От Дмитрий Козырев
К Lev
Дата 20.12.2006 09:17:22
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

О разгроме немецко-фашистских войск

> подчеркивалась необходимость отказа от прежнего штампа «Разгром немецко-фашистских войск под Москвой»: о каком разгроме может идти речь, если потери советских войск в битве были в 3,7 раза больше потерь противника?

Налицо явная попытка подмены тезиса.
Разгром немецких соединений, приведший к утрате их боеспособности и срыв выполнения ими поставленой стратегической задачи является непреложным фактом.

Вопрос какой ценой это было достигнуто лежит уже в совершенно в другой плоскости.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (20.12.2006 09:17:22)
Дата 20.12.2006 10:53:26

Интересно, как вообще такое может быть?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...учитывая, что у нас практически не было перевеса в силах в той битве?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От tevolga
К Олег... (20.12.2006 10:53:26)
Дата 20.12.2006 10:59:29

Re: Интересно, как...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...учитывая, что у нас практически не было перевеса в силах в той битве?

Оборонительная операция учитывается.

С уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К Дмитрий Козырев (20.12.2006 09:17:22)
Дата 20.12.2006 09:29:51

До кучи

>Вопрос какой ценой это было достигнуто лежит уже в совершенно в другой плоскости.

Пишут, что материалы по "цене", во всяком случае, по Ржеву, до сих пор засекречены еще с тех пор. Короче, ЦАМО к ним допуска не дает.


С уважением
Владимир
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (20.12.2006 09:29:51)
Дата 20.12.2006 10:08:37

Это ария Хозе из оперы Бизе. Исполняет Рабинович.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Проблемы вычисления потерь по документам дивизий и полков нет. Формы №8 и №3 летом/осенью 1942 г. заполняли исправно. Нет возможности в один присест получить данные из ЖБД фронта. Но может это и к лучшему.

С уважением, Алексей Исаев
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (20.12.2006 10:08:37)
Дата 20.12.2006 10:14:41

А кто их считал?

По полкам и дивизиям? Там, говорят, то же не всае есть. Часть была изъята сразу, а по окруженцам вообще спецучет.

С уважением
Владимир
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (20.12.2006 10:14:41)
Дата 20.12.2006 10:15:30

Вам ФИО назвать? Есть такой человек, Виталий зовут

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По полкам и дивизиям? Там, говорят, то же не всае есть. Часть была изъята сразу, а по окруженцам вообще спецучет.

Не выдумывайте.

С уважением, Алексей Исаев
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (20.12.2006 10:15:30)
Дата 20.12.2006 10:21:49

Re: Вам ФИО...

Нет допуска к политдонесениям фронтов, материалам окруженных армий и корпусов, многим оперативным картам. Политдонесения удалось получить лишь однажды. В общей сложности было изучено до 100 дел из 13 названных выше фондов, в диссертационной работе использованы материалы из 56-х дел.
Справочно-информационные материалы по составу и использованию отдельных воинских формирований, подготовленные отделами Генерального штаба в 1950-1970-е годы и хранящиеся в библиотеку ЦАМО также помогли в исследовании вопроса.
Были изучены материалы рукописного отдела (архива) Ржевского краеведческого музея. Это подборки материалов дивизий, воевавших в районе Ржева: 215-й, 274-й, 359-й, 369-й, 375-й и других. В них входят копии документов дивизий, хранящихся в ЦАМО (например, выписки из исторических формуляров, копии журналов боевых действий), и воспоминания ветеранов дивизий. Использована также переписка музея с военачальниками и научно-исследовательскими организациями. Материалы Ржевского архива просматривались, но так как они во многом повторяют материалы рукописного отдела РКМ, в работе не использовались.
Изучались материалы и неопубликованные воспоминания ветеранов боев под Ржевом, хранящиеся в архивах отдела истории советского общества Тверского государственного объединеного музея, Вяземского, Бельского, Зубцовского музеев. Это, как правило, машинописные копии, рукописи, фото- и информационный материал по отдельным воинским частям и соединениям. Они более откровенны, чем опубликованные.
При цитировании источников были сохранены их стиль и орфография.
В целом источниковедческая база исследования достаточно широка, но следут подчеркнуть, что наиболее достоверная часть источников сосредоточена в ЦАМО. Лишь исследования в комплексе документов Ставки ВГК, фронтов, армий и других соединений и частей, относящихся к военным действия в районе ржевско-вяземского выступа, позволяют создать довольно полную историю битвы на московском направлении в 1942-1943 гг. К сожалению, рядовой исследователь не имеет доступа с документам выше фронтовых. К тому же, даже получив некоторые документы, находящиеся на особом хранении, исследователь не имеет права на них ссылаться
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (20.12.2006 10:21:49)
Дата 20.12.2006 10:35:30

Кавычки забыли?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это откуда цитата?

Политдонесения это полиморсос. Т.е. исследователи не ищут легких путей и хотят найти пересказы жалоб и разрываний на круди рубах некоторыми красноармейцами. Чтобы процитировать и с треском разорвать тельник уже на своей впалой груди.

Где тут жалобы на недоступность документов дивизионного звена? С лагом 10 дней давались донесения по потерям. Попутно давались сведения о движении личного состава - прибыло, убыло. Только миллионы жертв режима так не вычислишь.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (20.12.2006 10:35:30)
Дата 20.12.2006 10:42:11

Re: Кавычки забыли?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это откуда цитата?

"Здесь чувствуется лапа Корейко"(с):-)))
C уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (20.12.2006 10:35:30)
Дата 20.12.2006 10:41:22

Re: Кавычки забыли?

http://rshew-42.narod.ru/gerasimova.html#g1

>Где тут жалобы на недоступность документов дивизионного звена?

Я не говорил о их недоступности. В воспоминаних вертерана есть прямое указание на то, что в случае неоправданных потерь эти данные секретились уже на уровне полка, и, видимо, учитывались уже по другому.

И, если Вы заметили, есть жалобы на недоступность данных по окруженцам.

с уважением
Владимир
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (20.12.2006 10:41:22)
Дата 20.12.2006 10:52:16

Re: Кавычки забыли?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я не говорил о их недоступности. В воспоминаних вертерана есть прямое указание на то, что в случае неоправданных потерь эти данные секретились уже на уровне полка, и, видимо, учитывались уже по другому.

Понимаете ли, донесения о БЧС и потерях они не для нас с Вами писались, а с сугубо практическими целями. Бухгалтерия прихода и расхода. Если были высокие потери, то исходя из тех же практических соображений виновникам давали в лоб не отходя от кассы.

>И, если Вы заметили, есть жалобы на недоступность данных по окруженцам.

Это-то откуда взяли? Потери в окружениях учитывались на общем основании. Только в них был высокий процент пропавших без вести.

С уважением, Алексей Исаев
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (20.12.2006 10:52:16)
Дата 20.12.2006 11:04:11

Re: Кавычки забыли?

>Если были высокие потери, то исходя из тех же практических соображений виновникам давали в лоб не отходя от кассы.

про виновников базара нет - все было круто и сразу. Однако данные секретились.

>Это-то откуда взяли? Потери в окружениях учитывались на общем основании.

Герасимова пишет, что данных по окруженцам ей не дали, это не занчит. что они не учитывались. Ссылку я Вам дал.

С уважением
Владимир
От neuro
К CANIS AUREUS (20.12.2006 11:04:11)
Дата 20.12.2006 20:53:25

Re: Кавычки забыли?

>>Это-то откуда взяли? Потери в окружениях учитывались на общем основании.
>
>Герасимова пишет, что данных по окруженцам ей не дали, это не занчит. что они не учитывались. Ссылку я Вам дал.

Во второй половине 70ых я в составе поискового отряда работал в архиве (это делалось ждо поездки по местам боев). Несколько комсомольцев помогало ветеранам. К сожалению, в силу тогдашней школьной незрелости, я недопонимал с какими документами мы работали в читальном зале. А работали мы с документами Чапаевской дивзии первого формирования, как раз с дивизией из "окруженцев". Дивизия второго формирования - формировалась в нашем городе. Я в силу обстоятельств не знаю, как и каким образом был получен допуск в архив для группы, но тем не менее он был получен.
Юра

От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (20.12.2006 11:04:11)
Дата 20.12.2006 11:15:53

Re: Кавычки забыли?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>про виновников базара нет - все было круто и сразу. Однако данные секретились.

Не секретились. Машина учета потерь просто молотила циферки, не заморачиваясь нашими с Вами сегодняшними проблемами.

>>Это-то откуда взяли? Потери в окружениях учитывались на общем основании.
>Герасимова пишет, что данных по окруженцам ей не дали, это не занчит. что они не учитывались. Ссылку я Вам дал.

Вы внимательнее читайте: "Нет допуска к политдонесениям фронтов, материалам окруженных армий и корпусов, многим оперативным картам."

И вообще вот это В общей сложности было изучено до 100 дел из 13 названных выше фондов, в диссертационной работе использованы материалы из 56-х дел. - негусто. Фонд бывает дивизионный, армейский. Т.е. всерьез она не закапывалась.

С уважением, Алексей Исаев
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (20.12.2006 11:15:53)
Дата 20.12.2006 11:23:19

Я так и знал!

> Т.е. всерьез она не закапывалась.

Что Вы это скажете!
Я чессно думал, что Вы еще скажете, что она ВРЕТ, но это ТЕволга не себя взял...:-)

Но иллюзий насчет глубокого исследования при кандитатской тоже не питаю:-)

Тем более, что тем очень большая.

С уважением
Владимир
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (20.12.2006 11:23:19)
Дата 20.12.2006 11:45:24

Расжевываю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ей не дали определенные группы документов. Но вывод о том, что информация недостижима вследствие недоступности этой группы документов является ложным.

Надо просто взять БСЛ и копать отсюда и до обеда, как это делает, например, Замулин.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (20.12.2006 11:45:24)
Дата 20.12.2006 18:42:34

Re: Расжевываю

Здравствуйте

>Надо просто взять БСЛ и копать отсюда и до обеда, как это делает, например, Замулин.

БСЛ - это что?
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От tsa
К Нумер (20.12.2006 18:42:34)
Дата 20.12.2006 18:48:53

И это спрашивает завсегдатай ВИФ ???!!! ;)))

Здравствуйте !

>БСЛ - это что?

БСЛ-110 (большая саперная лопата, длина-110см)

С уважением, tsa.
От Нумер
К tsa (20.12.2006 18:48:53)
Дата 20.12.2006 21:07:41

Re: И это...

Здравствуйте
>Здравствуйте !

>>БСЛ - это что?
>
>БСЛ-110 (большая саперная лопата, длина-110см)

Просто не догадался.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Роман (rvb)
К Нумер (20.12.2006 18:42:34)
Дата 20.12.2006 18:48:04

Re: Расжевываю

>БСЛ - это что?

http://tewton.narod.ru/fort/okop-strelok-7.jpg

S.Y. Roman ( Холмовцы: https://vif2ne.org/holmovo/forum/ )
От tevolga
К CANIS AUREUS (20.12.2006 11:23:19)
Дата 20.12.2006 11:32:20

Re: Я так...

>> Т.е. всерьез она не закапывалась.
>
>Что Вы это скажете!
>Я чессно думал, что Вы еще скажете, что она ВРЕТ, но это ТЕволга не себя взял...:-)

Минуточку. Я не сказал что она врет. В приличном обществе за это требуют сатисфакцию.

Я сказал что она НЕ ДОБИЛАСЬ полноты информации и объяснение предложила одно. Имея личный опыт предположу что она не ПРИЛОЖИЛА необходимых усилий для достижения цели. Это как с позиционным кризисом в ВМВ - можно не иметь квалификации и технологии и выдавать это за кризис, а можно штурмовыми группами и подвижными соединениями ПРИ необходимости переводить окопную войну в маневренную:-)))
С уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К tevolga (20.12.2006 11:32:20)
Дата 20.12.2006 11:37:14

Я же смайл поставил

По характеру диссертации действительно можно согласиться с Вами, но это не факт.

С уважением
Владимир
От tevolga
К CANIS AUREUS (20.12.2006 11:04:11)
Дата 20.12.2006 11:10:11

Re: Кавычки забыли?

>
>Герасимова пишет, что данных по окруженцам ей не дали, это не занчит. что они не учитывались. Ссылку я Вам дал.

Ну это-то не ургумент:-))
Вспомните "Физики шутят"
"Наилучшие результаты мы получили при использовании "стали три"(Вообще-то у нас никакой другой и не было)":-)))
Наблюдая работу чиновников смею предположить что ее не "не допустили" а у ней не было достаточно материальных ресурсов:-)))))

С уважением к сообществу.
От CANIS AUREUS
К tevolga (20.12.2006 11:10:11)
Дата 20.12.2006 11:18:49

Может и так

Но ветеран пишет конкретно, что после гибели 400 человек в одной атаке, комбата с концами увез коменданский взвод, а информацию о эпизоде засекретили.

И чего в этом удивителного-то? Другой вопрос, почему сейчас эти данные неохотно дают, хотя и это мне кажется логичным.

Короче,я придерживаюсь мнения, что несмотря на желание поиска истины, нихрена хорошего из этого не выйдет.

С уважением
Владимир
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (20.12.2006 11:18:49)
Дата 20.12.2006 11:24:54

Давайте я переведу

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но ветеран пишет конкретно, что после гибели 400 человек в одной атаке, комбата с концами увез коменданский взвод, а информацию о эпизоде засекретили.

Человек рассказал "ужасы войны": комбата увезли для разделки на органы ритуального убийства. На случай, если его призовут к ответу за базар, была придумана сказка про секретность. Я уверен, что если копнуть эту историю, то выяснится, что комбат отсутствовал из-за аппендицита и вернулся через месяц, а потери в атаке были 4 человека убитыми и 25 ранеными.

С уважением, Алексей Исаев
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (20.12.2006 11:24:54)
Дата 20.12.2006 11:28:47

Рукопись была на рецензии в МО

По этому эпизоду алаверды не было.

А ветераны все врут.

с уважением
Владимир
От Гегемон
К CANIS AUREUS (20.12.2006 11:28:47)
Дата 20.12.2006 15:23:03

Рецензент проверял каждое утверждение? Ой, не верю... (-)
От CANIS AUREUS
К Гегемон (20.12.2006 15:23:03)
Дата 20.12.2006 15:38:24

автор уже умер

и концы в воду.

С уважением
Владимир
От Исаев Алексей
К CANIS AUREUS (20.12.2006 11:28:47)
Дата 20.12.2006 11:49:51

С каких пор у нас поправляют мемуаристов?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Что написал, то написал.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (20.12.2006 10:35:30)
Дата 20.12.2006 10:39:09

Чувствуется рука Молемана :) (-)
От CANIS AUREUS
К Дмитрий Козырев (20.12.2006 10:39:09)
Дата 20.12.2006 10:42:43

Я на него не ссылаюсь

Между автором сайта и книгами, размещенными на нем, есть две большие разницы.

С уважением
Владимир