От Begletz
К Lev
Дата 19.12.2006 22:33:17
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941;

Re: ЕЩЕ РАЗ...

>Оценки уровня военного искусства Советского Союза и фашистской Германии должны находиться в строгом соответствии с уровнем потерь, понесенных в том или ином событии войны. В этом заключается суть предлагаемой нами новой концепции истории вооруженной борьбы. Только такая концепция позволит ответить на вопрос. «Почему безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР в войне 1941-1945 гг. в несколько раз превысили безвозвратные потери вермахта?» Научная общественность и ветераны войны до сих пор не получили ответ на данный вопрос.

Ну зачем так пессимистично? Я давно ответил на этот вопрос, вот только "научная общественности" не внемлет: потому что в Вермахте все, от рядового до фельдмаршала, превосходили своих оппонентов из Красной Армии.

Если интересно, можно поискать ответ на вопрос, почему они превосходили...
От Rd
К Begletz (19.12.2006 22:33:17)
Дата 21.12.2006 00:11:25

Re: ЕЩЕ РАЗ...

Здравствуйте!

>Ну зачем так пессимистично? Я давно ответил на этот вопрос, вот только "научная общественности" не внемлет: потому что в Вермахте все, от рядового до фельдмаршала, превосходили своих оппонентов из Красной Армии.

Скорее так: и советские, и немецкие военные в среднем были идотами, но у немцев был более высокий процент способных военачальников, а у СССР - способных солдат. Поэтому небольшое количество умных немецких генералов чуть не победило СССР, но им в итоге все равно не хватило гибкости, после чего война превратилась в войну на истощение. А в этой войне победили советские младшие командиры, которые в отличие от немцев умели воевать в условиях грязи, холода, голода и бездорожья.

>Если интересно, можно поискать ответ на вопрос, почему они превосходили...

Потому что немецкие генералы больше учились, а советские солдаты больше охотились, чем их противники.

С уважением, Rd
От Грозный
К Begletz (19.12.2006 22:33:17)
Дата 19.12.2006 23:34:00

Re: ЕЩЕ РАЗ...


>Ну зачем так пессимистично? Я давно ответил на этот вопрос, вот только "научная общественности" не внемлет: потому что в Вермахте все, от рядового до фельдмаршала, превосходили своих оппонентов из Красной Армии.

Все и всегда? Тогда не совсем понятно, отчего Берлин был всё-таки взят, а Москва - таки нет. Ответ "Гитлер - дурак, а фельдмаршал NNN - голова" не предлагать.
От Исаев Алексей
К Грозный (19.12.2006 23:34:00)
Дата 19.12.2006 23:36:09

Можно подумать Вы не знаете ответа

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Благородных нибелунгов нечестно завалили трупами.

С уважением, Алексей Исаев
От Грозный
К Исаев Алексей (19.12.2006 23:36:09)
Дата 20.12.2006 03:17:32

ааа!! "Ты знал, ты знал!" (С)

Извините за прописные истины, но складывается ощущение, что обсуждается футбольный матч, а не одна из крупнейших битв человеческой истории. Война-то - не футбол. Побеждает не тот, кто наколотил больше, а тот, кто решил свои задачи.

Поэтому даже если ваши цифры потерь верны, они никак не могут повлиять на оценку итогов битвы. Это именно разгром. Когда мощная, хорошо подготовленная армия, после многочисленных успехов "вдруг" не может решить свою задачу - это уже не может быть названо "полным превосходством". Особенно после Вязьмы.

Децкие Вопросы к теме:
1. Германия свою задачу взять Москву решила?
2. СССР свою задачу удержать Москву решил?
3. РККА отбросила немцев от Москвы или немцы собрались, сложили барахлишко и отошли покурить?
От ПРОФИ
К Грозный (20.12.2006 03:17:32)
Дата 20.12.2006 23:49:35

Re: ааа!! "Ты...

Всё правильно с маленьким уточнением. Даже если бы немцы взяли Москву это не принесло бы им победу. Гитлер поставил перед своей страной задачи абсолютно непосильные ей. Впрочем, непосильные вообще никому. В середине 20 века даже средний народ уже было невозможно обратить в рабов - что говорить о Советском Союзе, где понадобилось бы столько же надсмотрщиков, сколько населения. Пусть война длилась бы пятнадцать лет, но результат для Германии был бы тем же. С уважением.
От wiking
К ПРОФИ (20.12.2006 23:49:35)
Дата 21.12.2006 01:49:02

Re: ааа!! "Ты...

>Всё правильно с маленьким уточнением. Даже если бы немцы взяли Москву это не принесло бы им победу. Гитлер поставил перед своей страной задачи абсолютно непосильные ей. Впрочем, непосильные вообще никому. В середине 20 века даже средний народ уже было невозможно обратить в рабов - что говорить о Советском Союзе, где понадобилось бы столько же надсмотрщиков, сколько населения. Пусть война длилась бы пятнадцать лет, но результат для Германии был бы тем же. С уважением.




Вполне можно , ибо полицаев наберут как-раз из местных.
От ПРОФИ
К Грозный (20.12.2006 03:17:32)
Дата 20.12.2006 23:38:38

Re: ааа!! "Ты...

Народ! Что спорить против очевидного? Плохо было до середины 43 и нормально, хорошо после. И в стратегии, и в тактике, и в вооружениях. Спорить с тем могут только мальчишки, ослеплённые желаием казаться чудо богатырями. С уважением.
От Kalash
К Грозный (20.12.2006 03:17:32)
Дата 20.12.2006 04:46:33

Re: ааа!! "Ты...

> Война-то - не футбол. Побеждает не тот, кто наколотил больше, а тот, кто решил свои задачи.
У Суворова есть хорошее сравнение - Германия это как накаченный боксер , с отличными движениями, школой, в красивых новых трусах и майке, выскакивает на ринг , порхает как бабочка и ... регулярно получает по морде и оказывается в нокауте...
От Begletz
К Kalash (20.12.2006 04:46:33)
Дата 20.12.2006 06:17:16

Re: ааа!! "Ты...

>У Суворова есть хорошее сравнение - Германия это как накаченный боксер

боксеры не бывают "накачанными."

, с отличными движениями, школой, в красивых новых трусах и майке, выскакивает на ринг , порхает как бабочка и ... регулярно получает по морде и оказывается в нокауте...

Боксеру-Германии не хватило дыхалки. Пока дыхалки хватало, по мордам получали другие.
От Олег...
К Begletz (20.12.2006 06:17:16)
Дата 20.12.2006 11:47:36

Плохому боксеру всегда дыхалки не хватает...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Боксеру-Германии не хватило дыхалки. Пока дыхалки хватало, по мордам получали другие.

Думать надо стратегически, а не тактически.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Begletz
К Олег... (20.12.2006 11:47:36)
Дата 20.12.2006 17:07:53

Re: Плохому боксеру

>Думать надо стратегически, а не тактически.

Это уже политические, а не военные просчеты (что не означает, разумеется, что военных просчетов не было).

Кроме того, вы, как и все участники дискурса, упорно переводите стрелки с блистательных побед Германии в блицкригах на последовавшее за этим ее поражение в войне на истощение.

Вы задаете совсем другой вопрос, "Как можно было победить Германию?" и сами даете на него ответ, "Придать войне затяжной характер и истощить." Однако, это не ответ на вопрос, "Почему немцы побеждали всех подряд до конца 1941г?" (кроме проигранной ими "Битвы за Англию" которая опять же была битвой на истощение).
От Грозный
К Грозный (20.12.2006 03:17:32)
Дата 20.12.2006 04:26:53

(мой предыдущий пост обращён к уч-ку Lev)

Но хотелось поместить именно в эту ветку.
От Maxim
К Исаев Алексей (19.12.2006 23:36:09)
Дата 19.12.2006 23:42:46

Re: Можно подумать...


>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Благородных нибелунгов нечестно завалили трупами.

>С уважением, Алексей Исаев

Нет не трупами завалили, а задавили своим численным и промышленным превосходством союзники, задавили своим подавляющим превосходством в ресурсах. Но это не отменяет превосходства побежденного во многих областях ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ.
От Исаев Алексей
К Maxim (19.12.2006 23:42:46)
Дата 20.12.2006 11:05:59

Ну и где оно было в 1941-42 гг. это превосходство?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Германией были допущены непростительные ошибки в строительстве и развитии своих вооруженных сил. У нас при худших стартовых условиях ошибок насажали меньше.

С уважением, Алексей Исаев
От nnn
К Исаев Алексей (20.12.2006 11:05:59)
Дата 20.12.2006 22:54:47

Алексей, Вы сами то верите в то что пишете ?


У нас при худших стартовых условиях ошибок насажали меньше.
От Исаев Алексей
К nnn (20.12.2006 22:54:47)
Дата 21.12.2006 00:20:16

Да, я могу это обосновать, потому и пишу (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (20.12.2006 11:05:59)
Дата 20.12.2006 17:10:11

А до Москвы можно было без превосходства дойти? :-)) (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (20.12.2006 17:10:11)
Дата 20.12.2006 17:29:43

Дойти это полдела. Вот взять... (-)
От Аркан
К Исаев Алексей (20.12.2006 17:29:43)
Дата 20.12.2006 19:37:29

И взять еще не полдела. (-)
От Грозный
К Исаев Алексей (20.12.2006 11:05:59)
Дата 20.12.2006 11:31:19

Re: Ну и...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Германией были допущены непростительные ошибки в строительстве и развитии своих вооруженных сил. У нас при худших стартовых условиях ошибок насажали меньше.

Т.е. "превосходства в планировании оборонки, развития и поддержания ВС" у Германии не было. Кто-то приводил цифры за 41-й - и ведь действительно, было мнение, что нефиг тратить ресурсы на пр-во вооружений, белокурые бестии всех победят на тех танках и самолётах, что уже есть и новых не надо ни разрабатывать, ни производить. ЕМНИП, было официальное решение, одобренное фюрером. Конвейер разработки-внедрения-пр-ва был остановлен, хоть и на короткое время, но остановлен.

Но как насчёт "превосходства в планировании и осуществлении операций на ТВД", "превосходства в подготовке л/с", "превосходства в отдельных видах вооружения" и т.п.? Разве "превосходств" по этим пунктам в 41-м у вермахта не было? Если нет, то РККА должна была уделать вермахт "малой кровью, на территории врага". Чего не случилось.
От Грозный
К Maxim (19.12.2006 23:42:46)
Дата 20.12.2006 03:23:53

Re: Можно подумать...


>Нет не трупами завалили, а задавили своим численным и промышленным превосходством союзники, задавили своим подавляющим превосходством в ресурсах. Но это не отменяет превосходства побежденного во многих областях ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ.

К концу 43-го все остатки былого превосходства в подготовке л/с, техническом оснащении, планировании и проведении операций полностью испарились. Именно ВСЕ - ни по одному значимому пункту военного превосходства не было (ПМСМ - приводите контраргументы).

Или вы о расовом превосходстве? :-)
От ПРОФИ
К Грозный (20.12.2006 03:23:53)
Дата 20.12.2006 10:54:42

Re: Можно подумать...

Совершенно верно. И тогда наступающие, т. е. - мы, стали нести нормальные для наступающих потери при грамотной обороне противника - 3 к 1. Но это ведь с 2-ой половины 43. А с 41 у нас не было грамотной обороны и соотношение потерь было в обратной зависимости.Отсюда наши потери по меньшей мере в 3 раза больше, чем у немцев. Увы, от правды некуда деться. С уважением
От Виктор Крестинин
К ПРОФИ (20.12.2006 10:54:42)
Дата 20.12.2006 11:03:24

Re: Можно подумать...

Здрасьте!
>Совершенно верно. И тогда наступающие, т. е. - мы, стали нести нормальные для наступающих потери при грамотной обороне противника - 3 к 1.
А на основании чего Вы делаете вывод о нормальности таких потерь для наступающего?

Мне кажется, Вы Краснодар с Красноярском спутали. Эта пропорция уместна как характеристика соотношение сил наступающего и обороняющегося достаточная для уверенного прорыва обороны.

Виктор
От ПРОФИ
К Виктор Крестинин (20.12.2006 11:03:24)
Дата 20.12.2006 23:25:08

Re: Можно подумать...

Таково было мнение офицеров того времени и мне оно представляется реальным. Одно дело прорывать оборону - другое защищаться из окопов ДОТов и прочее. Недаром перед наступлением на Орловско-Курской и перед другими большими наступлениями зачитывали приказы Жукова, где перечислялось соотношение сил никогда не меьше 3 к 1 с нашей стороны.
От Виктор Крестинин
К ПРОФИ (20.12.2006 23:25:08)
Дата 21.12.2006 08:27:32

Re: Можно подумать...

Здрасьте!
>Таково было мнение офицеров того времени и мне оно представляется реальным. Одно дело прорывать оборону - другое защищаться из окопов ДОТов и прочее.
Мне кажется, в данный момент вы пытаетесь говорить о том, в чем Вы совсем не разбираетесь. Попробуйте подняться с кочки зрения "Ваньки-взводного"(tm) чуть-чуть повыше.
>Недаром перед наступлением на Орловско-Курской и перед другими большими наступлениями зачитывали приказы Жукова, где перечислялось соотношение сил никогда не меьше 3 к 1 с нашей стороны.
Что, прям так и зачитывали перед наступлением? Всему личному составу? Весь состав сил, принимающих участие в операции и прям за подписью Жукова? Простите, но тут вспоминается бессмертное:
"В настоящее время денщики рассеяны по всей нашей республике и рассказывают о своих геройских подвигах. Они-де штурмовали Сокаль, Дубно, Ниш, Пиаву. Каждый из них — Наполеон. "Вот я и говорю нашему полковнику: пусть, мол, позвонит в штаб, что можно начинать"."
Виктор
От Исаев Алексей
К ПРОФИ (20.12.2006 23:25:08)
Дата 21.12.2006 00:48:37

Вы ничего не смыслите в ведении оборонительных сражений

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Это не упрек, это просто констатация факта.

С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Путилов
К Виктор Крестинин (20.12.2006 11:03:24)
Дата 20.12.2006 17:01:22

Re: Можно подумать...

Доброго здравия!
>Здрасьте!
>>Совершенно верно. И тогда наступающие, т. е. - мы, стали нести нормальные для наступающих потери при грамотной обороне противника - 3 к 1.
>А на основании чего Вы делаете вывод о нормальности таких потерь для наступающего?

>Мне кажется, Вы Краснодар с Красноярском спутали. Эта пропорция уместна как характеристика соотношение сил наступающего и обороняющегося достаточная для уверенного прорыва обороны.

Добавлю, что это только тактический уровень. И он совершенно не обязателен для оперативного и тем более стратегического. То есть по итогам стратегической наступательной операции потери наступающего вполне могут быть ниже потерь оборнявшегося, а не втрое выше.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От ПРОФИ
К Евгений Путилов (20.12.2006 17:01:22)
Дата 20.12.2006 23:29:17

Re: Можно подумать...

Должно быть могут при безграмотной обороне, в чём немцев трудно упрекнуть. Вот в 41-42 у нас это было.
От Maxim
К Грозный (20.12.2006 03:23:53)
Дата 20.12.2006 09:25:58

Re: Можно подумать...


>К концу 43-го все остатки былого превосходства в подготовке л/с, техническом оснащении, планировании и проведении операций полностью испарились. Именно ВСЕ - ни по одному значимому пункту военного превосходства не было (ПМСМ - приводите контраргументы).

Индивидуальное, т.е качественное немецкое превосходство солдат-солдат. офицер-офицер, пилот-пилот, самолет-самолет, танк-танк и т.д. сохранялось до конца войны.

Вы же не будете утверждать, что советская техника после 43 года стала лучше немецкой или что в 44 году советские пилоты стали лучше немецких (в середине 44 на востоке советская авиация теряла значительно больше самолетов, чем немецкая).

Не буду отрицать, что качество солдат и офицеров вермахта сильно снизилось, но вот поднялось ли значительно качество советских солдат и офицеров - сомневаюсь.

Но качественное индивидуальное превосходоство немецких боевых единиц к концу 43 - началу 44 стало непропорционально и подавляющим образом перевешиваться превосходством СОЮЗНИКОВ в количестве, ресурсах, а у ЗАПАДНЫХ союзников и в качестве технического оснащения и людских ресурсов.

Как говорят на Западе ВОЙНА БЫЛА ВЫИГРАНА РУССКОЙ КРОВЬЮ, АНГЛИЙСКИМИ МОЗГАМИ И АМЕРИКАНСКИМИ ДЕНЬГАМИ. Все эти три составляющих дополняли друг друга. Только русской кровью война не могла быть выиграна.
От Грозный
К Maxim (20.12.2006 09:25:58)
Дата 20.12.2006 11:55:22

Re: Можно подумать...

>Индивидуальное, т.е качественное немецкое превосходство солдат-солдат. офицер-офицер, пилот-пилот, самолет-самолет, танк-танк и т.д. сохранялось до конца войны.

с чего вы это взяли?

>Вы же не будете утверждать, что советская техника после 43 года стала лучше немецкой

буду. Раскройте понятие "лучше".

>Не буду отрицать, что качество солдат и офицеров вермахта сильно снизилось, но вот поднялось ли значительно качество советских солдат и офицеров - сомневаюсь.

а зря сомневаетесь.
От Azinox
К Maxim (20.12.2006 09:25:58)
Дата 20.12.2006 11:40:48

Re: Можно подумать...

Здравствуйте.

>Вы же не будете утверждать, что советская техника после 43 года стала лучше немецкой

Какая конкретно техника ? Прямых аналогов техники у обеих сторон практически не было.

Например, наша концепция среднего танка в конце войны - Т-34-85, предвестник, основного боевого танка - вес, как у среднего (32 тонны), вооружение, как у тяжелого (85мм). У немцев в качестве среднего танка "Пантера", где все наоборот: вес - 43 тонны, вооружение - 75 мм. Наш танк более универсальный.

Или, например, самолет ИЛ-2, у немцев ничего подобного не было.

>или что в 44 году советские пилоты стали лучше немецких (в середине 44 на востоке советская авиация теряла значительно больше самолетов, чем немецкая).

Чтобы сравнить качество подготовки пилотов, нужно сравнивать потери истребительной авиации конкретно в воздушных боях.

>Не буду отрицать, что качество солдат и офицеров вермахта сильно снизилось, но вот поднялось ли значительно качество советских солдат и офицеров - сомневаюсь.

По-вашему, практика не повышает качества ? Сравните боевые действия, например, в Финляндии в Зимнюю войну и в 1944 году. Это показатель роста качества.

>Но качественное индивидуальное превосходоство немецких боевых единиц к концу 43 - началу 44 стало непропорционально и подавляющим образом перевешиваться превосходством СОЮЗНИКОВ в количестве, ресурсах, а у ЗАПАДНЫХ союзников и в качестве технического оснащения и людских ресурсов.

Можно подумать, что перед войной была договоренность соревноваться в качестве подготовки боевых единиц.

Тогда дали бы СССР развиться нормально, до уровня Германии. Подтянуть качество производства, ОБРАЗОВАНИЕ по стране и т.д.

>Как говорят на Западе ВОЙНА БЫЛА ВЫИГРАНА РУССКОЙ КРОВЬЮ, АНГЛИЙСКИМИ МОЗГАМИ И АМЕРИКАНСКИМИ ДЕНЬГАМИ. Все эти три составляющих дополняли друг друга. Только русской кровью война не могла быть выиграна.

Интересно, это англичане сами себе придумали про мозги ? Или выйгрыш англичан в том, что их мОзги посоветовали им побыстрее свалить из Европы в 1940 году, чтобы переждать все конкретное "мочилово" на острове, а под конец снова высадиться, чтобы успеть поделить шкуру убитого врага ?

С уважением.
От Llandaff
К Maxim (20.12.2006 09:25:58)
Дата 20.12.2006 09:56:23

Re: Можно подумать...

>Индивидуальное, т.е качественное немецкое превосходство солдат-солдат. офицер-офицер, пилот-пилот, самолет-самолет, танк-танк и т.д. сохранялось до конца войны.

Вы уверены?

Солдаты: выбитые опытные солдаты у Вермахта. Фольксштурм и т.п. Опытные (и при этом живые) войска РККА.

Офицеры: то же самое. Опытные немецкие офицеры занялись решением земельного вопроса.

Пилоты: то же самое. Мне показалось, что все ветераны-летчики, опрошенные Драбкиным, говорят, что к концу войны уровень пилотов очень сильно упал. У нас - большое количество опытных и смелых пилотов.

Самолеты: Як-3, Ла-5фн, Ла-7 - не уступают, а по многим характеристикам и превосходят Густавов. Большие потери - от большего размаха действий. Наших самолетов просто больше летало, плюс потери от зениток, плюс ориентированность на выполнение боевой задачи, а не на рост счета.

Танки: на немецкой стороне - мощная броня, хорошие пушки и прицелы. На советской - надежность, мобильность, способность к длительным маршам (это я предисловие Исаева к Драбкину вспоминаю). ИС-2 для своих задач вполне соответствует. Т-34-85 для своих задач вообще замечателен


Не вижу я преимущества немцев. А вы видите?
От Bronevik
К Maxim (20.12.2006 09:25:58)
Дата 20.12.2006 09:53:09

Re: Можно подумать...

Доброго здравия!

>>К концу 43-го все остатки былого превосходства в подготовке л/с, техническом оснащении, планировании и проведении операций полностью испарились. Именно ВСЕ - ни по одному значимому пункту военного превосходства не было (ПМСМ - приводите контраргументы).
>
>Индивидуальное, т.е качественное немецкое превосходство солдат-солдат. офицер-офицер, пилот-пилот, самолет-самолет, танк-танк и т.д. сохранялось до конца войны.

Вы беретесь утверждать, что качество подготовки не снизилось? А как же снижение срока подготовки пехоты сначала с 1 года до 6 месяцев, а потом до 3 месяцев?


>Вы же не будете утверждать, что советская техника после 43 года стала лучше немецкой или что в 44 году советские пилоты стали лучше немецких (в середине 44 на востоке советская авиация теряла значительно больше самолетов, чем немецкая).

Стала. Уточните, какое кол-во немеецкой авиации осталось на Вост. фронте?

>Не буду отрицать, что качество солдат и офицеров вермахта сильно снизилось, но вот поднялось ли значительно качество советских солдат и офицеров - сомневаюсь.

В целом--выросло.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Maxim
К Bronevik (20.12.2006 09:53:09)
Дата 20.12.2006 10:03:58

Re: Можно подумать...

>Вы беретесь утверждать, что качество подготовки не снизилось? А как же снижение срока подготовки пехоты сначала с 1 года до 6 месяцев, а потом до 3 месяцев?


Снизилось значительно

>Стала. Уточните, какое кол-во немеецкой авиации осталось на Вост. фронте?

Немецкая техника оставалась технологичней, надежней, мощней,проще в управлении и т.д., хотя качество материалов и изготовления постоянно снижалось из-за дефицита ресурсов и рабочей силы. РЕШАЮЩИМ БЫЛ ДЕФИЦИТ ГОРЮЧЕГО.

В конце 43 до середины 44 на востоке у люфтваффе было где-то 3000 самолетов, а потеряли они за это период около 9000 самолетов. СССР в начале 44 имел около 40 000 самолетов, и потерял 40 000 (Кривошеев).

С уважением
От ПРОФИ
К Maxim (20.12.2006 10:03:58)
Дата 20.12.2006 22:43:35

Re: Можно подумать...

Ну это не совсем так. Стрелковка была не хуже. Во всяком случае никто не стремился ТТешку поменять на Берхарт-Люгер, хотя он был 9-ткой. Мосинка была не хуже их дубины. Вот пулемёт МГ у них был лучше нашего Дегтяря, но нащ ДШК был непрвзойден. Ещё, никто не стремился заменить ППШ с круглым диском, хотя он неудобен в носке, на их Шмайсер, который нужно чистить и смазывать - без того ненадёжен в отличии от ППШ. По танкам и самолётам пусть скажут танкисы и пилоты. С уважением
От СБ
К Maxim (20.12.2006 10:03:58)
Дата 20.12.2006 11:23:50

Re: Можно подумать...

>>Стала. Уточните, какое кол-во немеецкой авиации осталось на Вост. фронте?
>
>Немецкая техника оставалась технологичней, надежней, мощней,проще в управлении и т.д., хотя качество материалов и изготовления постоянно снижалось из-за дефицита ресурсов и рабочей силы. РЕШАЮЩИМ БЫЛ ДЕФИЦИТ ГОРЮЧЕГО.
 Дефицит горючего нерелевантен. Он начал сказываться только когда и катастрофа во Франции (сопровождавшаяся избиением немецкой истребительной авиации, после которого средний уровень подготовки её пилотов покатился под гору окончательно) и летнее крушение Восточного фронта уже произошли. А после этого сколько б топлива немцам не дали, оно бы им помогло как мёртвому горчичники.
Да и причиной его было то, что немцы слили воздушное сражение над Рейхом почти сразу после появления у союзников истребителей с нужным радиусом действия.
От Llandaff
К Maxim (20.12.2006 10:03:58)
Дата 20.12.2006 10:50:36

Технологичней? Надежней?

>Немецкая техника оставалась технологичней, надежней, мощней,проще в управлении и т.д.,

Легендарная простота производства Пантер и Тигров. Легендарная надежность их же :)


> РЕШАЮЩИМ БЫЛ ДЕФИЦИТ ГОРЮЧЕГО.

В производстве?
От Maxim
К Llandaff (20.12.2006 10:50:36)
Дата 20.12.2006 11:06:34

Re: Технологичней? Надежней?

>>Немецкая техника оставалась технологичней, надежней, мощней,проще в управлении и т.д.,
>
>Легендарная простота производства Пантер и Тигров. Легендарная надежность их же :)


>> РЕШАЮЩИМ БЫЛ ДЕФИЦИТ ГОРЮЧЕГО.
>
>В производстве?

А как же знаменитая "немецка сборка", которую так уважают в России, да и не только. Корни этого уважения идут из тех времен.


Смею предположить, что в начальный период войны "немецкая сборка" была лучше, чем сейчас. А я не понаслышке знаком с современным немецким производством.

С уважением
От Azinox
К Maxim (20.12.2006 11:06:34)
Дата 20.12.2006 11:51:05

Re: Технологичней? Надежней?

Здравствуйте.

>А как же знаменитая "немецка сборка", которую так уважают в России, да и не только. Корни этого уважения идут из тех времен.

Технологичность - это не качество сборки.

Вот вам определение (из БСЭ, нашел в Яндексе): "Технологичность конструкции изделия,
совокупность свойств конструкции изделия, которые обеспечивают его изготовление, ремонт и техническое обслуживание по наиболее эффективной технологии по сравнению с однотипными конструкциями того же назначения при одинаковых условиях их изготовления и эксплуатации и при одних и тех же показателях качества.

Применение эффективной технологии предполагает оптимальные затраты труда, материалов, средств, времени при технологической подготовке производства, в процессе изготовления, эксплуатации и ремонта, включая подготовку изделия к функционированию, контроль его работоспособности, профилактическое обслуживание.

Условия изготовления (ремонта), которые определяются типом производства (единичное, серийное и т. д.), его организацией, специализацией, программой и повторяемостью выпуска, связаны с отработкой Т. к. и., направленной на снижение трудоёмкости изготовления (ремонта) изделия и его себестоимости."

Грубо говоря, если нам нужно сделать, например, шайбу определенного диаметра, то ее можно делать разными способами. Можно отливать в форме, можно выпиливать из заготовок (а потом сверлить отверстие), можно делать две (и более) детальки, а потом их сваривать, можно вырезать лазером и т.д.

Но самое технологичное - штамповать.

>Смею предположить, что в начальный период войны "немецкая сборка" была лучше, чем сейчас. А я не понаслышке знаком с современным немецким производством.

Например, АКМ технологичнее в производстве, чем М16А2. Но качество сборки АКМ может быть ниже, чем качество сборки М16. Также, качество сборки АКМ в ГДР выше, чем качество сборки того же АКМ (на том же оборудовании и из тех же материалов), сделанного, скажем, в КНР.

С уважением.
От Maxim
К Azinox (20.12.2006 11:51:05)
Дата 20.12.2006 15:52:48

Re: Технологичней? Надежней?

Под технологичесностью я имел насыщенность современными технологиями и т.д. Т.е когда передачи у танка не кувалдой переключаются, а с нибольшим усилием, когда танк имеет хорошую оптику, электропривод и т.д.


С уважением
От Azinox
К Maxim (20.12.2006 15:52:48)
Дата 20.12.2006 16:56:50

Re: Технологичней? Надежней?

Здравствуйте.

>Под технологичесностью я имел насыщенность современными технологиями и т.д. Т.е когда передачи у танка не кувалдой переключаются, а с нибольшим усилием, когда танк имеет хорошую оптику, электропривод и т.д.

Что лучше: иметь 10 дешевых высокотехнологичных танков или 3 гораздо менее технологичных, но с хорошей оптикой, электроприводами и т.д. ?

Практика показывает, что в мирное время и в "маленькой победоносной" войне лучше второй вариант, а в большой тотальной войне "на выживание" лучше первый. И немцы, кстати, к этому сами потом пришли (см. "четверку" модификации J), но слишком поздно, к счастью для нас.

С уважением.
От Flanker
К Maxim (20.12.2006 15:52:48)
Дата 20.12.2006 15:55:04

Re: Технологичней? Надежней?

>Под технологичесностью я имел насыщенность современными технологиями и т.д. Т.е когда передачи у танка не кувалдой переключаются, а с нибольшим усилием, когда танк имеет хорошую оптику, электропривод и т.д.
У термина "технологичность" есть определенный смысл, который Вам бы неплохо было бы знать, а то ,простите, "стремительным домкратом" получается.

>С уважением
От Llandaff
К Maxim (20.12.2006 11:06:34)
Дата 20.12.2006 11:25:57

Re: Технологичней? Надежней?

>А как же знаменитая "немецка сборка", которую так уважают в России, да и не только. Корни этого уважения идут из тех времен.

Вы уходите от ответа. Я привел две конкретные модели танков. Обе они были антитехнологичны и очень дороги/трудоемки в производстве. Обе отличались крайне низкой надежностью и большим количеством поломок.

А вы про какую-то "уважаемую немецкую сборку".
От Elliot
К Maxim (20.12.2006 11:06:34)
Дата 20.12.2006 11:17:25

Re: Технологичней? Надежней?

>А как же знаменитая "немецка сборка", которую так уважают в России, да и не только. Корни этого уважения идут из тех времен.

А никак. Из г... конфетку не сделаешь = никакая сборка не исправит инженерных просчётов. И нехватки материалов. Впрочем, вопросы веры обсуждать бессмысленно.
От Bronevik
К Maxim (20.12.2006 10:03:58)
Дата 20.12.2006 10:18:36

Re: Можно подумать...

Доброго здравия!
>>Вы беретесь утверждать, что качество подготовки не снизилось? А как же снижение срока подготовки пехоты сначала с 1 года до 6 месяцев, а потом до 3 месяцев?
>

>Снизилось значительно

ОК. Значит теперь Вы признаете снижение качества пехоты.

>>Стала. Уточните, какое кол-во немеецкой авиации осталось на Вост. фронте?
>
>Немецкая техника оставалась технологичней, надежней, мощней,проще в управлении и т.д., хотя качество материалов и изготовления постоянно снижалось из-за дефицита ресурсов и рабочей силы. РЕШАЮЩИМ БЫЛ ДЕФИЦИТ ГОРЮЧЕГО.

Т.е. броня немецких танков вдруг, по щучьему велению, обрела легирующие добавки и перестала трескаться?

>В конце 43 до середины 44 на востоке у люфтваффе было где-то 3000 самолетов, а потеряли они за это период около 9000 самолетов. СССР в начале 44 имел около 40 000 самолетов, и потерял 40 000 (Кривошеев).

И все потери, разумеется, боевые? Ню-ню...

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Maxim
К Bronevik (20.12.2006 10:18:36)
Дата 20.12.2006 10:26:52

Re: Можно подумать...

>ОК. Значит теперь Вы признаете снижение качества пехоты.

А я и не отрицал. Внимательнее читайте сообщения. Я писал, что качество немцев упало, но в среднем на боевую единицу оставалось выше советского всю войну.



>И все потери, разумеется, боевые? Ню-ню...

потери сторон общие от всех причин. Вот вам и ню-ню.

Большие небоевые потери советской авиации в 44 аж 10000 - свидетельство плохой выучки и низкого качества пилотов и последствия огромных потерь опытных летчиков в предыдущие годы.

С уважением
От amyatishkin
К Maxim (20.12.2006 10:26:52)
Дата 20.12.2006 11:49:16

Мне тут как раз попалась немецкая книжка с цифрой по люфтам


>Большие небоевые потери советской авиации в 44 аж 10000 - свидетельство плохой выучки и низкого качества пилотов и последствия огромных потерь опытных летчиков в предыдущие годы.

Так в 1944 году погибло и пропало без вести
14276 чел летного состава по боевым причинам,
6380 по эксплуатационным
3384 в школах
Что дает 40% небоевых потерь.

Вывод - немецкие летчики - полное гавно.
Сумееете опровергнуть?
От Maxim
К amyatishkin (20.12.2006 11:49:16)
Дата 20.12.2006 11:59:51

Re: Мне тут...

>Так в 1944 году погибло и пропало без вести
>14276 чел летного состава по боевым причинам,
>6380 по эксплуатационным
>3384 в школах
>Что дает 40% небоевых потерь.

С середины 43 по середину 44 люфтваффе потеряло 27 000 самолетов на Западе и 9000 самолетов на Востоке.

Немецкие летчики не были "г....ном". Спросите у любого американского, английского и советского пилота-ветерана. не были "г-ном" и советские летчики. Но прыгнуть выше своей головы они не могли.

С уважением

От amyatishkin
К Maxim (20.12.2006 11:59:51)
Дата 20.12.2006 15:21:53

Просто нихрена вы по теме не знаете, а тащитесь по лайковым

>>Так в 1944 году погибло и пропало без вести
>>14276 чел летного состава по боевым причинам,
>>6380 по эксплуатационным
>>3384 в школах
>>Что дает 40% небоевых потерь.
>
>С середины 43 по середину 44 люфтваффе потеряло 27 000 самолетов на Западе и 9000 самолетов на Востоке.

>Немецкие летчики не были "г....ном". Спросите у любого американского, английского и советского пилота-ветерана. не были "г-ном" и советские летчики. Но прыгнуть выше своей головы они не могли.

А потому процент боевых и небоевых потерь узнать не в состоянии.
От Bronevik
К Maxim (20.12.2006 10:26:52)
Дата 20.12.2006 11:34:54

Re: Можно подумать...

Доброго здравия!
>>ОК. Значит теперь Вы признаете снижение качества пехоты.
>
>А я и не отрицал. Внимательнее читайте сообщения. Я писал, что качество немцев упало, но в среднем на боевую единицу оставалось выше советского всю войну.

Народногренадерские дивизии, фольксштурм и гитлерюгенд, прочие "новообразования" ВЫШЕ по качеству подготовки? Вы это серьёзно???



>>И все потери, разумеется, боевые? Ню-ню...
>
>потери сторон общие от всех причин. Вот вам и ню-ню.

>Большие небоевые потери советской авиации в 44 аж 10000 - свидетельство плохой выучки и низкого качества пилотов и последствия огромных потерь опытных летчиков в предыдущие годы.

Хи-хи, вы Кривошеева-то внимательно читали? Там указана общая убыль, в том числе и списанные как устаревшие/неремонтнопригодные/изношенные.

>С уважением
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Андрей Сергеев
К Bronevik (20.12.2006 11:34:54)
Дата 20.12.2006 11:59:54

Как раз в 1944-м рост небоевых потерь матчасти объясняется элементарно

Приветствую, уважаемый Bronevik!

Поскольку в конце года "чохом" стали списывать всякое старье/выработавшие ресурс машины, остававшиеся в частях зачастую еще с начала войны, в частности МиГ-3 и пр. Там цифра набежала изрядная.

С уважением, А.Сергеев
От Bronevik
К Андрей Сергеев (20.12.2006 11:59:54)
Дата 20.12.2006 15:36:21

Re: Угу. (-)
От DmitryO
К Maxim (20.12.2006 09:25:58)
Дата 20.12.2006 09:42:30

Re: Можно подумать...



>Как говорят на Западе ВОЙНА БЫЛА ВЫИГРАНА РУССКОЙ КРОВЬЮ, АНГЛИЙСКИМИ МОЗГАМИ И АМЕРИКАНСКИМИ ДЕНЬГАМИ. Все эти три составляющих дополняли друг друга. Только русской кровью война не могла быть выиграна.

Если говорить о битве под Москвой - ни английские мозги, ни американские доллары в ней не участвовали. Собственно, мало участвовали они и к Сталинграду.
От Flanker
К DmitryO (20.12.2006 09:42:30)
Дата 20.12.2006 09:55:11

Re: Можно подумать...



>>Как говорят на Западе ВОЙНА БЫЛА ВЫИГРАНА РУССКОЙ КРОВЬЮ, АНГЛИЙСКИМИ МОЗГАМИ И АМЕРИКАНСКИМИ ДЕНЬГАМИ. Все эти три составляющих дополняли друг друга. Только русской кровью война не могла быть выиграна.
>
>Если говорить о битве под Москвой - ни английские мозги, ни американские доллары в ней не участвовали. Собственно, мало участвовали они и к Сталинграду.
Да и на дуге их было не то что бы очень. А про англицкий "мозк" это конечно отжиг
(гениальный Монтгомери разрабатывал за наших "Багратион" )))). Наверно кто-то из англичан сказанул, потешить себя любимых.
От ПРОФИ
К Flanker (20.12.2006 09:55:11)
Дата 20.12.2006 22:27:07

Re: Можно подумать...

В отношении Дуги зто не так. Американская жратва, американские тягачи, при том, что у фрицев даже артиллерию всё ещё таскали лошади. Американские средства связи, не малое количество аэрокобр, не очень правда хороших Шерманов и даже американский этилированный бензин. Да, ещё английские светло коричневые красивые ботинки на картонной подошве. Сущая правда. Сначала солдатики на сии ботинки бросились, потом долго клянчили у старшины свои. С уважением.
От Begletz
К ПРОФИ (20.12.2006 22:27:07)
Дата 21.12.2006 06:00:55

Re: Можно подумать...

> не очень правда хороших Шерманов

Шерманов вроде еще не было. Тогда еще были "Гробы на семерых."
От Artem Drabkin
К ПРОФИ (20.12.2006 22:27:07)
Дата 21.12.2006 01:55:04

а у нас все на мехтяге было :)

Добрый день,

У нас в стрелковых дивизиях лошадки таскали пушки до конца войны


Под шумящие колеса песня девки горяча
От amyatishkin
К ПРОФИ (20.12.2006 22:27:07)
Дата 20.12.2006 22:57:04

Re: Можно подумать...

>В отношении Дуги зто не так. Американская жратва, американские тягачи, при том, что у фрицев даже артиллерию всё ещё таскали лошади. Американские средства связи, не малое количество аэрокобр, не очень правда хороших Шерманов и даже американский этилированный бензин. Да, ещё английские светло коричневые красивые ботинки на картонной подошве. Сущая правда. Сначала солдатики на сии ботинки бросились, потом долго клянчили у старшины свои. С уважением.

Только всё это посчитано. И на момент Курской битвы ленд-лизовские машины составляли порядка 10% автопарка. Примерно столько же трофейные.
"Аэрокобр" было два полка на всю Дугу.
Вот такая арифметика.
От amyatishkin
К amyatishkin (20.12.2006 22:57:04)
Дата 21.12.2006 00:29:15

Да, про ленд-лизовские грузовики на Дуге

Тут Исаев как-то приводил данные - в автобатах Воронежского фронта и пяти армий было 1061 грузовик, из них ГАЗ-АА 671, ЗИС-5 301 и прочих - 89. Вот в эти прочие ленд-лиз и входит.
От Maxim
К amyatishkin (21.12.2006 00:29:15)
Дата 21.12.2006 10:31:29

Жуков о Ленд-лизе. Курск и не только

Маршал Жуков уверен, что без помощи созников "мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну", что "Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт." Жуков считает, что без американского пороха "Нам Не было, чем снаряжать винтовочные патроны."

Все это касается и Курской дуги. Минные поля, на которых были остановлены немецкие танки, были наченены американской взрывчаткой. Снаряды летали на американском порохе и т.д. Солдаты были одеты в английское сукно и худо-бедно накормлены американским "спамом".


Так, маршал Г. К. Жуков в послевоенных беседах с писателем К. М. Симоновым заявил: "Говоря о нашей подготовленности к войне с точки зрения хозяйства, экономики, нельзя замалчивать и такой фактор, как последующая помощь со стороны союзников. Прежде всего, конечно, со стороны американцев, потому что англичане в этом смысле помогали нам минимально. При анализе всех сторон войны это нельзя сбрасывать со счетов. Мы были бы в тяжелом положении без американских порохов, мы не могли бы выпускать такое количество боеприпасов, которое нам было необходимо. Без американских "студебеккеров" нам не на чем было бы таскать нашу артиллерию. Да они в значительной мере вообще обеспечивали наш фронтовой транспорт. Выпуск специальных сталей, необходимых для самых разных нужд войны, был тоже связан с рядом американских поставок". При этом Жуков подчеркивал, что "мы вступили в войну, еще продолжая быть отсталой в промышленном отношении страной по сравнению с Германией".{3} Достоверность передачи К. Симоновым этих бесед с Жуковым, состоявшихся в 1965-1966 гг., подтверждается высказываниями Г. Жукова, зафиксированными в результате прослушивания органами безопасности в 1963 г.: "Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали... Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну... У нас не было взрывчатки, пороха. Не было, чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали! Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью? А сейчас представляют дело так, что у нас все это было свое в изобилии".{4}
От ПРОФИ
К ПРОФИ (20.12.2006 22:27:07)
Дата 20.12.2006 22:29:57

Re: Можно подумать...

Дополнение: эти английские ботинки на картонной подошве прозвали "улыбкой Черчилля". Ещё раз с уважением
От Maxim
К Flanker (20.12.2006 09:55:11)
Дата 20.12.2006 10:42:51

Re: Можно подумать...

>Да и на дуге их было не то что бы очень. А про англицкий "мозк" это конечно отжиг
>(гениальный Монтгомери разрабатывал за наших "Багратион" )))). Наверно кто-то из англичан сказанул, потешить себя любимых.

Про взлом немецких кодов англичанами слышали наверное (при помощи специально созданного для этого очень большого компьютера?

А про то, что перед "Багратионом" СССР получала все необходимые подробные данные о немецких войсках от "своей" агентуры, которая на самом деле получала информацию от англичан, читавших коды.

Также не забывайте, что вторая мировая война шла не только на Курской дуге, но и в атлантике например, которую союзники выиграли во многом благодаря взлому военно-морского кода немцем, что обеспечило бесперебойные поставки военных грузов в частности в СССР.

С уважением
От Colder
К Maxim (20.12.2006 10:42:51)
Дата 21.12.2006 10:11:57

А обычную войсковую разведку вы учитываете?

>А про то, что перед "Багратионом" СССР получала все необходимые подробные данные о немецких войсках от "своей" агентуры, которая на самом деле получала информацию от англичан, читавших коды.

Некто Пикалькевич посвятил этому аспекту подробную главу. Правда, он вовсе не утверждал, что английские сведения скармливались тайно советским разведчикам :). Они передавались Советам напрямую по личному приказу Черчилля, уверждается, что сводки от Энигмы передавались лично в руки Сталину и/или НГШ. Кстати, данные заграничной агентуры применительно к планированию операций Пикалькевич оценивает очень невысоко, в основном художественный свист. Ресслера он практически размазал ниже плинтуса. А вот успехи Советов в войсковой глубинной разведке и радиоразведке он оценивает очень высоко.

>Также не забывайте, что вторая мировая война шла не только на Курской дуге, но и в атлантике например, которую союзники выиграли во многом благодаря взлому военно-морского кода немцем, что обеспечило бесперебойные поставки военных грузов в частности в СССР.

Не-а. Читал я огроменную главу, посвященную взлому морской Энигмы у Бреннеке. Правда, как выяснилось :))), морских кодов у немцев было свыше десятка, и далеко не все были взломаны. Но это так, к слову :). Так вот, от чтения этой главы у меня возникло стойкое убеждение, что прав Исаев опускающий ниже плинтуса стратегические умения немцев. Это не супер-пупер англичане, а дурацкое убеждение немцев в этвас колоссаль Энигмы. Хотя тот же капитан Рогге пытался достучаться до фюлера - дескать, что один человек сделал, другой завсегда поломать может. Но - без толку. Никаких серьезных действий по анализу военных потерь подводных сил именно в плане развития версии слома кода немцы не предприняли. Хорошо хоть по радару удалось фюлера убедить :).
От Maxim
К Colder (21.12.2006 10:11:57)
Дата 21.12.2006 10:38:34

Re: А обычную...

>Некто Пикалькевич посвятил этому аспекту подробную

Есть у меня несколько книг Пикалькевича, типа Битва под Москвой и Курск. Единственно в них ценного - фотографии. Книги набиты официальными сводками о ходе боев из немецких газет типа "Voelkischerbeobachter", типа "сегодня сбито 220 самолетов советов, мы потеряли 15". У англичан до сих многое по Ультра засекречено, Черчиль никогда напрямую не передовал Сталину, а Сталин дак до конца и не узнал про Ультра.
От Flanker
К Maxim (20.12.2006 10:42:51)
Дата 20.12.2006 15:53:08

Re: Можно подумать...

>>Да и на дуге их было не то что бы очень. А про англицкий "мозк" это конечно отжиг
>>(гениальный Монтгомери разрабатывал за наших "Багратион" )))). Наверно кто-то из англичан сказанул, потешить себя любимых.
>
>Про взлом немецких кодов англичанами слышали наверное (при помощи специально созданного для этого очень большого компьютера?

>А про то, что перед "Багратионом" СССР получала все необходимые подробные данные о немецких войсках от "своей" агентуры, которая на самом деле получала информацию от англичан, читавших коды.
И че, вот уж надо быть клиническим идиотом, чтоб на основе только этих данных планировать операции ( а вдруг немцы дезу сливают). Как один из источников инфы потянет и то проверяли захватами "языков" и другими методами. ( Кино "Звезда" помните )
>Также не забывайте, что вторая мировая война шла не только на Курской дуге, но и в атлантике например, которую союзники выиграли во многом благодаря взлому военно-морского кода немцем, что обеспечило бесперебойные поставки военных грузов в частности в СССР.
Ну-ну прям так взлом кодов изменил, может все таки массовое строительство конвойных авианосцов и эскортов ?
И к тому-же какая часть тех грузов шла морем ? Меньшая.
Вообщем прорешающую роль английских мозгов это бред.
Скорее так - русские мозги, русская кровь и американские ( в основном) военные материалы. Причем отутствие третьего не помешало бы за счет первых двух победить. Провозились бы дольше и заплатили бы больше, но одолели бы.
>С уважением
От Дмитрий Козырев
К Maxim (20.12.2006 10:42:51)
Дата 20.12.2006 10:56:27

Re: Можно подумать...

>Про взлом немецких кодов англичанами слышали наверное

На самом деле - польскими математиками, эмигрировавшими в Англию.
Кстати немцам также удалось взломать английские шифры.
От Alexeich
К Maxim (20.12.2006 10:42:51)
Дата 20.12.2006 10:45:48

Re: Можно подумать...

>Про взлом немецких кодов англичанами слышали наверное (при помощи специально созданного для этого очень большого компьютера?

На самом деле, очень небольшого.

>А про то, что перед "Багратионом" СССР получала все необходимые подробные данные о немецких войсках от "своей" агентуры, которая на самом деле получала информацию от англичан, читавших коды.

ВСЮ информацию?

>Также не забывайте, что вторая мировая война шла не только на Курской дуге, но и в атлантике например, которую союзники выиграли во многом благодаря взлому военно-морского кода немцем, что обеспечило бесперебойные поставки военных грузов в частности в СССР.

PQ-17 например?
От Maxim
К Alexeich (20.12.2006 10:45:48)
Дата 20.12.2006 10:50:34

Re: Можно подумать...

>ВСЮ информацию?

Информация давалась дозированно. А что вы хотите, если бы дали всю информацию немцы бы сразу догадались, а так всю войну и не догадывались. Англичане даже американцам боялись полностью карты раскрывать.

Я бы не стал недооценивать вклад Великобритании в общую победу.

с уважением
От Грозный
К Maxim (20.12.2006 10:50:34)
Дата 20.12.2006 11:58:44

Re: Можно подумать...

>Я бы не стал недооценивать вклад Великобритании в общую победу.

А я бы не стал недопереоценивать вклад англичан. Часть армейских кодов была добыта СССР - своими силами.

Те же англичане сумели крепко вляпаться под Арнемом, невзирая на якобы полное всезнайство.
От Rd
К Грозный (20.12.2006 11:58:44)
Дата 20.12.2006 23:58:15

Ре: Можно подумать...

Здравствуйте!

>А я бы не стал недопереоценивать вклад англичан. Часть армейских кодов была добыта СССР - своими силами.

СССР не рашифровывал код "Энигмы", а англичане к 44 рашифровали практически все немецкие коды, вне зависимости от рода войск.

>Те же англичане сумели крепко вляпаться под Арнемом, невзирая на якобы полное всезнайство.

Не только под Арнемом. Информацией надо уметь пользоваться, но огормных успехов англичан это не отменяет.

С уважением, Rd
От Дмитрий Козырев
К Rd (20.12.2006 23:58:15)
Дата 21.12.2006 09:52:12

Ре: Можно подумать...

>СССР не рашифровывал код "Энигмы",

"Советские криптоаналитики, имея в распоряжении достаточное количество "Энигм", захваченных во время войны и одну переданую англичанами, уже в 1942 г смогли построить математическую модель теории шифров Энигмы и не только выявить все ее слабые стороны, но и найти способы их исключения.
Советские криптоаналитики без специальной вычислительной техники вручную дешифруя перехваченные криптограммы с 1942 г неплохо контролировали ситуации на фронтах."

>>Те же англичане сумели крепко вляпаться под Арнемом, невзирая на якобы полное всезнайство.
>
>Не только под Арнемом. Информацией надо уметь пользоваться, но огормных успехов англичан это не отменяет.

"Не следует также забывать, что и немцы в свою очередь успешно читали переписку союзников. Таким образом в противостоянии постоянно соблюдалось равновесие сил и разговоры о победе коалиции в войне с Германией благодаря дешифровке кодов "Энигмц" не что иное как пропагнадистская болтовня".
От Alexeich
К Maxim (20.12.2006 10:50:34)
Дата 20.12.2006 11:24:28

Re: вы не поняли

>>ВСЮ информацию?
>
>Информация давалась дозированно. А что вы хотите, если бы дали всю информацию немцы бы сразу догадались, а так всю войну и не догадывались. Англичане даже американцам боялись полностью карты раскрывать.

>Я бы не стал недооценивать вклад Великобритании в общую победу.

Я имел в виду что тезис о том что ВСЯ или хотя бы подавляющая часть развединформации исп. в планировании Б. исходила от англичан кажется мне несколько надуманным.

Вклада В-Б никто и недооценивает, но у англичан есть такая фишка как неимоверная любовь к своим спецслужбам. Где-то у меня валяется книжечка английская переводная из серии "Военные приключения": "В поединке с абвером", там о том как английская разведка сугубо интеллектом всякими радиоиграми и дезой выиграла битву за Британию, ну немного еще помагали ВВС и ВМФ, но так, не сильно :)
От Begletz
К Грозный (20.12.2006 03:23:53)
Дата 20.12.2006 06:19:56

Re: Можно подумать...

>К концу 43-го все остатки былого превосходства

А, так вы таки признаете, что в 41м превосходство таки имело место быть?
От Грозный
К Begletz (20.12.2006 06:19:56)
Дата 20.12.2006 07:05:26

Re: Можно подумать...


>А, так вы таки признаете, что в 41м превосходство таки имело место быть?

А я разве где-то заявлял обратное? Превосходство "в целом" не то же самое, что "следы" превосходства - перечитайте мой пост. Полное превосходство было утеряно (ПМСМ, конечно) после битвы под Москвой. Те или иные элементы превосходства сохранялись до конца 43-го (по крайней мере, мне неизвестны примеры успешных операций вермахта - масштаба фронта - после 43-го).

Превосходство над противником во время войны (в моём сермяжном понимании) - это решение поставленных стратегических задач и недопущение решения таковых противником. Вплоть до конца 43-го немцы проводили успешные операции на Остфронте, но всё реже и реже. И всё чаще бывали биты. Кач-во л/с, подготовка и тех. оснащение РККА и вермахта стали сравнимы даже раньше - Курск, наверное.
От Begletz
К Грозный (20.12.2006 07:05:26)
Дата 21.12.2006 05:58:18

Re: Можно подумать...

Кач-во л/с, подготовка и тех. оснащение РККА и вермахта стали сравнимы даже раньше - Курск, наверное.

Еще нет. Сравните соотношение потерь, при том что они наступали, а не мы, и становится понятным, что качественно еще пропасть. Особенно, если на этом фоне посмотреть на Румянцева, где наступали уже мы. К Курску уже явно стали проявляться последствия истощения, прежде всего, в переводе дивизий ГА Север и бОльшей части ГА Центр на 2 полка-2 батареи в артдивизионе вместо 3х. Собсна, сил уже не хватало и к Сталинграду, но там это можно было списать на чрезвычайную растяжку фронта. К Курску же нехватка пехоты стала уже катастрофической. Какое-то время после Курска немчуре удавалось это компенсировать ловкой "маневренной обороной," но постепенно и это сошло на нет, в особенности из-за отказа Гитлера отходить на некоторых критических участках (сие не в пользу точки зрения "генералы умные, а Гитлер дурак," просто стратегия мобильной обороны требует полной свободы решений на местах, и основная цель ее не удержание участков местности, а нанесение противнику максимальных потерь).
От Begletz
К Исаев Алексей (19.12.2006 23:36:09)
Дата 19.12.2006 23:39:41

Re: Можно подумать...

>Благородных нибелунгов нечестно завалили трупами.

Почему это "нечестно?" У нас все было без обману, "что на витрине, то и в магазине." так что завалили вполне по-честному.
От Исаев Алексей
К Begletz (19.12.2006 23:39:41)
Дата 20.12.2006 10:42:29

Трупы как вундерваффе

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как же немецкий гений прошел мимо такого перспективного оружия как заваливание трупами? В итоге пришлось заваливать фольксштурмистами и гитлерюгендами.

С уважением, Алексей Исаев
От Rd
К Исаев Алексей (20.12.2006 10:42:29)
Дата 20.12.2006 23:53:48

Кандидатов в трупы было недостаточно (-)
От Исаев Алексей
К Rd (20.12.2006 23:53:48)
Дата 21.12.2006 00:19:47

Как показал 1945 г. - более чем достаточно (-)
От Rd
К Исаев Алексей (21.12.2006 00:19:47)
Дата 21.12.2006 01:18:21

Нет - трупы должны быть призывного возраста (-)
От Исаев Алексей
К Rd (21.12.2006 01:18:21)
Дата 21.12.2006 09:28:11

Так они и были призывного возраста (-)
От Bronevik
К Rd (21.12.2006 01:18:21)
Дата 21.12.2006 03:04:00

Re: "Не всегда!"(С)
От Begletz
К Исаев Алексей (20.12.2006 10:42:29)
Дата 20.12.2006 16:58:02

Кто ж с этим спорит? Но речь, как я понимаю, про 1941 г. (-)
От Исаев Алексей
К Begletz (20.12.2006 16:58:02)
Дата 20.12.2006 17:13:45

Да и про 1942 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Была в целом непродуманная политика строительства ВС, сводившая на нет тактические успехи.

С уважением, Алексей Исаев