От Exeter
К Harkonnen
Дата 17.12.2006 04:10:45
Рубрики Современность; Армия;

Р-36 - жидкостные

А что касается твердотопливных - то, уважаемый Harkonnen, куда более наглядным свидетельством в отношении малого срока службы отечественных твердотопливных ракет является снятие с вооружения и утилизация Х-15, которые и 15 лет не пролежали.

С уважением, Exeter
От Vad
К Exeter (17.12.2006 04:10:45)
Дата 18.12.2006 14:06:09

Re: Р-36 -...

>А что касается твердотопливных - то, уважаемый Harkonnen, куда более наглядным свидетельством в отношении малого срока службы отечественных твердотопливных ракет является снятие с вооружения и утилизация Х-15, которые и 15 лет не пролежали.

Это которые для Ту-22М3? Как сняли? Почему? Я, вообще, считал, что эта ракета в перспективе должна прийти на смену Х-22...
От Harkonnen
К Exeter (17.12.2006 04:10:45)
Дата 17.12.2006 11:09:34

Re: Р-36 -...

>А что касается твердотопливных - то, уважаемый Harkonnen, куда более наглядным свидетельством в отношении малого срока службы отечественных твердотопливных ракет является снятие с вооружения и утилизация Х-15, которые и 15 лет не пролежали.

Но я ничего не понимаю!? Должно же быть наоборот? - как одно из пр-ществ твердотопливных ракет преподносился их ресурс, да?
От writer123
К Harkonnen (17.12.2006 11:09:34)
Дата 17.12.2006 11:48:38

Re: Р-36 -...

>Но я ничего не понимаю!? Должно же быть наоборот? - как одно из пр-ществ твердотопливных ракет преподносился их ресурс, да?

Нет. Преимущества - устойчивость к тряске и относительная простота обслуживания.
От Constantin
К writer123 (17.12.2006 11:48:38)
Дата 17.12.2006 17:23:43

Re: Р-36 -...


>Нет. Преимущества - устойчивость к тряске и относительная простота обслуживания.

Только простота обслуживания. Вот с тряской все куда сложнее. Есть подозрение что списывание Тополей происходит относительно быстро не в последнюю очередь из-за мобильности.
От writer123
К Constantin (17.12.2006 17:23:43)
Дата 17.12.2006 18:45:06

Re: Р-36 -...

>Только простота обслуживания. Вот с тряской все куда сложнее. Есть подозрение что списывание Тополей происходит относительно быстро не в последнюю очередь из-за мобильности.
Ну не так уж чтобы очень и быстро. Ракеты для АПЛ списывают заметно быстрее.
От nnn
К writer123 (17.12.2006 11:48:38)
Дата 17.12.2006 12:07:35

Re: Р-36 -...

ИМХО жидкостные имеют большую мощность на кг топлива. твердотопливные более слабые и топливо не сохранится так долго как у жидкостных
От Constantin
К nnn (17.12.2006 12:07:35)
Дата 17.12.2006 17:26:30

Re: Р-36 -...

>ИМХО жидкостные имеют большую мощность на кг топлива. твердотопливные более слабые и топливо не сохранится так долго как у жидкостных

у жидкостных при регламенте нужно сливать топливо а оно очень ядовитое и вдобавок самовоспламеняющееся. Регламент ежегодный. Высококипящее топливо не сильно превосходит твердое по энергитическим показателям.
От Александр Стукалин
К Constantin (17.12.2006 17:26:30)
Дата 17.12.2006 18:38:04

Re: Р-36 -...

>у жидкостных при регламенте нужно сливать топливо а оно очень ядовитое и вдобавок самовоспламеняющееся. Регламент ежегодный.
Ежегодно уже давно топливо никто не сливает...
От Constantin
К Александр Стукалин (17.12.2006 18:38:04)
Дата 17.12.2006 21:13:17

Re: Р-36 -...

>Ежегодно уже давно топливо никто не сливает...

Сейчас многое вообще не делается. А раньше в процессе регламентных работ и модернизацию осуществляли.
От Александр Стукалин
К Constantin (17.12.2006 21:13:17)
Дата 17.12.2006 22:39:05

Re: Р-36 -...

>Сейчас многое вообще не делается. А раньше в процессе регламентных работ и модернизацию осуществляли.
Чем меньше регламентов, тем лучше ракета с точки зрения эксплуатационных характеристик.
От Constantin
К Александр Стукалин (17.12.2006 22:39:05)
Дата 18.12.2006 00:09:28

Re: Р-36 -...

>Чем меньше регламентов, тем лучше ракета с точки зрения эксплуатационных характеристик.

это так, но как я уже говорил в ходе регламентов ракеты еще и дорабатывались. говорят вплоть до установки дополнительных отсеков, по крайней мере представители КБ и заводов в частях были почти все время. В принципе это не удивительно - речь ведь шла о главном оружии страны и эксплуатационные характеристики тогда волновали куда меньше чем сейчас. Хотя и тогда гарантийная наработка гироскопов уже измерялась годами.
От nnn
К Александр Стукалин (17.12.2006 18:38:04)
Дата 17.12.2006 19:18:55

Re: Р-36 -...


>Ежегодно уже давно топливо никто не сливает...

а как же тогда ?
От А.Никольский
К nnn (17.12.2006 19:18:55)
Дата 17.12.2006 19:42:52

называется "ампулизация" (-)
От Wizard
К А.Никольский (17.12.2006 19:42:52)
Дата 17.12.2006 20:16:27

Это несколько другое (+)

ракета помещена в герметичный контейнер, защищающий как ее от внешних воздействий, так и внешнюю среду от протечек топлива - это техническое тешение и названо громким словом "ампулизация". Это не отменяет необходимости ее время от времени обслуживать, в том числе, извлекая из шахты, в том числе и для замены топлива. Правда это происходит не раз в год, а несколько пореже :)
От Constantin
К Wizard (17.12.2006 20:16:27)
Дата 17.12.2006 22:01:44

Re: Это несколько...

>ракета помещена в герметичный контейнер, защищающий как ее от внешних воздействий, так и внешнюю среду от протечек топлива - это техническое тешение и названо громким словом "ампулизация". Это не отменяет необходимости ее время от времени обслуживать, в том числе, извлекая из шахты, в том числе и для замены топлива. Правда это происходит не раз в год, а несколько пореже :)

что-то не припомню герметичного контейнера на 8К84 :))
там его назначение скорее защитить корпус ракеты при транспортировке и при пуске. Ракета же сама ампулизируется и никто ее из шахты не извлекает при сливе топлива - там и стоит.
От Александр Стукалин
К Constantin (17.12.2006 22:01:44)
Дата 17.12.2006 22:42:48

Re: Это несколько...

>что-то не припомню герметичного контейнера на 8К84 :))
Был у 8к84 герметичный контейнер...
>там его назначение скорее защитить корпус ракеты при транспортировке и при пуске. Ракета же сама ампулизируется
Вообще термин "ампулизация" изначально относился собственно к бакам ракеты, сопособным долго находиться в заправленным состоянии... С этой точки зрения, "Скад" тоже ампулизированная ракета...

>и никто ее из шахты не извлекает при сливе топлива - там и стоит.
Да, это так...
От Constantin
К Александр Стукалин (17.12.2006 22:42:48)
Дата 17.12.2006 23:46:31

Re: Это несколько...

>>что-то не припомню герметичного контейнера на 8К84 :))
>Был у 8к84 герметичный контейнер...

Когда? и как из него ракета стартовала? и как регламенты делались?
В общем не ведаю где вы такой обнаружили. Штатный никогда герметичным не был. Мембраны с торцов уж никак не герметичны.
От Александр Стукалин
К Constantin (17.12.2006 23:46:31)
Дата 18.12.2006 00:44:13

Re: Это несколько...

>Когда? и как из него ракета стартовала? и как регламенты делались?
>В общем не ведаю где вы такой обнаружили. Штатный никогда герметичным не был. Мембраны с торцов уж никак не герметичны.
Интересно... А зачем по-вашему мембраны вообще нужны были?
От Constantin
К Александр Стукалин (18.12.2006 00:44:13)
Дата 18.12.2006 01:46:30

Re: Это несколько...

>Интересно... А зачем по-вашему мембраны вообще нужны были?

да уж не помню но вроде они звались "защитными" и как вы понимаете верхняя мембрана снималась перед установкой/съемом боеголовки, а затем ставилась обратно. При транспортировке на их месте ставились металлические крышки, которые снимались перед установкой в шахту.
В общем не вспомню никак про какую-то их герметичность. Хотя уж 20 лет прошло может и правда забыл что-нибудь.
От Harkonnen
К nnn (17.12.2006 12:07:35)
Дата 17.12.2006 12:10:47

Чтоб как у Американцев?

>ИМХО жидкостные имеют большую мощность на кг топлива. твердотопливные более слабые и топливо не сохранится так долго как у жидкостных

И нафига тогде их стали лепить?! Чтоб как у Американцев?
От Wizard
К Harkonnen (17.12.2006 12:10:47)
Дата 17.12.2006 19:39:00

Несколько аргументов

Преимущества жидкостных ракет:
1) Хорошая энергопроизводительность топлива
2) Больше возможностей для управляемости (подача горючего и окислителя, направление сопел, разная тяга разными двигателями)
3) Топливо можно заменять и, следовательно поддерживать свежим
4) Хорошо освоенная технология
Недостатки:
1) Топливо и окислитель токсичны - ампульное хранение ракеты
2) Сложная конструкция ракеты и двигателя, чувствительность к ударам
3) Топливо НУЖНО заменять - сложная и опасная операция (куча спецмашин для каждой дивизии)

Соответственно у твердотопливных - все наоборот.
Как только посчитали, что твердотопливная технология достаточна для того, чтобы обеспечить доставку ГЧ на достаточную дальность и с достаточной точностью - стали их делать. Поскольку 1) и 2) преимущества ЖТ стали несущественны 4) пройдет со временем а с 3) смирились, т.к. недостатки ЖТ это перевесили, в конце концов.

Насколько я понимаю, ТТ технологии двигались, в основном со стороны мелких ракет - ПТ, ПВО, крылатые, тактические. Где 1) и 2) снялись гораздо раньше.

Американцы тут повлияли скорее тем, что доказали принципиальную возможность создания твердотопливной МБР. Нашим конструкторам было легче, зная, что необходимое техническое решение существует. Ну и разведка на них тоже, наверное работала.
От kinetic
К Wizard (17.12.2006 19:39:00)
Дата 17.12.2006 19:48:09

Re: Несколько аргументов

>Недостатки:
>1) Топливо и окислитель токсичны - ампульное хранение ракеты
>2) Сложная конструкция ракеты и двигателя, чувствительность к ударам
>3) Топливо НУЖНО заменять - сложная и опасная операция (куча спецмашин для каждой дивизии)

4) Большая длительность и протяжённость активного участка.
От Wizard
К kinetic (17.12.2006 19:48:09)
Дата 17.12.2006 20:05:23

Re: Несколько аргументов

>4) Большая длительность и протяжённость активного участка.
Это уже потом стало существенно. До приближения НАТО к нашим границам это было не так важно. Да и нельзя сразнивать старые ЖТ ракеты и более новые ТТ, которым это требование уже ставилось (или не ставилось, но так получилось и это пиарилось). Нет аргументов, однозначно позволяющих утверждать, что нельзя сделать ЖТ носитель с коротким активным участком.
От kinetic
К Wizard (17.12.2006 20:05:23)
Дата 17.12.2006 23:21:56

Re: Несколько аргументов

>>4) Большая длительность и протяжённость активного участка.
>Это уже потом стало существенно. До приближения НАТО к нашим границам это было не так важно.

Это возникло совсем по другой причине, и дововльно давно. Помните, СОИ, спутники с лучами смерти разящие советские носители на активном участке.

> Нет аргументов, однозначно позволяющих утверждать, что нельзя сделать ЖТ носитель с коротким активным участком.

Аргументы такие есть, и уже на форуме звучали.
От Constantin
К Harkonnen (17.12.2006 12:10:47)
Дата 17.12.2006 17:32:08

Re: Чтоб как...

>И нафига тогде их стали лепить?! Чтоб как у Американцев?

попытки их сделать весьма давние. Но были проблемы - не могли создать топливо близкое к американскому по энергетике + большая, чем у жидкостных сложность управления. Преимущества - как правило компактность (твердое топливо имеет заметно большую плотность) и большая, чем у жидкостных безопасность и удобство в эксплуатации. (вспоминаем гибель К-219 и взрыв того же Титана в шахте)
От Александр Стукалин
К Constantin (17.12.2006 17:32:08)
Дата 17.12.2006 18:44:17

Re: Чтоб как...

>вспоминаем гибель К-219 и взрыв того же Титана в шахте
Взрывы в шахтах были и у нас...
От Constantin
К Александр Стукалин (17.12.2006 18:44:17)
Дата 17.12.2006 21:14:33

Re: Чтоб как...

>Взрывы в шахтах были и у нас...

были, история РВСН кровью писана. Просто привел как бы общеизвестные факты.
От Harkonnen
К Constantin (17.12.2006 17:32:08)
Дата 17.12.2006 17:41:09

Re: Чтоб как...

>попытки их сделать весьма давние.

Можно сказать конкретнее? Когда начались работы, полномасштабные по созданию МБР с твердотопливным двигателем?

>Но были проблемы - не могли создать топливо близкое к американскому по энергетике + большая, чем у жидкостных сложность управления.

Вопрос в том, а нужно ли это было? Совершенствование жидкотопливных ракет разве не перспективнее? Какие двигатели планировались на перспективных ракетах "Курьер" и пр.?

>Преимущества - как правило компактность (твердое топливо имеет заметно большую плотность)

Первые серийные Р-39 - так? 10 РГЧИН, чем же они лучше Р-29 (модификаций), которые имеют вдвое меньший вес и такое же к-во ЬЧ?

>и большая, чем у жидкостных безопасность и удобство в эксплуатации. (вспоминаем гибель К-219 и взрыв того же Титана в шахте)

Какие случаи кроме "гибели К-219" были за последние 20-30 лет?
От Constantin
К Harkonnen (17.12.2006 17:41:09)
Дата 17.12.2006 21:39:36

Re: Чтоб как...

>>попытки их сделать весьма давние.
>
>Можно сказать конкретнее? Когда начались работы, полномасштабные по созданию МБР с твердотопливным двигателем?

при Королеве - с конца 50-х - 8К98 (8К98П) она же РС-12, она же SS-13. По сути Тополь вырос из нее.
в начале 80-х и Южмаш отметился - создав РС-22 (SS-24) причем ею в том числе собирались заменять УР-100 в шахтах.
Для АПЛ к 80-м годам тоже разработка ракет с твердым топливом шла полным ходом.
то есть к моменту развала союза как бы вопросов с тем что нужно не было.


>Какие случаи кроме "гибели К-219" были за последние 20-30 лет?

случаев достаточно, другое дело что они в большинстве случаев за грифом.

От Александр Стукалин
К Constantin (17.12.2006 21:39:36)
Дата 17.12.2006 22:47:46

Re: Чтоб как...

>при Королеве - с конца 50-х - 8К98 (8К98П) она же РС-12, она же SS-13. По сути Тополь вырос из нее.
Это слишком сильное утверждение...

>в начале 80-х и Южмаш отметился - создав РС-22 (SS-24) причем ею в том числе собирались заменять УР-100 в шахтах.
До эитого были также РТ-15 и РТ-25, а также принятые на вооружение "Темп-2С" и SS-20...

>Для АПЛ к 80-м годам тоже разработка ракет с твердым топливом шла полным ходом.
Только создать ничего толкового так и не смогли...
От Constantin
К Александр Стукалин (17.12.2006 22:47:46)
Дата 17.12.2006 23:51:33

Re: Чтоб как...

>>при Королеве - с конца 50-х - 8К98 (8К98П) она же РС-12, она же SS-13. По сути Тополь вырос из нее.
>Это слишком сильное утверждение...

оно как бы официальное если посмотреть на название....
ясное дело что отличие Тополя не в одной букве названия. там для начала топливо другое

>>в начале 80-х и Южмаш отметился - создав РС-22 (SS-24) причем ею в том числе собирались заменять УР-100 в шахтах.
>До эитого были также РТ-15 и РТ-25, а также принятые на вооружение "Темп-2С" и SS-20...

конечно были просто переход на твердое топливо Южмаша событие в общем знаковое.

>>Для АПЛ к 80-м годам тоже разработка ракет с твердым топливом шла полным ходом.
>Только создать ничего толкового так и не смогли...

что создали вопрос второй. а вот линия на переход к твердому топливу вполне обозначилась.
От Александр Стукалин
К Constantin (17.12.2006 23:51:33)
Дата 18.12.2006 00:12:07

Re: Чтоб как...

>оно как бы официальное если посмотреть на название....
>ясное дело что отличие Тополя не в одной букве названия. там для начала топливо другое
Преемственность РС-12 -- РС-12М была придумана для американцев...

>что создали вопрос второй. а вот линия на переход к твердому топливу вполне обозначилась.
При этом была куча новых проектов МБР на жидком топливе, и у того же "Южмаша" в том числе...
От Constantin
К Александр Стукалин (18.12.2006 00:12:07)
Дата 18.12.2006 00:32:29

Re: Чтоб как...

>Преемственность РС-12 -- РС-12М была придумана для американцев...

ну так и я о том же. А подлинную историю ее нам еще долго не расскажут. Но вроде все работы по твердому топливу от Королева были переданы Надирадзе. так что какая-то преемственность видимо есть, в смысле - ряд гаек сохранился :))

>>что создали вопрос второй. а вот линия на переход к твердому топливу вполне обозначилась.
>При этом была куча новых проектов МБР на жидком топливе, и у того же "Южмаша" в том числе...

но приняли твердотопливную
От Александр Стукалин
К Constantin (18.12.2006 00:32:29)
Дата 18.12.2006 01:13:30

Re: Чтоб как...

>ну так и я о том же. А подлинную историю ее нам еще долго не расскажут.
Она уже неплохо рассказана в двухтомнике мемуаров генерала Ряжских или в фундаментальном труде по истории "Южмаша" :-)

>>При этом была куча новых проектов МБР на жидком топливе, и у того же "Южмаша" в том числе...
>
>но приняли твердотопливную
Там сыграл известную роль договорно-политический момент второй половины 80-х гг., если вы о "Тополе-М" конкретно...
От Constantin
К Александр Стукалин (18.12.2006 01:13:30)
Дата 18.12.2006 01:51:20

Re: Чтоб как...

>>ну так и я о том же. А подлинную историю ее нам еще долго не расскажут.
>Она уже неплохо рассказана в двухтомнике мемуаров генерала Ряжских или в фундаментальном труде по истории "Южмаша" :-)

подлинная история Тополя в труде по истории Южмаша? да и мемуары это конечно не подлинная история. Это некий взгляд участника в рамках всяких подписок. Подлинная будет когда документы откроют.
От Александр Стукалин
К Constantin (18.12.2006 01:51:20)
Дата 18.12.2006 02:12:59

Re: Чтоб как...

>подлинная история Тополя в труде по истории Южмаша?
Ну, с учетом того, что "Южмаш" изначально был головным по "Тополю-М", кое-что в этот труд все-таки попало...

>да и мемуары это конечно не подлинная история. Это некий взгляд участника в рамках всяких подписок. Подлинная будет когда документы откроют.
Ну тут ведь как -- что имеем, на том и спасибо... А открытых документов я и по 8К84 не шибко много наблюдаю... :-)
От Александр Стукалин
К Harkonnen (17.12.2006 17:41:09)
Дата 17.12.2006 18:48:15

Re: Чтоб как...

>Вопрос в том, а нужно ли это было? Совершенствование жидкотопливных ракет разве не перспективнее? Какие двигатели планировались на перспективных ракетах "Курьер" и пр.?

"Курьер" -- твердотопливный...
От Bogun
К Harkonnen (17.12.2006 12:10:47)
Дата 17.12.2006 14:03:25

Re: Чтоб как...

>>ИМХО жидкостные имеют большую мощность на кг топлива. твердотопливные более слабые и топливо не сохранится так долго как у жидкостных
>
>И нафига тогде их стали лепить?! Чтоб как у Американцев?

Срок службы заправленной жидкостной ракеты меньше, а у незаправленной "время реакции" ниже, да и возиться с токсичным топливом и окислителем небезопасно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Constantin
К Bogun (17.12.2006 14:03:25)
Дата 17.12.2006 17:34:29

Re: Чтоб как...


>Срок службы заправленной жидкостной ракеты меньше, а у незаправленной "время реакции" ниже, да и возиться с токсичным топливом и окислителем небезопасно.

с чего бы это "время реакции" ниже? там время в основном уходит на раскрутку гироскопов и одинаково какое бы топливо не применялось. К тому же время на принятие решения о запуске куда больше чем время на запуск.
От Алекс Антонов
К Constantin (17.12.2006 17:34:29)
Дата 18.12.2006 14:34:11

Время "раскрутки" лазерных гироскопов 1 секунда.


http://www.istok-eos.ru/navigac/g12.htm
От Tomcat
К Алекс Антонов (18.12.2006 14:34:11)
Дата 18.12.2006 20:41:45

Re: Время "раскрутки"...


> http://www.istok-eos.ru/navigac/g12.htm
Прошу прощения за оффтоп. Но в целях повышения самообразованости хотел бы поинтересоваться существование этой штуки опровергает теорию относительности или нет?
От Алекс Антонов
К Tomcat (18.12.2006 20:41:45)
Дата 18.12.2006 21:07:39

Теорию относительности не опровергает.


>Прошу прощения за оффтоп. Но в целях повышения самообразованости хотел бы поинтересоваться существование этой штуки опровергает теорию относительности или нет?

http://paradigma.ukrcom.kherson.ua/efirBB/viewtopic.php?p=74&sid=234a4f7334e6e83bcc6b65de5a1cb440
От Bogun
К Constantin (17.12.2006 17:34:29)
Дата 17.12.2006 17:52:51

Re: Чтоб как...


>>Срок службы заправленной жидкостной ракеты меньше, а у незаправленной "время реакции" ниже, да и возиться с токсичным топливом и окислителем небезопасно.
>
>с чего бы это "время реакции" ниже? там время в основном уходит на раскрутку гироскопов и одинаково какое бы топливо не применялось. К тому же время на принятие решения о запуске куда больше чем время на запуск.

А заправка топливом и окислителем.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Constantin
К Bogun (17.12.2006 17:52:51)
Дата 17.12.2006 17:58:53

Re: Чтоб как...


>А заправка топливом и окислителем.

ракета заправляется при установке на боевое дежурство. И стоит уже заправленная (в том числе и на борту АПЛ). Именно для этого и использовали высококипящее топливо. Заправка перед стартом для МБР это технологии 50-ти летней давности.
Таким образом отличия твердотопливной системы и жидкостной при запуске это фактически отсутствие наддува баков. Все остальное одинаково.
От Алекс Антонов
К Constantin (17.12.2006 17:58:53)
Дата 18.12.2006 14:38:59

Не забудьте что у жидкостных БРПЛ "мокрый" запуск.

А жидкостных МБР на подвижных грунтовых или железнодорожных ПУ просто никогда не существовало.

С уважением, Александр
От Bogun
К Constantin (17.12.2006 17:58:53)
Дата 17.12.2006 19:56:01

Re: Чтоб как...


>>А заправка топливом и окислителем.
>
>ракета заправляется при установке на боевое дежурство. И стоит уже заправленная (в том числе и на борту АПЛ). Именно для этого и использовали высококипящее топливо. Заправка перед стартом для МБР это технологии 50-ти летней давности.
>Таким образом отличия твердотопливной системы и жидкостной при запуске это фактически отсутствие наддува баков. Все остальное одинаково.

Тогда подойдем с другой стороны :). Не все жидкостные ракеты, имеющиеся в наличии, стоят на боевом дежурстве, либо их срок службы меньше твердотопливных.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Constantin
К Bogun (17.12.2006 19:56:01)
Дата 17.12.2006 21:43:54

Re: Чтоб как...

>Тогда подойдем с другой стороны :). Не все жидкостные ракеты, имеющиеся в наличии, стоят на боевом дежурстве, либо их срок службы меньше твердотопливных.

и что из того? те что не на дежурстве не учитываются договорами. А меньший срок службы - дык ведь и стоимость ракеты с ЖРД поменьше будет, и утилизация самой ракеты особых проблем не вызывает.


>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Алекс Антонов
К Constantin (17.12.2006 21:43:54)
Дата 18.12.2006 14:42:11

Re: Чтоб как...

>и что из того? те что не на дежурстве не учитываются договорами. А меньший срок службы - дык ведь и стоимость ракеты с ЖРД поменьше будет, и утилизация самой ракеты особых проблем не вызывает.

Стоимость жизненного цикла жидкостной МБР дороже стоимость жизненного цикла твердотопливной МБР. У американцев с Титанами и Минитменами вышло что многократно (более чем на порядок) дороже.

С уважением, Александр
От writer123
К Harkonnen (17.12.2006 12:10:47)
Дата 17.12.2006 13:57:08

Re: Чтоб как...

>И нафига тогде их стали лепить?! Чтоб как у Американцев?
Прежде всего для подвижных комплексов и АПЛ.
От Harkonnen
К writer123 (17.12.2006 13:57:08)
Дата 17.12.2006 17:08:21

Re: Чтоб как...

>>И нафига тогде их стали лепить?! Чтоб как у Американцев?
>Прежде всего для подвижных комплексов и АПЛ.

Так и не понял идеи, твердотопливные ракеты для АПЛ весят больше, требуют очень сложных носителей, зачем эту всю кашу заварили? Неужели чтобы от "незалжной" Украины получить свободу в производстве?! Ведь эти "тополя" в 10 раз слабее "Воевод"!
От Constantin
К Harkonnen (17.12.2006 17:08:21)
Дата 18.12.2006 00:26:40

Re: Чтоб как...


>Так и не понял идеи, твердотопливные ракеты для АПЛ весят больше, требуют очень сложных носителей, зачем эту всю кашу заварили? Неужели чтобы от "незалжной" Украины получить свободу в производстве?! Ведь эти "тополя" в 10 раз слабее "Воевод"!

какое тут дело до Украины когда в России были КБ Челомея, Надирадзе и Михеева? Они как-то лоббировали свою продукцию. В любом случае делать ставку на КБ и завод другой страны дело дохлое. Второй момент - Воеводы подлежали сокращению по договорам и 50% их пусковых осталось в Казахстане. Львиная доля пусковых была рассчитана на челомеевскую 8К84 и ее модификации (правда Южмаш делал ракеты под эти пусковые но опять же заметная часть наиболее защищенных пусковых осталась на той же украине).
То есть принципиально страна к 21 веку
а. теряла заметную часть наиболее современных пусковых
б. ракеты для них производились за бугром и подлежали сокращению по договорам.
с. старые пусковые не обеспечивали должной защиты и
альтернативой по сути являлся мобильный комплекс по большей части производимый в России
в. в стране было полно своих КБ этой тематики загрузить которые на 100% было невозможно (по сути почти не было финансирования), отсюда никто не пошел бы на загрузку зарубежных КБ.
Отсюда курс на Тополизацию и унификацию на его основе с морскими комплексами вполне логичен.
От Dervish
К Harkonnen (17.12.2006 17:08:21)
Дата 17.12.2006 23:30:36

Что плохого в независимости от другого гос-ва в производстве РСН? (-)

-
От Harkonnen
К Dervish (17.12.2006 23:30:36)
Дата 18.12.2006 02:07:52

Re: Что плохого...

Плохо в ущербности этих РСН...
От Dervish
К Harkonnen (18.12.2006 02:07:52)
Дата 18.12.2006 23:24:56

Но Украина стновится все более враждебным России государством (-)

-
От Harkonnen
К Dervish (18.12.2006 23:24:56)
Дата 19.12.2006 15:51:16

Re: Но Украина...

>-

Это временно, тем более, ситуация сейчас вроде как выправляется.
С другой стороны, то же можно отметить и в отношении России к Украине.
От СОР
К Harkonnen (19.12.2006 15:51:16)
Дата 19.12.2006 19:42:04

Чтобы было сотрудничество в прозводстве ракет для России

Украина должна быть в составе России. Иначе это фантастика, даже если отношения будут сказочно хорошими.
От Dervish
К Harkonnen (19.12.2006 15:51:16)
Дата 19.12.2006 18:54:42

"Завтра" выправится, а если "после завтра" еще одна оранжевая революция?

День добрый, уважаемые.

>Это временно, тем более, ситуация сейчас вроде как выправляется.

Ну, "завтра" выправится, а если "после завтра" еще одна оранжевая революция?

>С другой стороны, то же можно отметить и в отношении России к Украине.

Разговор не о том, "кто первый начал" - просто констатацая факта. Украинскаы элита тяготет к Западу, а не к России. При этом проталкивает идею вступления Украины в НАТО.

И зачем России ставить свои стратегические инструменты в зависимость от капризов незалежлых и очень гордых?

Может тогда разместить заказ на изготовление российских РСН в США или Евросоюзе?

С уважением - Dervish
От Harkonnen
К Dervish (19.12.2006 18:54:42)
Дата 19.12.2006 23:27:51

Re: "Завтра" выправится,...


>Ну, "завтра" выправится, а если "после завтра" еще одна оранжевая революция?

Никто не застрахован )))Я


> Украинскаы элита тяготет к Западу, а не к России.

Дело в том, что ни укр. не российская элита не отражает интересов народа.
Но раз уже пошлда речь про элиты, то сейчас если следить за ситуацией то видно, что вектор меняется, оранжевые явно уже силу не наберут.

>Может тогда разместить заказ на изготовление российских РСН в США или Евросоюзе?

Ну так для танков тепловизеры ужы покупают )))
От Dervish
К Harkonnen (19.12.2006 23:27:51)
Дата 20.12.2006 01:03:38

Ну вот и есть тому разумная страховка

День добрый, уважаемые.

>>Ну, "завтра" выправится, а если "после завтра" еще одна оранжевая революция?
>
>Никто не застрахован )))Я

Ну вот и есть тому разумная страховка - иметь весь цикл производства РСН и ЯО внутри России.

Почему Россия должна быть зависимой в столь чуствительной области от государства, которое на протяжении последжних 15 лет неоднократно демонстрировало свою недружественость?

>> Украинская элита тяготет к Западу, а не к России.
>
>Дело в том, что ни укр. не российская элита не отражает интересов народа.

Ну и что? Правит именно элита. И именно элита будет выполнять (потенциально возможные) требования "демократического мирового сообщества" об ограничении доступа России к ракетному потенциалу и его совершенствованию.

А будет эта украинская власть отражать интересы вашего народа или не будет - это будет уже мало интересно.

ЕСЛИ Россия вложится в производство РСН на Украине (а не у себя), то всегда остается очень большая вероятность что при очередном приступе вашей национальной гордости Россия останется без КБ, без специалистов, без заводов и без ракет.

Кроме того есть чисто экономический аспект - это "нехилые бапки". Содранные с российских налогоплательщиков. Зачем их отдавать украинским инженерам и конструкторам - при том, что все это можно сделать и "дома"?

>Но раз уже пошлда речь про элиты, то сейчас если следить за ситуацией то видно, что вектор меняется, оранжевые явно уже силу не наберут.

Сами же говорите, что

>Никто не застрахован )))Я

:)

К примеру, пан Янукович как-то заметно пороранжевел, прийдя к власти... Но не в личностях дело.
На Украине УЖЕ есть влиятельный антироссийский потенциал - и теперь он всегда будет. И даже дважды пророссийские политики прийдя к власти будут вынуждены с этим считаться. А у этого антироссийского потенциала всегда будет гарантированная мощная поддрежка из-вне.

>>Может тогда разместить заказ на изготовление российских РСН в США или Евросоюзе?
>
>Ну так для танков тепловизеры ужы покупают )))

Так у наших тепловизоры пока не получаются. А вот ракеты можно делать и без помощи бывшей братской республики...

С уважением - Dervish
От Harkonnen
К Dervish (20.12.2006 01:03:38)
Дата 20.12.2006 01:22:56

Re: Ну вот...

>Сами же говорите, что

>Никто не застрахован )))

Я это про РФ :-)
От Dervish
К Harkonnen (20.12.2006 01:22:56)
Дата 20.12.2006 01:46:39

Уже было

День добрый, уважаемые.
>>Сами же говорите, что
>
>>Никто не застрахован )))
>
>Я это про РФ :-)

В России оранжевая револющия уже была. Году так в 1991-1993.
Только когда выяснилось, что нужно что-то делать для того, что бы жить и стала формироваться национальная пророссийски ориентированная буржуазия - у страны стали появляться национальные интересы. Для защиты которых отечественный ВПК и надобен.
Так что и при (очень) маловероятном повторении российской оранжевой революции - Россия не станет Украиной.


С уважением - Dervish
От Алекс Антонов
К Harkonnen (18.12.2006 02:07:52)
Дата 18.12.2006 14:27:06

Не ущербными можно считать только системы с высоким потенциалом ответного удара.

>Плохо в ущербности этих РСН...

Р-36 к таковым не относится.

С уважением, Александр
От СОР
К Harkonnen (18.12.2006 02:07:52)
Дата 18.12.2006 04:27:18

Re: Что плохого...

>Плохо в ущербности этих РСН...

Часть производства во враждебном государстве еще большая ущербность РСН.
От writer123
К Harkonnen (17.12.2006 17:08:21)
Дата 17.12.2006 19:02:53

И кроме того...

...кто вам сказал что Россия не могла сделать жидкостную ракету без Украины? Вполне себе могли.
Собственно, закупки Синевы - наглядное тому подтверждение. Между прочим, такими темпами в современной российской истории не закупали ещё ни одну ракету, рекорд был - 10 Тополей-М в год.
Так что тут не только этот фактор играет роль. Хотя он и не последний, никто не хочет связывать свою безопасность с ненадёжным партнёром.
От writer123
К Harkonnen (17.12.2006 17:08:21)
Дата 17.12.2006 18:41:47

Re: Чтоб как...

>Так и не понял идеи, твердотопливные ракеты для АПЛ весят больше, требуют очень сложных носителей
С чего бы это?
>зачем эту всю кашу заварили?
Говорю ж, обслуживание проще.
>Неужели чтобы от "незалжной" Украины получить свободу в производстве?!
Когда затевали, незалежность Украины была только в воспалёном мозгу Бзежинского.
>Ведь эти "тополя" в 10 раз слабее "Воевод"!
При чём тут АПЛ и "Воеводы"? Кончайте на почве поисков украинофобии мешать всё в одну кучу. Есть технический аспект, есть политический, причём последний делится на внутренний и внешний.
От Harkonnen
К writer123 (17.12.2006 18:41:47)
Дата 18.12.2006 02:06:47

Re: Чтоб как...

>С чего бы это?

Нужен пример?


>Когда затевали, незалежность Украины была только в воспалёном мозгу Бзежинского.

И что получилось? 1 БЧ вместо 10 ?

>>Ведь эти "тополя" в 10 раз слабее "Воевод"!
>При чём тут АПЛ и "Воеводы"? Кончайте на почве поисков украинофобии мешать всё в одну кучу. Есть технический аспект, есть политический, причём последний делится на внутренний и внешний.

Чушь! Я говорил про "тополя" и "Воеводы" ,а как пример привел первый массовый твердотоплевник для АПЛ
От Дм. Журко
К Harkonnen (18.12.2006 02:06:47)
Дата 19.12.2006 23:58:37

Дело не в принципе двигателя, а в том, что США "убежали"...

Здравствуйте, уважаемый Harkonnen.

Просто не сумели сразу делать твердотопливные ракеты, так как до того было принято довольно произвольное решение сосредоточиться на жидком топливе.

Кстати, твердым топливом занимались, в основном, в Ленинграде и москвичи довольно ревниво относились к уходу фондов, и наоборот. Это взгляд из Ленвоенмеха такой.

В США развивали твердотопливные и криогенные тяжёлые двигатели, в чём весьма преуспели. Для лодок такие ракеты давали существенные преимущества в оперативной готовности. разумеется, дело не только в этом, но лодки США обладают именно в этом кратным преимуществом.

А "Тайфун"... Не знаю, что написать. 20 чудоракет в лодке, которая чуть не вдвое больше Ohio, в которой 24 ракетки Trident II. Ну отстали и так вот криво пробовали догнать.

Дмитрий Журко
От writer123
К Harkonnen (18.12.2006 02:06:47)
Дата 18.12.2006 13:59:13

Re: Чтоб как...

>Нужен пример?
Да уж потрудитесь объяснить, почему твердотопливные БРПЛ вдруг "требуют более сложных носителей".

>И что получилось? 1 БЧ вместо 10 ?
А извините зачем нам 10 БЧ на ракете в данной ситуации? У нас потолок 2200, если вы забыли. Посчитайте сами сколько на счету наземных ракет остаётся, и сколько десятиголовых ракет выйдет. А потом оцените устойчивость такой группировки против упреждающего удара.
И вообще я не могу понять, то вы про АПЛ рассуждаете, а то вдруг 1 БЧ. Вы уж определитесь, или вы про ракеты для АПЛ, или про Тополя... А о каша у вас какая-то в голове.

>Чушь! Я говорил про "тополя" и "Воеводы" ,а как пример привел первый массовый твердотоплевник для АПЛ

Я понять не могу, вы приводите это как пример торжества логики?
Чем вас шестиголовая Булава как вооружение АПЛ не устраивает? При чём тут Р36? Вы Р36 хотите в Борей впихнуть? Или на МЗКТ её погрузить и возить по лесу?
От Harkonnen
К writer123 (18.12.2006 13:59:13)
Дата 18.12.2006 16:24:36

Re: Чтоб как...

>>А извините зачем нам 10 БЧ на ракете в данной ситуации?

Конечно незачем, такой возможности нет просто, ситуация как из одной басни))) И врядли будет.
Вопрос в доставляемой полезной нагрузке, пусть это будут БЧ или средства активных помех ПРО, тополю просто нечем доставлять. Ответ о потенциале МБР в ее полезной доставляемой нагрузке.
От writer123
К Harkonnen (18.12.2006 16:24:36)
Дата 18.12.2006 19:17:58

Re: Чтоб как...

>Конечно незачем, такой возможности нет просто, ситуация как из одной басни))) И врядли будет.
>Вопрос в доставляемой полезной нагрузке, пусть это будут БЧ или средства активных помех ПРО, тополю просто нечем доставлять. Ответ о потенциале МБР в ее полезной доставляемой нагрузке.
Ну судя по всему есть ещё запасы грузоподъёмности у Тополя-М, если на него впихнули 6 (ну или 3) головы...
Лепить очередного монстра о 300 тоннах ради того чтобы набить его на 90% контейнерами РЭБ и ложными целями - эт слишком круто. Особенно если целью этого становится спасение Южмаша...
От Harkonnen
К writer123 (18.12.2006 13:59:13)
Дата 18.12.2006 16:13:12

Re: Чтоб как...

>Да уж потрудитесь объяснить, почему твердотопливные БРПЛ вдруг "требуют более сложных носителей".

"Тайфун" :-)
От writer123
К Harkonnen (18.12.2006 16:13:12)
Дата 18.12.2006 19:14:56

Re: Чтоб как...

>"Тайфун" :-)
Ну-с, и в чём собственно сложность носителя? Если впихнуть туда 20 жидкостных ракет того же габарита - он резко упростится?..
От Никита Каменский
К Harkonnen (18.12.2006 16:13:12)
Дата 18.12.2006 17:55:13

Re: Чтоб как...

>"Тайфун" :-)

"Тайфуны" и их ракеты это сон разума. На нормальных людей смотреть надо: у американцев вон никаких проблем не было. Уже в 1963 году 300 твердотопливных МБР на оперативном дежурстве, в 1965 - 800. ПЛАРБ с 1960 года ходили с POLARIS'ами. И никакими сверхмассами/сверхгабаритами девайсы не отличались - ни ракеты, ни лодки.
От Harkonnen
К Никита Каменский (18.12.2006 17:55:13)
Дата 18.12.2006 18:04:20

Re: Чтоб как...


>"Тайфуны" и их ракеты это сон разума. На нормальных людей смотреть надо: у американцев вон никаких проблем не было. Уже в 1963 году 300 твердотопливных МБР на оперативном дежурстве, в 1965 - 800. ПЛАРБ с 1960 года ходили с POLARIS'ами. И никакими сверхмассами/сверхгабаритами девайсы не отличались - ни ракеты, ни лодки.

Чем хуже были наши жидкотопливные того периода чем их Трайденты и Полярисы? Развивались бы своим путем - так нет, все копировать нужно... Или же у нас в самом начале был выбран неверный путь развития?
От Никита Каменский
К Harkonnen (18.12.2006 18:04:20)
Дата 19.12.2006 14:55:24

Re: Чтоб как...

>Чем хуже были наши жидкотопливные того периода чем их Трайденты и Полярисы?

В ветке уже многократно указали преимущества твердотопливных - нормальных твердотопливных - ракет. Для ПЛАРБ с их особенностями условий эксплуатации эти аспекты особенно актуальны.

>Развивались бы своим путем -

В этой области у жидкостных ракет нет никакого развития.

>Или же у нас в самом начале был выбран неверный путь развития?

У нас, как обычно, был выбран зигзагообразный путь. Который не столько неверный, сколько неэффективный и бестолковый.

>так нет, все копировать нужно...

Ха! Вот лучше бы действительно скопировали, чем Р-39 городить.
От writer123
К writer123 (18.12.2006 13:59:13)
Дата 18.12.2006 14:00:10

Re: Чтоб как...

И ещё советую вспомнить одну вещь. Когда делался Тополь-М, ещё существовал СНВ-2 со всеми вытекающими. Вышли из него уже позднее.
От А.Никольский
К Harkonnen (17.12.2006 17:08:21)
Дата 17.12.2006 17:34:17

Re: Чтоб как...

Неужели чтобы от "незалжной" Украины получить свободу в производстве?! Ведь эти "тополя" в 10 раз слабее "Воевод"!
++++
конкретно "Тополь М" делали именно для независимости от Украины+лоббистские возможности т.Соломонова выше оказались. "Булаву" же уже не по причинам независимости от Украины делали - тут сыграл роль как лоббизм т.Соломонова, так и оказавшаяся впоследствии неверной оценка хода процесса ядерного разоружения

С уважением, А.Никольский
От Banzay
К Harkonnen (17.12.2006 12:10:47)
Дата 17.12.2006 12:40:51

мощность меньше но...

Приветсвую!

РДТТ горят быстрее... т.е. меньше время активной работы.

>И нафига тогде их стали лепить?! Чтоб как у Американцев?
***************************************
изначально да.

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Constantin
К Banzay (17.12.2006 12:40:51)
Дата 17.12.2006 17:38:35

Re: мощность меньше

>Приветсвую!

>РДТТ горят быстрее... т.е. меньше время активной работы.

это не совсем так. все зависит от целей и задач. Можно и на жидком топливе уменьшить активный участок и твердое заставить гореть помедленней
От kinetic
К Constantin (17.12.2006 17:38:35)
Дата 17.12.2006 19:45:55

Re: мощность меньше

>>РДТТ горят быстрее... т.е. меньше время активной работы.
>
>это не совсем так. все зависит от целей и задач. Можно и на жидком топливе уменьшить активный участок и твердое заставить гореть помедленней

Можно сравнивать яблоки с апельсинами, а можно сравнивать минимальные времена активных участков и их минимальные высоты при условии межконтинентальной дальности (и одинаковом грузе).
От Constantin
К kinetic (17.12.2006 19:45:55)
Дата 17.12.2006 21:57:50

Re: мощность меньше

>Можно сравнивать яблоки с апельсинами, а можно сравнивать минимальные времена активных участков и их минимальные высоты при условии межконтинентальной дальности (и одинаковом грузе).

Да хоть чего сравнивайте, однако попробуйте доказать что в задание на разработку УР100 например, стояло сокращение активного участка.
Задача сокращения активного участка возникла недавно, а то что твердое топливо к этому решению подходило лучше не играло большой роли.
От kinetic
К Constantin (17.12.2006 21:57:50)
Дата 17.12.2006 23:18:23

Бесспорно, но тем не менее.

>Задача сокращения активного участка возникла недавно, а то что твердое топливо к этому решению подходило лучше не играло большой роли.

В этом случае оно играет принципиальную роль.
От Constantin
К kinetic (17.12.2006 23:18:23)
Дата 18.12.2006 00:02:16

Re: Бесспорно, но...

>>Задача сокращения активного участка возникла недавно, а то что твердое топливо к этому решению подходило лучше не играло большой роли.
>
>В этом случае оно играет принципиальную роль.

к моменту появления требования о сокращении активных участков (фактически с появлением СОИ), судя по разработкам того периода, принципиально вопрос с переходом на твердое топливо уже был решен. Если бы создать твердое топливо с нужными параметрами не удалось то решили бы вопрос с уменьшением активного участка и на ЖРД. В силу ряда особенностей это сложнее чем на твердом но во многом решаемо. Правда ракету нужно проектировать с нуля, модернизация даст мало.
От kinetic
К Constantin (18.12.2006 00:02:16)
Дата 18.12.2006 00:40:01

Re: Бесспорно, но...

>к моменту появления требования о сокращении активных участков (фактически с появлением СОИ), судя по разработкам того периода, принципиально вопрос с переходом на твердое топливо уже был решен. Если бы создать твердое топливо с нужными параметрами не удалось то решили бы вопрос с уменьшением активного участка и на ЖРД. В силу ряда особенностей это сложнее чем на твердом но во многом решаемо.

Принципиальная сложность - величина полного, не удельного, импульса, что для ЖРД означает размеры камеры сгорания и/или давления в ней, и, соотвественно, в турбоагрегате. Для достижения величины импульса сравнимого с ТТРД, эти параметры надо было бы очень серьёзно поднять. Возможность этого была и остаётся неясной в лучшем случае.

> Правда ракету нужно проектировать с нуля, модернизация даст мало.

Вот именно. Начинать НИОКР по очень трудной теме, без всяких гарантий. В то время как возможность создания ТТРД уже тогда особых сомнений не вызывала.
От Constantin
К kinetic (18.12.2006 00:40:01)
Дата 18.12.2006 01:58:45

Re: Бесспорно, но...


>Принципиальная сложность - величина полного, не удельного, импульса, что для ЖРД означает размеры камеры сгорания и/или давления в ней, и, соотвественно, в турбоагрегате. Для достижения величины импульса сравнимого с ТТРД, эти параметры надо было бы очень серьёзно поднять. Возможность этого была и остаётся неясной в лучшем случае.

там конструкцию ракеты еще усиливать надо. Но теоретически решаемо.

>Вот именно. Начинать НИОКР по очень трудной теме, без всяких гарантий. В то время как возможность создания ТТРД уже тогда особых сомнений не вызывала.

а все без гарантий. в 60-е на РДТТ ставку не сделали, в 70-е начали переориентироваться, сейчас практически полностью перешли. Отсюда вопрос ясный что случись задача сокращения активного участка в 60-е ее решали бы на ЖРД. Но она выползла к 80-м когда основные проблемы РДТТ уже остались позади.
От kinetic
К Constantin (18.12.2006 01:58:45)
Дата 18.12.2006 03:50:05

Теоретически...

> Но теоретически решаемо.

... но практически, ЖРД с рекордными параметрами нахлебались что мы, что американцы.