - и есть рукопашка. На улицах города в заманивание не поиграешь и площадными обстрелами особо не побалуешся, однако как стену пробили, Киев почти сразу пал.

С уважением, tsa.
От Evg
К tsa (26.12.2006 16:29:14)
Дата 27.12.2006 13:17:03

Re: бревна, вымоченные...

>Здравствуйте !

>>когда по одному стрелку ведут огонь 10-20, по крайней мере не худших, стрелков противника - он не жилец.
>
>А почему, собственно? На период обстрела всегда можно спрятаться за зубцами стены. Фактически обстрел только позволяет подойти к стене, а когда полезут, обстрел в общем прекращать надо.

Да, но первыми лезут пленные, которых не жалко, и которые просто самим своим массовым присутствием парализуют работу защитников на стене.
Может быть в этом и есть секрет хашара?
От Пассатижи (К)
К tsa (26.12.2006 16:29:14)
Дата 26.12.2006 16:32:40

Re: бревна, вымоченные...

Здравствуйте,
>однако как стену пробили, Киев почти сразу пал.<

Да неизвестно точно, сразу он пал или не сразу. Был еще город Владимира, который тоже штурмовали со стороны Софийских ворот вроде. Сколько времени на что потратили - неизвестно. Даже длительность осады существенно варьируется.

С уважением, Алексей.
От Random
К tsa (26.12.2006 15:30:38)
Дата 26.12.2006 15:37:13

Re: бревна, вымоченные...

А периметр стен Киева был округлый? Без выступающих башен?
Где-то видел картинку с башнями, но не поручусь, что это был не худлит... :-)

Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут..