От Мертник С.
К Архив
Дата 21.12.2006 10:54:45
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: [2серж] Очередная "логика" человека, который не в курсе проблемы

САС!!!
>>Если обнаружена одна ошибка, то возмодно существование второй.
>
>И какова вероятность второй?

Неизвестная но ненулевая.

>>Простите, компьютеризация прозолит провести перекрестную проверку по ВСЕМ фронтам за весь период времени. Пока этого не сделано, говорить о сколь-либо пролном исключении повторного учета нельзя.
>
>Вы это о чем? Какие фронты? Какой "период времени"? Простите, но мне кажется, что Вы совершенно не в курсе проблемы. Никакой компьютер не поможет в "полном" исключении дублей.

Компьютер позкоит становить, что И.И. Иванов погибший в 1942,1942 и 1945 - один человек.

>>Перебирая карточки вручную можно выяввить дубли в одном каталоге. В двух разных - уже затруднительно.
>
>Какие два разных каталога вы имеете ввиду?

Я сильно сомневаюсь, что картотека учета вообще никак не структуризирована и существует в виде груды бумаг на полу. Логично предположить, что данные о потерях за разныые периоды времени и на разных участках лежат как минимум на разных полках. И найти дублль Иванова, которого дважды сочли убитым примерно в одном месте примерно в одно время - это одно. А вот если его сочли один разв 1942 под Сталинградом, а втрой раз - в 1945 в Маньчжурии - это задача совсем другой сложности.

Мы вернемся
От Паршев
К Мертник С. (21.12.2006 10:54:45)
Дата 21.12.2006 13:33:11

Непрерывно в советские времена шли публикации о вручении наград ветеранам,

которые считались убитыми.
От серж
К Мертник С. (21.12.2006 10:54:45)
Дата 21.12.2006 11:00:14

Я же говорю, что Вы не в курсе :))

>>>Если обнаружена одна ошибка, то возмодно существование второй.
>>И какова вероятность второй?
>Неизвестная но ненулевая.

Никто и не отрицает, что дубли еще остались, но их число невелико.

>>Вы это о чем? Какие фронты? Какой "период времени"? Простите, но мне кажется, что Вы совершенно не в курсе проблемы. Никакой компьютер не поможет в "полном" исключении дублей.
>Компьютер позкоит становить, что И.И. Иванов погибший в 1942,1942 и 1945 - один человек.

Картотека ведется не по годам а по алфавиту. То что Вы упомянули и вычищалось :))) И тут никакой компьютер не нужен.

>>Какие два разных каталога вы имеете ввиду?
>Я сильно сомневаюсь, что картотека учета вообще никак не структуризирована и существует в виде груды бумаг на полу. Логично предположить, что данные о потерях за разныые периоды времени и на разных участках лежат как минимум на разных полках. И найти дублль Иванова, которого дважды сочли убитым примерно в одном месте примерно в одно время - это одно. А вот если его сочли один разв 1942 под Сталинградом, а втрой раз - в 1945 в Маньчжурии - это задача совсем другой сложности.

Картотека существует в виде алфавита. Ваши примеры, мягко говоря, неудачны.
От Евгений Дриг
К серж (21.12.2006 11:00:14)
Дата 21.12.2006 11:12:56

Re: Я же...

>Никто и не отрицает, что дубли еще остались, но их число невелико.

По ВОВ не знаю, по предвоенным конфликтам - субъективно очень значительный процент.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От серж
К Евгений Дриг (21.12.2006 11:12:56)
Дата 21.12.2006 11:21:12

Ты основываешься на книгах Памяти?

>>Никто и не отрицает, что дубли еще остались, но их число невелико.
>По ВОВ не знаю, по предвоенным конфликтам - субъективно очень значительный процент.

Или ты изучал картотеку? :))
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К серж (21.12.2006 11:21:12)
Дата 21.12.2006 11:24:27

Re: Ты основываешься...

>>>Никто и не отрицает, что дубли еще остались, но их число невелико.
>>По ВОВ не знаю, по предвоенным конфликтам - субъективно очень значительный процент.
>
>Или ты изучал картотеку? :))

Разумеется, по книгам памяти. Или ты считаешь, что там принципиально другой учет?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От серж
К Евгений Дриг (21.12.2006 11:24:27)
Дата 21.12.2006 11:27:16

Re: Ты основываешься...

>>>>Никто и не отрицает, что дубли еще остались, но их число невелико.
>>>По ВОВ не знаю, по предвоенным конфликтам - субъективно очень значительный процент.
>>Или ты изучал картотеку? :))
>Разумеется, по книгам памяти. Или ты считаешь, что там принципиально другой учет?

Нет, там не другой учет, но, как правило, КП представляют из себя сборную солянку из документов и заявлений родственников. А особую проверку этих заявлений никто и не делает.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К серж (21.12.2006 11:27:16)
Дата 21.12.2006 11:33:06

Re: Ты основываешься...

>>Разумеется, по книгам памяти. Или ты считаешь, что там принципиально другой учет?
>
>Нет, там не другой учет, но, как правило, КП представляют из себя сборную солянку из документов и заявлений родственников. А особую проверку этих заявлений никто и не делает.

И заявлений родственников?!!!

Вообще хорошо было бы проверить по тем же испанцам, я там не только задвоения, даже затроение встречал... Люди, непогибшие учтены как погибшие и т.п.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От b-graf
К Евгений Дриг (21.12.2006 11:33:06)
Дата 21.12.2006 12:35:37

родственники

Здравствуйте !

>И заявлений родственников?!!!
У меня отец дал неправильное место призыва своего отца (Москву) - на самом деле мой погибший дедушка был призван во время командировки, кажется, в Андижан; у нас есть документы - архивные справки - собранные в 70-е г.г. Вот интересно - а и в правду, где-то может быть дубль, как проверить ? В Узбекистане выходили книги памяти ?

Павел
От серж
К Евгений Дриг (21.12.2006 11:33:06)
Дата 21.12.2006 11:37:40

Re: Ты основываешься...

>>Нет, там не другой учет, но, как правило, КП представляют из себя сборную солянку из документов и заявлений родственников. А особую проверку этих заявлений никто и не делает.
>И заявлений родственников?!!!

Конечно. А ты не знал? Поэтому и встречается очень часто такой бардак в них - человек учтен и по месту рождения и по месту проживания, да еще и по месту призыва...

>Вообще хорошо было бы проверить по тем же испанцам, я там не только задвоения, даже затроение встречал... Люди, непогибшие учтены как погибшие и т.п.

По Испанцам не знаю, но думаю, что в архиве никаких задвоений нет. Как там могли "задвоить" если учет велся по УПК? Как ты себе это представляешь? :))
От aloh
К серж (21.12.2006 11:37:40)
Дата 21.12.2006 15:22:39

Re: Ты основываешься...

По испании в архиве полный бардак
С уважением Алексей
Дригу свои я обещания помню, вот только с этим бардаком разберусь хоть немного :-((((
От Евгений Дриг
К серж (21.12.2006 11:37:40)
Дата 21.12.2006 11:40:09

Re: Ты основываешься...

>По Испанцам не знаю, но думаю, что в архиве никаких задвоений нет. Как там могли "задвоить" если учет велся по УПК? Как ты себе это представляешь? :))

По УПК точно задвоений быть не может, только ИМХО они же на РС и МКС не заводились.... А вот если по донесениям о потерях частей составлять, то там чего только не бывает....

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Мертник С.
К серж (21.12.2006 11:00:14)
Дата 21.12.2006 11:08:11

Re: Я же...

САС!!!

>Картотека ведется не по годам а по алфавиту. То что Вы упомянули и вычищалось :))) И тут никакой компьютер не нужен.

Т.е. Иванов в Иванкова превратиться никак не может? Блажен кто верует, тепло тому на свете...

>Картотека существует в виде алфавита. Ваши примеры, мягко говоря, неудачны.

Да в любом списке литературы любой диссертации два три ляпа в написани ФИО...

Мы вернемся
От серж
К Мертник С. (21.12.2006 11:08:11)
Дата 21.12.2006 11:19:57

Re: Я же...

>>Картотека ведется не по годам а по алфавиту. То что Вы упомянули и вычищалось :))) И тут никакой компьютер не нужен.
>Т.е. Иванов в Иванкова превратиться никак не может? Блажен кто верует, тепло тому на свете...

Как связано это превращение с Вашими предыдущими постингами? :)) Вопросы с годами снят? :)))))
Лихой Вы казак, так и скачите по примерам.
Этот Ваш пример тоже не совсем удачный так как это типа "стандартная опечатка" и легко отслеживается.
Сложнее другие случаи - когда идет сложное коверкание данных. Но в этом случае никакой компьютер не поможет. Но, к счастью, таких данных немного.

>>Картотека существует в виде алфавита. Ваши примеры, мягко говоря, неудачны.
>
>Да в любом списке литературы любой диссертации два три ляпа в написани ФИО...

Ну написано, и что?
От Мертник С.
К серж (21.12.2006 11:19:57)
Дата 21.12.2006 11:50:31

Нет не снят.

САС!!!

>
>Как связано это превращение с Вашими предыдущими постингами? :)) Вопросы с годами снят? :)))))

Нет. Беда в том, что даже при многократном вычитывании того же списка литературы несколькими спецами в нем попадались повторные ссылки на одну и ту же статью. Ошибка именно по дате публикации... При том список - 100 с хвостиком ссылок. Всего-то...

>Лихой Вы казак, так и скачите по примерам.
>Этот Ваш пример тоже не совсем удачный так как это типа "стандартная опечатка" и легко отслеживается.

Анищенко и Онищенко тоже? А Шарафуддинов и Сарофутдинов?

>Сложнее другие случаи - когда идет сложное коверкание данных. Но в этом случае никакой компьютер не поможет. Но, к счастью, таких данных немного.

Почти все среднеазиатские фамилии можно записать по-разному. Для некоторых букв их яхыкв в русском алфавите просто нет аналогов. Куча кавказких фамилий. Комп поможет сравнить другие данные (дата, место рождения и т.п.) Можно даже програмку составить для автоматического учета случаев 2 и более совпадений... Он не устает, у него внимание непритупляется...

>>>Картотека существует в виде алфавита. Ваши примеры, мягко говоря, неудачны.
>>
>>Да в любом списке литературы любой диссертации два три ляпа в написани ФИО...
>
>Ну написано, и что?

Диссер куда легче проверить, чем многомиллионную картотеку, и проверяют его большее число раз, чем карточку архива. Однако ляпов там хватает. А вы говорите в многомилионной картотеке почти все дубли вычесаны 8-( Это при ручной обработке то...


Мы вернемся
От Евгений Дриг
К Мертник С. (21.12.2006 11:50:31)
Дата 21.12.2006 12:00:20

Re: Нет не...

>Почти все среднеазиатские фамилии можно записать по-разному. Для некоторых букв их яхыкв в русском алфавите просто нет аналогов.

Каким же образом тогда они записываются, если в основу письменности был положен русский алфавит?

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Мертник С.
К Евгений Дриг (21.12.2006 12:00:20)
Дата 21.12.2006 12:10:37

Вы паспорт, выданный в Средней Азии, в руках держали?

САС!!!
>>Почти все среднеазиатские фамилии можно записать по-разному. Для некоторых букв их яхыкв в русском алфавите просто нет аналогов.
>
>Каким же образом тогда они записываются, если в основу письменности был положен русский алфавит?

Так вот, там ФИО записывались на двух страничках на русском и местном языках. Причем при транслитерации местных букв (созданных на основ кирилицы) возможны варианты...

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
Мы вернемся
От Евгений Дриг
К Мертник С. (21.12.2006 12:10:37)
Дата 21.12.2006 12:16:51

Не держал, но представляю.

>Так вот, там ФИО записывались на двух страничках на русском и местном языках.

Да, но местный язык имеет письменность с русским алфавитом. И тогда имел. Хотя последние среднеазиатские языки насколько я помню перевели с латиницы только в 1940 г.

Они что, фамилии и имена переводили на русский???

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Zamir Sovetov
К Евгений Дриг (21.12.2006 12:16:51)
Дата 21.12.2006 19:07:00

Плохо представляете :-)

>> Так вот, там ФИО записывались на двух страничках на русском и местном языках.
> Да, но местный язык имеет письменность с русским алфавитом. И тогда имел. Хотя последние среднеазиатские языки насколько я помню перевели с латиницы только в 1940 г.

Последний обмен паспортов в СССР, с зелёных на красные. У родственников из одного аласа Уаров/Уваров/Угаров/Огаров/Опаров/Упарин, это не считая вариантов с подставкой суффикса "к" и смена окончания на "цев". Целое политическое дело было раздута, следствием которого стали включение якутов в малые народности и целевые квоты в самом широком круге образовательных учреждений. А вот у чукчей ещё веселее было, но их на два порядка меньше :-)

Это проблема не транскрипции/перевода, а "бытового здравого смысла" у крючкотвора-столоводителя.
От Alex-Ekb
К Евгений Дриг (21.12.2006 12:16:51)
Дата 21.12.2006 15:10:40

Приходилось просматривать картотеку ГАИ по нарушениям (+)

так там из граждан с азиатскими ФИО делают клонов пачками. Один человек превращается просто в толпу, с учётом всех вариантов перевранных мни непривычных для русского уха этих самых ФИО. Так что в военной обстановке вполне реально внесение в документы подобных "корректив".
Кстати, у Гашека есть что-то такое в похождениях Швейка... Переписывал русских пленных, типа :)
От Мертник С.
К Евгений Дриг (21.12.2006 12:16:51)
Дата 21.12.2006 12:33:41

Видимо не вполне

САС!!!
>>Так вот, там ФИО записывались на двух страничках на русском и местном языках.
>
>Да, но местный язык имеет письменность с русским алфавитом. И тогда имел. Хотя последние среднеазиатские языки насколько я помню перевели с латиницы только в 1940 г.

Верно. При этом для некоторых ЗВУКОВ, корорых в русском языке просто НЕТ были созданы соответствующие буквы. Перечеркнутое "О", и т.п. "Н" с загогулиной как у "Щ" или "Ц". Их немнго, но они есть.

>Они что, фамилии и имена переводили на русский???

Коваль - Кузнецов? Нет, конечно. Они их записывали буквами русского алфавита. При этом некторые буквы,их алфавита, отсктствующие в русском, можно записать по разному: ЕЁ->ЕЕ или ЕЙО.

Мы вернемся
От Evg
К Евгений Дриг (21.12.2006 12:16:51)
Дата 21.12.2006 12:25:36

Re: Не держал,...

>>Так вот, там ФИО записывались на двух страничках на русском и местном языках.
>
>Да, но местный язык имеет письменность с русским алфавитом. И тогда имел. Хотя последние среднеазиатские языки насколько я помню перевели с латиницы только в 1940 г.

>Они что, фамилии и имена переводили на русский???

В свое время пришлось записывать много среднеазиатских имен в стандартную карточку "Фамилия, Имя, Отчество". Записать четырёх- а то и пяти- сложные среденазиатские имена разными людьми одинаково - нетривиальная задача.
От серж
К Мертник С. (21.12.2006 11:50:31)
Дата 21.12.2006 11:55:56

Да снят, снят

>Нет. Беда в том, что даже при многократном вычитывании того же списка литературы несколькими спецами в нем попадались повторные ссылки на одну и ту же статью. Ошибка именно по дате публикации... При том список - 100 с хвостиком ссылок. Всего-то...

Ваша аналогия не уместна. Никакой связи с Вашим примером по учету.

>>Лихой Вы казак, так и скачите по примерам.
>>Этот Ваш пример тоже не совсем удачный так как это типа "стандартная опечатка" и легко отслеживается.
>Анищенко и Онищенко тоже? А Шарафуддинов и Сарофутдинов?

Это еще надо доказать, что это один и тот же человек.

>Почти все среднеазиатские фамилии можно записать по-разному. Для некоторых букв их яхыкв в русском алфавите просто нет аналогов. Куча кавказких фамилий. Комп поможет сравнить другие данные (дата, место рождения и т.п.) Можно даже програмку составить для автоматического учета случаев 2 и более совпадений... Он не устает, у него внимание непритупляется...

Вы работали когда-нибудь с информацией по потерям?

>>Ну написано, и что?
>Диссер куда легче проверить, чем многомиллионную картотеку, и проверяют его большее число раз, чем карточку архива. Однако ляпов там хватает. А вы говорите в многомилионной картотеке почти все дубли вычесаны 8-( Это при ручной обработке то...

Да, говорю, и опровергнуть Вы этого не можете.
От Мертник С.
К серж (21.12.2006 11:55:56)
Дата 21.12.2006 12:23:01

Доказательство тезиса лежит на стороне, его выдвинувшей...

САС!!!

>
>Ваша аналогия не уместна. Никакой связи с Вашим примером по учету.

Обычный пример "замыливания глаз" при "ручной" вычитке.

>>>Лихой Вы казак, так и скачите по примерам.
>>>Этот Ваш пример тоже не совсем удачный так как это типа "стандартная опечатка" и легко отслеживается.
>>Анищенко и Онищенко тоже? А Шарафуддинов и Сарофутдинов?
>
>Это еще надо доказать, что это один и тот же человек.

Такая же опечатка, как и в случае Иванов/Иванков. Только по первой букве...


>Вы работали когда-нибудь с информацией по потерям?

Анищук/Онищук. Все остальные данные совпадают. Будет ли такой дубль со 100% вероятностью найден при "ручной проверке"?

>>>Ну написано, и что?
>>Диссер куда легче проверить, чем многомиллионную картотеку, и проверяют его большее число раз, чем карточку архива. Однако ляпов там хватает. А вы говорите в многомилионной картотеке почти все дубли вычесаны 8-( Это при ручной обработке то...
>
>Да, говорю, и опровергнуть Вы этого не можете.

Простите, это вы должны доказать. что число оставшихся "дублей" пренебрежимо мало... Доказательство тезиса лежит на стороне, его выдвинувшей.
Пока в этой базе счет вторично учтенных шел на миллионы.

Мы вернемся
От серж
К Мертник С. (21.12.2006 12:23:01)
Дата 21.12.2006 12:33:06

Re: Доказательство тезиса

>>Ваша аналогия не уместна. Никакой связи с Вашим примером по учету.
>Обычный пример "замыливания глаз" при "ручной" вычитке.

Еще раз - какая связь с Вашими предыдущими примерами по годам? Никакой!

>>>>Лихой Вы казак, так и скачите по примерам.
>>>>Этот Ваш пример тоже не совсем удачный так как это типа "стандартная опечатка" и легко отслеживается.
>>>Анищенко и Онищенко тоже? А Шарафуддинов и Сарофутдинов?
>>Это еще надо доказать, что это один и тот же человек.
>Такая же опечатка, как и в случае Иванов/Иванков. Только по первой букве...
>>Вы работали когда-нибудь с информацией по потерям?
>Анищук/Онищук. Все остальные данные совпадают. Будет ли такой дубль со 100% вероятностью найден при "ручной проверке"?

Еще раз вопрос - Вы когда-нибудь работали с информацией по потерям? И не просто работали, а обрабатывали большой массив такой информации - ну, тысяч хотя бы 20?

>>Да, говорю, и опровергнуть Вы этого не можете.
>Простите, это вы должны доказать. что число оставшихся "дублей" пренебрежимо мало... Доказательство тезиса лежит на стороне, его выдвинувшей.
>Пока в этой базе счет вторично учтенных шел на миллионы.

Их и вычистили эти миллионы. Те примеры, которые Вы приводите, не играют решающей роли.
От Евгений Дриг
К Мертник С. (21.12.2006 12:23:01)
Дата 21.12.2006 12:26:49

Re: Доказательство тезиса

>Анищук/Онищук. Все остальные данные совпадают. Будет ли такой дубль со 100% вероятностью найден при "ручной проверке"?

Скорее со 100% вероятностью не будет найдет. Если ращзница в одной букве в середине или в конце - это одно. А когда в первой - фамилии оказываются разделены тысячами или миллионамии других...

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся