От Harkonnen
К writer123
Дата 17.12.2006 17:08:21
Рубрики Современность; Армия;

Re: Чтоб как...

>>И нафига тогде их стали лепить?! Чтоб как у Американцев?
>Прежде всего для подвижных комплексов и АПЛ.

Так и не понял идеи, твердотопливные ракеты для АПЛ весят больше, требуют очень сложных носителей, зачем эту всю кашу заварили? Неужели чтобы от "незалжной" Украины получить свободу в производстве?! Ведь эти "тополя" в 10 раз слабее "Воевод"!
От Constantin
К Harkonnen (17.12.2006 17:08:21)
Дата 18.12.2006 00:26:40

Re: Чтоб как...


>Так и не понял идеи, твердотопливные ракеты для АПЛ весят больше, требуют очень сложных носителей, зачем эту всю кашу заварили? Неужели чтобы от "незалжной" Украины получить свободу в производстве?! Ведь эти "тополя" в 10 раз слабее "Воевод"!

какое тут дело до Украины когда в России были КБ Челомея, Надирадзе и Михеева? Они как-то лоббировали свою продукцию. В любом случае делать ставку на КБ и завод другой страны дело дохлое. Второй момент - Воеводы подлежали сокращению по договорам и 50% их пусковых осталось в Казахстане. Львиная доля пусковых была рассчитана на челомеевскую 8К84 и ее модификации (правда Южмаш делал ракеты под эти пусковые но опять же заметная часть наиболее защищенных пусковых осталась на той же украине).
То есть принципиально страна к 21 веку
а. теряла заметную часть наиболее современных пусковых
б. ракеты для них производились за бугром и подлежали сокращению по договорам.
с. старые пусковые не обеспечивали должной защиты и
альтернативой по сути являлся мобильный комплекс по большей части производимый в России
в. в стране было полно своих КБ этой тематики загрузить которые на 100% было невозможно (по сути почти не было финансирования), отсюда никто не пошел бы на загрузку зарубежных КБ.
Отсюда курс на Тополизацию и унификацию на его основе с морскими комплексами вполне логичен.
От Dervish
К Harkonnen (17.12.2006 17:08:21)
Дата 17.12.2006 23:30:36

Что плохого в независимости от другого гос-ва в производстве РСН? (-)

-
От Harkonnen
К Dervish (17.12.2006 23:30:36)
Дата 18.12.2006 02:07:52

Re: Что плохого...

Плохо в ущербности этих РСН...
От Dervish
К Harkonnen (18.12.2006 02:07:52)
Дата 18.12.2006 23:24:56

Но Украина стновится все более враждебным России государством (-)

-
От Harkonnen
К Dervish (18.12.2006 23:24:56)
Дата 19.12.2006 15:51:16

Re: Но Украина...

>-

Это временно, тем более, ситуация сейчас вроде как выправляется.
С другой стороны, то же можно отметить и в отношении России к Украине.
От СОР
К Harkonnen (19.12.2006 15:51:16)
Дата 19.12.2006 19:42:04

Чтобы было сотрудничество в прозводстве ракет для России

Украина должна быть в составе России. Иначе это фантастика, даже если отношения будут сказочно хорошими.
От Dervish
К Harkonnen (19.12.2006 15:51:16)
Дата 19.12.2006 18:54:42

"Завтра" выправится, а если "после завтра" еще одна оранжевая революция?

День добрый, уважаемые.

>Это временно, тем более, ситуация сейчас вроде как выправляется.

Ну, "завтра" выправится, а если "после завтра" еще одна оранжевая революция?

>С другой стороны, то же можно отметить и в отношении России к Украине.

Разговор не о том, "кто первый начал" - просто констатацая факта. Украинскаы элита тяготет к Западу, а не к России. При этом проталкивает идею вступления Украины в НАТО.

И зачем России ставить свои стратегические инструменты в зависимость от капризов незалежлых и очень гордых?

Может тогда разместить заказ на изготовление российских РСН в США или Евросоюзе?

С уважением - Dervish
От Harkonnen
К Dervish (19.12.2006 18:54:42)
Дата 19.12.2006 23:27:51

Re: "Завтра" выправится,...


>Ну, "завтра" выправится, а если "после завтра" еще одна оранжевая революция?

Никто не застрахован )))Я


> Украинскаы элита тяготет к Западу, а не к России.

Дело в том, что ни укр. не российская элита не отражает интересов народа.
Но раз уже пошлда речь про элиты, то сейчас если следить за ситуацией то видно, что вектор меняется, оранжевые явно уже силу не наберут.

>Может тогда разместить заказ на изготовление российских РСН в США или Евросоюзе?

Ну так для танков тепловизеры ужы покупают )))
От Dervish
К Harkonnen (19.12.2006 23:27:51)
Дата 20.12.2006 01:03:38

Ну вот и есть тому разумная страховка

День добрый, уважаемые.

>>Ну, "завтра" выправится, а если "после завтра" еще одна оранжевая революция?
>
>Никто не застрахован )))Я

Ну вот и есть тому разумная страховка - иметь весь цикл производства РСН и ЯО внутри России.

Почему Россия должна быть зависимой в столь чуствительной области от государства, которое на протяжении последжних 15 лет неоднократно демонстрировало свою недружественость?

>> Украинская элита тяготет к Западу, а не к России.
>
>Дело в том, что ни укр. не российская элита не отражает интересов народа.

Ну и что? Правит именно элита. И именно элита будет выполнять (потенциально возможные) требования "демократического мирового сообщества" об ограничении доступа России к ракетному потенциалу и его совершенствованию.

А будет эта украинская власть отражать интересы вашего народа или не будет - это будет уже мало интересно.

ЕСЛИ Россия вложится в производство РСН на Украине (а не у себя), то всегда остается очень большая вероятность что при очередном приступе вашей национальной гордости Россия останется без КБ, без специалистов, без заводов и без ракет.

Кроме того есть чисто экономический аспект - это "нехилые бапки". Содранные с российских налогоплательщиков. Зачем их отдавать украинским инженерам и конструкторам - при том, что все это можно сделать и "дома"?

>Но раз уже пошлда речь про элиты, то сейчас если следить за ситуацией то видно, что вектор меняется, оранжевые явно уже силу не наберут.

Сами же говорите, что

>Никто не застрахован )))Я

:)

К примеру, пан Янукович как-то заметно пороранжевел, прийдя к власти... Но не в личностях дело.
На Украине УЖЕ есть влиятельный антироссийский потенциал - и теперь он всегда будет. И даже дважды пророссийские политики прийдя к власти будут вынуждены с этим считаться. А у этого антироссийского потенциала всегда будет гарантированная мощная поддрежка из-вне.

>>Может тогда разместить заказ на изготовление российских РСН в США или Евросоюзе?
>
>Ну так для танков тепловизеры ужы покупают )))

Так у наших тепловизоры пока не получаются. А вот ракеты можно делать и без помощи бывшей братской республики...

С уважением - Dervish
От Harkonnen
К Dervish (20.12.2006 01:03:38)
Дата 20.12.2006 01:22:56

Re: Ну вот...

>Сами же говорите, что

>Никто не застрахован )))

Я это про РФ :-)
От Dervish
К Harkonnen (20.12.2006 01:22:56)
Дата 20.12.2006 01:46:39

Уже было

День добрый, уважаемые.
>>Сами же говорите, что
>
>>Никто не застрахован )))
>
>Я это про РФ :-)

В России оранжевая револющия уже была. Году так в 1991-1993.
Только когда выяснилось, что нужно что-то делать для того, что бы жить и стала формироваться национальная пророссийски ориентированная буржуазия - у страны стали появляться национальные интересы. Для защиты которых отечественный ВПК и надобен.
Так что и при (очень) маловероятном повторении российской оранжевой революции - Россия не станет Украиной.


С уважением - Dervish
От Алекс Антонов
К Harkonnen (18.12.2006 02:07:52)
Дата 18.12.2006 14:27:06

Не ущербными можно считать только системы с высоким потенциалом ответного удара.

>Плохо в ущербности этих РСН...

Р-36 к таковым не относится.

С уважением, Александр
От СОР
К Harkonnen (18.12.2006 02:07:52)
Дата 18.12.2006 04:27:18

Re: Что плохого...

>Плохо в ущербности этих РСН...

Часть производства во враждебном государстве еще большая ущербность РСН.
От writer123
К Harkonnen (17.12.2006 17:08:21)
Дата 17.12.2006 19:02:53

И кроме того...

...кто вам сказал что Россия не могла сделать жидкостную ракету без Украины? Вполне себе могли.
Собственно, закупки Синевы - наглядное тому подтверждение. Между прочим, такими темпами в современной российской истории не закупали ещё ни одну ракету, рекорд был - 10 Тополей-М в год.
Так что тут не только этот фактор играет роль. Хотя он и не последний, никто не хочет связывать свою безопасность с ненадёжным партнёром.
От writer123
К Harkonnen (17.12.2006 17:08:21)
Дата 17.12.2006 18:41:47

Re: Чтоб как...

>Так и не понял идеи, твердотопливные ракеты для АПЛ весят больше, требуют очень сложных носителей
С чего бы это?
>зачем эту всю кашу заварили?
Говорю ж, обслуживание проще.
>Неужели чтобы от "незалжной" Украины получить свободу в производстве?!
Когда затевали, незалежность Украины была только в воспалёном мозгу Бзежинского.
>Ведь эти "тополя" в 10 раз слабее "Воевод"!
При чём тут АПЛ и "Воеводы"? Кончайте на почве поисков украинофобии мешать всё в одну кучу. Есть технический аспект, есть политический, причём последний делится на внутренний и внешний.
От Harkonnen
К writer123 (17.12.2006 18:41:47)
Дата 18.12.2006 02:06:47

Re: Чтоб как...

>С чего бы это?

Нужен пример?


>Когда затевали, незалежность Украины была только в воспалёном мозгу Бзежинского.

И что получилось? 1 БЧ вместо 10 ?

>>Ведь эти "тополя" в 10 раз слабее "Воевод"!
>При чём тут АПЛ и "Воеводы"? Кончайте на почве поисков украинофобии мешать всё в одну кучу. Есть технический аспект, есть политический, причём последний делится на внутренний и внешний.

Чушь! Я говорил про "тополя" и "Воеводы" ,а как пример привел первый массовый твердотоплевник для АПЛ
От Дм. Журко
К Harkonnen (18.12.2006 02:06:47)
Дата 19.12.2006 23:58:37

Дело не в принципе двигателя, а в том, что США "убежали"...

Здравствуйте, уважаемый Harkonnen.

Просто не сумели сразу делать твердотопливные ракеты, так как до того было принято довольно произвольное решение сосредоточиться на жидком топливе.

Кстати, твердым топливом занимались, в основном, в Ленинграде и москвичи довольно ревниво относились к уходу фондов, и наоборот. Это взгляд из Ленвоенмеха такой.

В США развивали твердотопливные и криогенные тяжёлые двигатели, в чём весьма преуспели. Для лодок такие ракеты давали существенные преимущества в оперативной готовности. разумеется, дело не только в этом, но лодки США обладают именно в этом кратным преимуществом.

А "Тайфун"... Не знаю, что написать. 20 чудоракет в лодке, которая чуть не вдвое больше Ohio, в которой 24 ракетки Trident II. Ну отстали и так вот криво пробовали догнать.

Дмитрий Журко
От writer123
К Harkonnen (18.12.2006 02:06:47)
Дата 18.12.2006 13:59:13

Re: Чтоб как...

>Нужен пример?
Да уж потрудитесь объяснить, почему твердотопливные БРПЛ вдруг "требуют более сложных носителей".

>И что получилось? 1 БЧ вместо 10 ?
А извините зачем нам 10 БЧ на ракете в данной ситуации? У нас потолок 2200, если вы забыли. Посчитайте сами сколько на счету наземных ракет остаётся, и сколько десятиголовых ракет выйдет. А потом оцените устойчивость такой группировки против упреждающего удара.
И вообще я не могу понять, то вы про АПЛ рассуждаете, а то вдруг 1 БЧ. Вы уж определитесь, или вы про ракеты для АПЛ, или про Тополя... А о каша у вас какая-то в голове.

>Чушь! Я говорил про "тополя" и "Воеводы" ,а как пример привел первый массовый твердотоплевник для АПЛ

Я понять не могу, вы приводите это как пример торжества логики?
Чем вас шестиголовая Булава как вооружение АПЛ не устраивает? При чём тут Р36? Вы Р36 хотите в Борей впихнуть? Или на МЗКТ её погрузить и возить по лесу?
От Harkonnen
К writer123 (18.12.2006 13:59:13)
Дата 18.12.2006 16:24:36

Re: Чтоб как...

>>А извините зачем нам 10 БЧ на ракете в данной ситуации?

Конечно незачем, такой возможности нет просто, ситуация как из одной басни))) И врядли будет.
Вопрос в доставляемой полезной нагрузке, пусть это будут БЧ или средства активных помех ПРО, тополю просто нечем доставлять. Ответ о потенциале МБР в ее полезной доставляемой нагрузке.
От writer123
К Harkonnen (18.12.2006 16:24:36)
Дата 18.12.2006 19:17:58

Re: Чтоб как...

>Конечно незачем, такой возможности нет просто, ситуация как из одной басни))) И врядли будет.
>Вопрос в доставляемой полезной нагрузке, пусть это будут БЧ или средства активных помех ПРО, тополю просто нечем доставлять. Ответ о потенциале МБР в ее полезной доставляемой нагрузке.
Ну судя по всему есть ещё запасы грузоподъёмности у Тополя-М, если на него впихнули 6 (ну или 3) головы...
Лепить очередного монстра о 300 тоннах ради того чтобы набить его на 90% контейнерами РЭБ и ложными целями - эт слишком круто. Особенно если целью этого становится спасение Южмаша...
От Harkonnen
К writer123 (18.12.2006 13:59:13)
Дата 18.12.2006 16:13:12

Re: Чтоб как...

>Да уж потрудитесь объяснить, почему твердотопливные БРПЛ вдруг "требуют более сложных носителей".

"Тайфун" :-)
От writer123
К Harkonnen (18.12.2006 16:13:12)
Дата 18.12.2006 19:14:56

Re: Чтоб как...

>"Тайфун" :-)
Ну-с, и в чём собственно сложность носителя? Если впихнуть туда 20 жидкостных ракет того же габарита - он резко упростится?..
От Никита Каменский
К Harkonnen (18.12.2006 16:13:12)
Дата 18.12.2006 17:55:13

Re: Чтоб как...

>"Тайфун" :-)

"Тайфуны" и их ракеты это сон разума. На нормальных людей смотреть надо: у американцев вон никаких проблем не было. Уже в 1963 году 300 твердотопливных МБР на оперативном дежурстве, в 1965 - 800. ПЛАРБ с 1960 года ходили с POLARIS'ами. И никакими сверхмассами/сверхгабаритами девайсы не отличались - ни ракеты, ни лодки.
От Harkonnen
К Никита Каменский (18.12.2006 17:55:13)
Дата 18.12.2006 18:04:20

Re: Чтоб как...


>"Тайфуны" и их ракеты это сон разума. На нормальных людей смотреть надо: у американцев вон никаких проблем не было. Уже в 1963 году 300 твердотопливных МБР на оперативном дежурстве, в 1965 - 800. ПЛАРБ с 1960 года ходили с POLARIS'ами. И никакими сверхмассами/сверхгабаритами девайсы не отличались - ни ракеты, ни лодки.

Чем хуже были наши жидкотопливные того периода чем их Трайденты и Полярисы? Развивались бы своим путем - так нет, все копировать нужно... Или же у нас в самом начале был выбран неверный путь развития?
От Никита Каменский
К Harkonnen (18.12.2006 18:04:20)
Дата 19.12.2006 14:55:24

Re: Чтоб как...

>Чем хуже были наши жидкотопливные того периода чем их Трайденты и Полярисы?

В ветке уже многократно указали преимущества твердотопливных - нормальных твердотопливных - ракет. Для ПЛАРБ с их особенностями условий эксплуатации эти аспекты особенно актуальны.

>Развивались бы своим путем -

В этой области у жидкостных ракет нет никакого развития.

>Или же у нас в самом начале был выбран неверный путь развития?

У нас, как обычно, был выбран зигзагообразный путь. Который не столько неверный, сколько неэффективный и бестолковый.

>так нет, все копировать нужно...

Ха! Вот лучше бы действительно скопировали, чем Р-39 городить.
От writer123
К writer123 (18.12.2006 13:59:13)
Дата 18.12.2006 14:00:10

Re: Чтоб как...

И ещё советую вспомнить одну вещь. Когда делался Тополь-М, ещё существовал СНВ-2 со всеми вытекающими. Вышли из него уже позднее.
От А.Никольский
К Harkonnen (17.12.2006 17:08:21)
Дата 17.12.2006 17:34:17

Re: Чтоб как...

Неужели чтобы от "незалжной" Украины получить свободу в производстве?! Ведь эти "тополя" в 10 раз слабее "Воевод"!
++++
конкретно "Тополь М" делали именно для независимости от Украины+лоббистские возможности т.Соломонова выше оказались. "Булаву" же уже не по причинам независимости от Украины делали - тут сыграл роль как лоббизм т.Соломонова, так и оказавшаяся впоследствии неверной оценка хода процесса ядерного разоружения

С уважением, А.Никольский