От Begletz
К Lev
Дата 19.12.2006 23:21:53
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Кстати, Lev

>Историкам, хотя бы и выросшим в советское время, пора бы уже давать объективные объяснения таким провалам. Люди не хотели воевать за режим, беспощадно уничтожавший их до войны.

Вы бы не могли бы обосновать этот тезис? В том смыле, что не хотели воевать именно потому что не хотели воевать за такой-сякой режим. Может, они просто не хотели воевать, или, например, не хотели воевать против значительно более сильного противника?
От Алексей Елисеенко
К Begletz (19.12.2006 23:21:53)
Дата 20.12.2006 04:02:24

Вот именно! (+)

Почему люди сражались за режим, якобы "беспощадно их уничтожавший до войны"? Вопрос надо ставить именно так. Почему самые раздемократичные Польша и Франция развалились как карточные триады, а народ, "ненавидивший режим" вынес на своих плечах эту войну? Есть ответ?

По Кривошееву: он близок, очень близок к немецким оценкам советских потерь, но я смотрю по танковым потерям. Иногда мешается безвозрат и подбитые машины, что не есть хорошо.
От BIGMAN
К Алексей Елисеенко (20.12.2006 04:02:24)
Дата 20.12.2006 10:34:03

Re: Вот именно!

>Почему люди сражались за режим, якобы "беспощадно их уничтожавший до войны"? Вопрос надо ставить именно так.

Умелая и правильная отечественная пропаганда, два предыдущих десятилетия Советской Власти и подросшее при ней целое поколение (которое и полегло в своей массе на войне), безграмотные и неумные действия окупантов.

Почему самые раздемократичные Польша и Франция развалились как карточные триады, а народ, "ненавидивший режим" вынес на своих плечах эту войну? Есть ответ?

Вы на территории посмотрите и задействованные силы - был бы СССР как Польша, так и было бы все иначе. Впрочем и История тгда бы другая была.
От СБ
К Begletz (19.12.2006 23:21:53)
Дата 19.12.2006 23:56:38

Re: Кстати, Lev

>>Историкам, хотя бы и выросшим в советское время, пора бы уже давать объективные объяснения таким провалам. Люди не хотели воевать за режим, беспощадно уничтожавший их до войны.
>
>Вы бы не могли бы обосновать этот тезис? В том смыле, что не хотели воевать именно потому что не хотели воевать за такой-сякой режим. Может, они просто не хотели воевать, или, например, не хотели воевать против значительно более сильного противника?
 Тех, для кого подобные тезисы требуют обоснования в "Военно-Исторический Архив" не берут :). Так что, полагаю, не может.
От Lev
К Begletz (19.12.2006 23:21:53)
Дата 19.12.2006 23:48:43

Re: Кстати, Lev - вопрос не по адресу

Приветствую сообщество
>>Историкам, хотя бы и выросшим в советское время, пора бы уже давать объективные объяснения таким провалам. Люди не хотели воевать за режим, беспощадно уничтожавший их до войны.
>
>Вы бы не могли бы обосновать этот тезис? В том смыле, что не хотели воевать именно потому что не хотели воевать за такой-сякой режим. Может, они просто не хотели воевать, или, например, не хотели воевать против значительно более сильного противника?

Вопрос не по адресу - я этого не утверждаю.

С неизменным уважением, Lev
От Begletz
К Lev (19.12.2006 23:48:43)
Дата 19.12.2006 23:56:36

Ну раз уж вы сей тезис представили, не могли бы вы поделиться своими соображения

ми по поводу?
От Исаев Алексей
К Begletz (19.12.2006 23:21:53)
Дата 19.12.2006 23:28:20

Это не объяснение, это политическая декларация

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. людей не устраивает https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1352838.htm
но они не могут придумать альтернативы, начинаются сказки про режим.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (19.12.2006 23:28:20)
Дата 19.12.2006 23:55:01

Re: Это не...

>но они не могут придумать альтернативы, начинаются сказки про режим.

Это вполне возможное теоретически объяснение, но внятных аргументов в его пользу я никогда не слышал.
От Исаев Алексей
К Begletz (19.12.2006 23:55:01)
Дата 20.12.2006 01:54:08

Может просто не хотели слышать? (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (20.12.2006 01:54:08)
Дата 20.12.2006 06:15:06

Re: Может просто...

Да мало ли французов, поляков, американцев (в Арденнах) сдавалось? И что, все не хотели "воевать за режим?" Очень много тех же немцев в Фалезе просто побросали оружие и ждали, когда их возьмут в плен. Разница с Вязьмой ИМХО в масштабе, а не в характере явления, которое (пока не доказано обратное) есть обычная деморализация окружения. Готовность сражаться насмерть в безнадежной ситуации, это исключение, а не правило, и к этому готовы бывают либо уже опытные вояки, либо хорошо подготовленные, элитные части, и с сильным лидершипом.
От BIGMAN
К Begletz (20.12.2006 06:15:06)
Дата 20.12.2006 10:29:21

Re: Может просто...

>ДГотовность сражаться насмерть в безнадежной ситуации, это исключение, а не правило, и к этому готовы бывают либо уже опытные вояки, либо хорошо подготовленные, элитные части, и с сильным лидершипом.

Либо японцы.
Все дело в "воспитании" и вопрос об отношении к режиму все же имеет место быть. Пусть и не в таких масштабах, о которых нынче модно заявлять.
От Begletz
К BIGMAN (20.12.2006 10:29:21)
Дата 20.12.2006 17:00:53

Re: Может просто...

>Либо японцы.

А Квантунская армия :-))

>Все дело в "воспитании" и вопрос об отношении к режиму все же имеет место быть. Пусть и не в таких масштабах, о которых нынче модно заявлять.

Вполне возможно, но и это надо доказывать.
От Гегемон
К BIGMAN (20.12.2006 10:29:21)
Дата 20.12.2006 15:26:16

Re: Может просто...

Скажу как гуманитарий

>Либо японцы.
>Все дело в "воспитании" и вопрос об отношении к режиму все же имеет место быть. Пусть и не в таких масштабах, о которых нынче модно заявлять.
Угу. Поколение, которое видело становление режима и ощущало зазор между реальностью и пропагандой, плхо поддается политико-моральной обработке.
Для победы потребовалось новое поколение, выросшее на идеалах Октября


С уважением
От Евгений Путилов
К Гегемон (20.12.2006 15:26:16)
Дата 20.12.2006 16:55:19

У Бориса Васильева было высказывание по этому поводу

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>Либо японцы.
>>Все дело в "воспитании" и вопрос об отношении к режиму все же имеет место быть. Пусть и не в таких масштабах, о которых нынче модно заявлять.
>Угу. Поколение, которое видело становление режима и ощущало зазор между реальностью и пропагандой, плхо поддается политико-моральной обработке.
>Для победы потребовалось новое поколение, выросшее на идеалах Октября

Дословно не помню, но суть примерно в том, что хотя у этого сугубо советского поколения и было много проблем, но именно об это поколение разбилась крупповская сталь. Где-то так.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru