От Pavel
К All
Дата 04.07.2001 11:25:19
Рубрики WWII; ВВС;

Ил-2 - Ju87?

Доброго времени суток!
Посмотрел тут книгу "Штурмовая авиация Люфтваффе".Получается, что почти все немецкие эксперты летавшие на Ju87 сделали не менее 1000 вылетов, да и стрелки с большим налетом не редкость, причем многие войну пережили, если не большинство (замечу, что наши штурмовики редко имели более 400, а стрелки менее 200).По моему скромному мнению защищенность "Штуки" ну никак не лучше, чем Ил-2, а стрелка тем более.Ну, первое, что приходит на ум: сильная МЗА немцев, слабая подготовка и плохая тактика наших штурмовиков.А еще какие мнения будут? Позволю выразить еше сожаления об отсутствии такой книги о наших лучших штурмовиках, среди которых тоже было много выдающихся пилотов.
С уважением! Павел.

От Exeter
К Pavel (04.07.2001 11:25:19)
Дата 04.07.2001 22:04:08

Ил-2 - Ju87

Здравствуйте, уважаемый Pavel!

>Доброго времени суток!
>Посмотрел тут книгу "Штурмовая авиация Люфтваффе".Получается, что почти все немецкие эксперты летавшие на Ju87 сделали не менее 1000 вылетов, да и стрелки с большим налетом не редкость, причем многие войну пережили, если не большинство (замечу, что наши штурмовики редко имели более 400, а стрелки менее 200).По моему скромному мнению защищенность "Штуки" ну никак не лучше, чем Ил-2, а стрелка тем более.Ну, первое, что приходит на ум: сильная МЗА немцев, слабая подготовка и плохая тактика наших штурмовиков.А еще какие мнения будут?

Е:
Основные потери Ил-2 несли все-таки от истребителей противника, а не от МЗА.
В упоминаемой Дервишем книжке Растренина приводятся такие данные по боевым потерям Ил-2 (только по ВВС):

1941:
в воздушных боях - 47
ЗА - 101
на аэродромах - 13
не вернулось с боевого задания - 372
всего - 533

1942:
в воздушных боях - 169
ЗА - 203
на аэродромах - 14
не вернулось с боевого задания - 1290
всего - 1676

1943:
в воздушных боях - 1090
ЗА - 1468
на аэродромах - 40
не вернулось с боевого задания - 917
всего - 3515

1944:
в воздушных боях - 882
ЗА - 1859
на аэродромах - 34
не вернулось с боевого задания - 569
всего - 3344

1945:
в воздушных боях - 369
ЗА - 1048
на аэродромах - 8
не вернулось с боевого задания - 266

ВСЕГО ЗА ВОЙНУ:
в воздушных боях - 2557
ЗА - 4679
на аэродромах - 109
не вернулось с боевого задания - 3414
ИТОГО - 10759

При этом следует учитывать, что из "НЕВЕРНУВШИХСЯ С БОЕВОГО ЗАДАНИЯ" - минимум 60 процентов это сбитые истребителями (это данные Растренина, а возможно - и того более). Так что даже если принять эту поправку, то за войну истребителями было сбито как минимум НЕ МЕНЬШЕ Илов, чем ЗА. Особенно в 1941-1942 гг. Только в 1944-1945 гг ЗА сбито больше - по общеочевидным причинам.

А вообще, прочитав данную работу, я только укрепился в своем давнем мнении - Ил-2 был не очень эффективным и хорошим самолетом, и его слава и боевая успешность сильно преувеличены. Понимаю, что сейчас поднимется дикий хай и полетят какашки, но:
стрелково-пушечное вооружение и ракетное вооружение Ил-2 было относительно малоэффективным;
бомбовая нагрузка относительно малой;
с пикирования он бомбить не мог - только с горизонтального полета с соответствующей точностью расходования своего не слишком мощного оружия.
Обильное подтверждение этого - в монографии Растренина и Перова. Целые страницы цитат...
Ил-2 был плохим штурмовиком и никудышным бомбером.
Ju-87 был отличным и весьма мощным пикировщиком, а в варианте G - хорошим пушечным штурмовиком.

Плюс все особенности советских ВВС в войну - низкий уровень подготовки личного состава, низкий уровень боеготовности, плохое управление на оперативном уровне, чрезмерное распыление сил, плохое взаимодействие как между родами авиации, так и между ВВС и сухопутными войсками, низкий коэффициент оперативного напряжения, чрезмерное завышение результатов атак (что не давало возможности эффективно оценивать результативность действий и вести нормальное планирование).
Результаты очевидны - завоевать эффективное господство в воздухе так и не смогли за всю войну. Отсюда и соотношение потерь.



Позволю выразить еше сожаления об отсутствии такой книги о наших лучших штурмовиках, среди которых тоже было много выдающихся пилотов.

Е:
Это да. Но тут работать надо в архивах. И очень много-много. А переписать западные сопливости про подвиги славных тевтонских рыцарей - гораздо легче :-((


>С уважением! Павел.
С уважением, Exeter

От stepan
К Exeter (04.07.2001 22:04:08)
Дата 05.07.2001 14:46:51

Re: Влезу таки и я...

ибо уже давно наблюдаю за обсуждением этой темы. И чем дальше наблюдаю, тем более убеждаюсь, что хороший был самолет. А претензии к нему почему то часто обусловлены нелюбовью к Ильюшину или любовью к люфтваффе (вот бы Рудель на нем летал). Интересные вещи происходят, броня оказывается штурмовику вредна, небольшая точность бомбометания является недостатком Ил-2 и не является таковым у FV-190, маневренность вообще вредна для штурмовика, крупнокалиберный пулемет на турели излишество и т.д. Большая чем у ила скорость FV-190 как и меньшая у Ju-87 являются преимуществами. Если самолет должен пикировать непременно отвесно, то зачем менять штуку на фоккера?
Если броня все равно не спасает, то какого черта немцы хвастались меткими очередями в форточку и по маслорадиатору, они что не знали, что броня тонкая слишком? Зачем немцы бронированные штурмовики делали, не видели разве что штука лучше ила?

Степан

От Dinamik
К stepan (05.07.2001 14:46:51)
Дата 05.07.2001 15:03:09

ну не все так мрачно

>Интересные вещи происходят, броня оказывается штурмовику вредна,

кто такое сказал? Автора!

>небольшая точность бомбометания является недостатком Ил-2 и не является таковым у FV-190,

Ну положим "по сапогу" и мы и немцы бомбы кидали, но дело-то не в этом.

>маневренность вообще вредна для штурмовика,


Да Вы шо?! Я как раз считаю, что нужна. СУ-6, согласно испытаниям Ила превосходил в этом компоненте, как и в вооружении, скорости и бронированию ВСЕХ членов экипажа.


>Если броня все равно не спасает, то какого черта немцы хвастались меткими очередями в форточку и по маслорадиатору, они что не знали, что броня тонкая слишком?

Дело не в наличии брони, а в ее смысле. Илюшин считал, что броня- панацея от всех бед. Он под эту броню свое знаменитое письмо и накатал Сталину. После чего и получил добро на создание штурмовика.
Илюшин считал, что достаточно бронеперегородку в 12-мм сзади поставить сзади и от истребителя пилот будет защиищен. Поэтому и стрелка выкинул нафиг. Оказалось, что это не так. Причем, этот Илюшин даже посетив фронт, писал, что потерь от истребителей штурмовики почти не несут и стрелка сажать нет необходимости...

С уважением к сообществу

От Pavel
К Dinamik (05.07.2001 15:03:09)
Дата 05.07.2001 16:24:49

Ну опять за старое!Су-6 это лучший в миреСу-6 8-))) (-)


От Dinamik
К Pavel (05.07.2001 16:24:49)
Дата 05.07.2001 16:48:35

Су-6

это яркий пример того, как надо было делать штурмовик у которого все нормально с 37-мм пушками и у которого хорошо защищен стрелок, причем сам девайс с более высокими скоростными характеристиками, чем Ил-2.



С уважением к сообществу

От Pavel
К Dinamik (05.07.2001 16:48:35)
Дата 05.07.2001 17:04:55

Ну не работали Вы в авиации(+)

Доброго времени суток!
Машины делаются из того, что есть в наличии, объясняли же уже на ВИФ-РЖ, особенно Соnstantin(кстаи мой коллега).Ну хороший, хороший был Су-6, но не было доведенного мотора, а к тому времени уже готов был Ил-10, который Су-6 не уступал, но гораздо лучше подходил для замены Ил-2 по технологическим соображениям.А немцы, дураки по вашему, а чего они тогда не стали делать Ме-309(скорость до 740км.час), а продожали клепать 109-е? А Вы все происки ищете, хотя без интриг в авиации, как и вообще в жизни не обходится, но, что делать.И не знаете Вы всех соображений (и никогда не узнаете)почему пошла та, а не иная машина и таких примеров сколько угодно и чего воду мутить.Мы обсуждаем применение реально существовавшего Ил-2 в сравнении с реально же существовавшей "Штукой", а остальное из области альтернативной истории.
С уважением! Павел.

От Dinamik
К Pavel (05.07.2001 17:04:55)
Дата 05.07.2001 17:25:51

Ну не работал и что?

>Машины делаются из того, что есть в наличии, объясняли же уже на ВИФ-РЖ, особенно Соnstantin(кстаи мой коллега).

И я с его доводами был не согласен.

>Ну хороший, хороший был Су-6, но не было доведенного мотора,

А кто собирался этот мотор (М-71) доводить?
На то нужна была политическая воля, а ее не было. Почему, это уже другой вопрос.
А ведь госиспытания, если мне память не изменяет М-71 прошел чуть ли не в 41-м. Бюшгенс вот вообще пишет, что даже не шибко форсированный был и работал в ненапряжном режиме.
Просто его постигла такая же участь как и АМ-35.

>а к тому времени уже готов был Ил-10,

не надо путать, речь идет про 43-й год. Не было еще Ил-10. А ИЛ-10 пошел в серию, потому как АМ-42 сделали. А с АМ-42 СУ-6 уже свои преимущества терял. Он с М-71 был бы крут. Тут такая же фигня как и с поликарповским И-185. Тоже моторчик "подвел" своей "несерийностью".

>А немцы, дураки по вашему, а чего они тогда не стали делать Ме-309(скорость до 740км.час), а продожали клепать 109-е?

А Вы поглядите в чем отличие по ТТХ Bf.109B Bf.109K. Они свой мессер чуть ли не каждые пол-года апгрейдили.

>Мы обсуждаем применение реально существовавшего Ил-2 в сравнении с реально же существовавшей "Штукой", а остальное из области альтернативной истории.

А я разве что-то другое обсуждаю? Просто базар возник, почему дескать 37-мм пушки на Ил-2 были плохи, а на СУ-6 и на Штуке вроде бы ничего себе.


С уважением к сообществу

От Василий Фофанов
К Dinamik (05.07.2001 17:25:51)
Дата 05.07.2001 17:30:35

Осталось изыскать подтверждений что на Штуке 37-мм пушки и впрямь ничего себе (-)


От Роман (rvb)
К Василий Фофанов (05.07.2001 17:30:35)
Дата 05.07.2001 17:31:16

Причем документальные подтверждения, а не сами знаете что :) (-)


От И. Кошкин
К Dinamik (05.07.2001 15:03:09)
Дата 05.07.2001 15:43:46

Сколько там у Су-6 бомбовая нагрузка? (-)


От Dinamik
К И. Кошкин (05.07.2001 15:43:46)
Дата 05.07.2001 15:52:11

А у ТУ-2? (-)


От И. Кошкин
К Dinamik (05.07.2001 15:52:11)
Дата 05.07.2001 16:03:10

2 или 3 тонны максимум. Точнее не помню. (-)


От Pavel
К И. Кошкин (05.07.2001 16:03:10)
Дата 05.07.2001 16:07:33

Максимально до 4-х тонн(-)


От Поручик Баранов
К И. Кошкин (05.07.2001 15:43:46)
Дата 05.07.2001 15:48:01

А, главное, КОМУ ОН НА ФИГ БЫЛ НУЖЕН В 1943 году?

Добрый день!

Кроме ОКБ Сухого, разумеется...

С уважением, Поручик

От landman
К Dinamik (05.07.2001 15:03:09)
Дата 05.07.2001 15:42:36

Re: ну не...

Доброго всем времени суток

>Дело не в наличии брони, а в ее смысле. Илюшин считал, что броня- панацея от всех бед. Он под эту броню свое знаменитое письмо и накатал Сталину. После чего и получил добро на создание штурмовика.
>Илюшин считал, что достаточно бронеперегородку в 12-мм сзади поставить сзади и от истребителя пилот будет защиищен. Поэтому и стрелка выкинул нафиг. Оказалось, что это не так. Причем, этот Илюшин даже посетив фронт, писал, что потерь от истребителей штурмовики почти не несут и стрелка сажать нет необходимости...

*** Ага, а с чего бы первые варианты Ил-2 (БШ-2, ЦКБ-55, ДБШ) были со стрелком? вы хоть бы Шаврова прочли. а потом делали громкие заявления.

Олег

ЗЫ. А вот и ссылка
http://www.eroplan.boom.ru/bibl/shavrov2/sh2_cont.htm

От Dinamik
К landman (05.07.2001 15:42:36)
Дата 05.07.2001 15:51:43

Re: ну не...

>*** Ага, а с чего бы первые варианты Ил-2 (БШ-2, ЦКБ-55, ДБШ) были со стрелком? вы хоть бы Шаврова прочли. а потом делали громкие заявления.


Причем ту Шавров? Про первые варианты Илов с летчиком и стрелком читали, но речь была о том, что когда встал вопрос о повышении дальности, Илюшину показалось, что достаточно увеличить броню и все будет ОК.
Более того, после посещения фронта он все равно писал, что от истребителей потерь почти нет
Вы это знали? (да/нет)


С уважением к сообществу

От Dinamik
К Exeter (04.07.2001 22:04:08)
Дата 05.07.2001 14:13:56

Не ну это надо, а?!

Уважаемый Exeter!

>А вообще, прочитав данную работу, я только укрепился в своем давнем мнении - Ил-2 был не очень эффективным и хорошим самолетом, и его слава и боевая успешность сильно преувеличены.

Тут абсолютно согласен, но ежели мне память не изменяет, на ВИФ-РЖ Вы были несколько иного мнения. ;-)


>Ил-2 был плохим штурмовиком и никудышным бомбером.
>Ju-87 был отличным и весьма мощным пикировщиком, а в варианте G - хорошим пушечным штурмовиком.


И тут абсолютно согласен. К немецким штурмовикам надо еще отнести ФВ-190 соответствующих модификаций. По вооружению значительно преворсходил Ил-2, причем штатно нес 500кг бомбы. Да собссно его в штурмовые части немцы и зачисляли. А то вот как только базар начинается про штурмовики, то обязательно начнут сравнивать Хеншель-129 и Ил-2, забывая про все остальное.

>Плюс все особенности советских ВВС в войну - низкий уровень подготовки личного состава, низкий уровень боеготовности, плохое управление на оперативном уровне, чрезмерное распыление сил, плохое взаимодействие как между родами авиации, так и между ВВС и сухопутными войсками, низкий коэффициент оперативного напряжения, чрезмерное завышение результатов атак (что не давало возможности эффективно оценивать результативность действий и вести нормальное планирование).
>Результаты очевидны - завоевать эффективное господство в воздухе так и не смогли за всю войну. Отсюда и соотношение потерь.


И тут совершенно согласен.
Я бы только добавил, что перекос в истребительно-штурмовую авиацию в ущерб бомбардировочной, особенно фронтовым бомберам типа ТУ-2, тоже своего рода ошибка.


С уважением к сообществу

От Сергей Н
К Exeter (04.07.2001 22:04:08)
Дата 05.07.2001 10:00:37

Малокалиберная зенитная артиллерия Вермахта

А где можно найти ссылки по
малокалиберной зенитной артиллерии Вермахта

Суважением Сергей

От Дервиш
К Exeter (04.07.2001 22:04:08)
Дата 04.07.2001 23:08:09

Не удержусь от швырка табуретки в уважаемого Эксетера:)

Здравствуйте уважаемый Эксетер.


>А вообще, прочитав данную работу, я только укрепился в своем давнем мнении - Ил-2 был не очень эффективным и хорошим самолетом, и его слава и боевая успешность сильно преувеличены. Понимаю, что сейчас поднимется дикий хай и полетят какашки, но:
>стрелково-пушечное вооружение и ракетное вооружение Ил-2 было относительно малоэффективным;
>бомбовая нагрузка относительно малой;
>с пикирования он бомбить не мог - только с горизонтального полета с соответствующей точностью расходования своего не слишком мощного оружия.
>Обильное подтверждение этого - в монографии Растренина и Перова. Целые страницы цитат...
>Ил-2 был плохим штурмовиком и никудышным бомбером.
============================================================================================
Я так понимаю уважаемый Эксетер что прочитав монографию вы либо ничего не поняли либо сделали неправильные выводы.
Штрумовик Ил-2 был ОЧЕНЬ хорошей машиной чему есть обильные подтверждения в той же монографии Перова,Растенина . Целые страницы цитат....
В опытных руках естественно и при правильном тактическом применении
Прост в управлении,МОЩНОЕ стрелко пушечное вооружение, хорошая маневренность на низких и средних высотах , ДОСТАТОЧНАЯ для его класса бомбово-ракетная нагрузка.

Могли бы припомнить ТЕ случаи в описании где указано эффективное использование штурмовиков.1. Наступление под Москвой в 41,Сталинград,Курская дуга и дальнейшие операции.
Это НЕ морской самолет и в этом кроется его очевидная для вас непригодность:)))
Не умеет с пикирования ? ну во первых с пологого пикирования очень даже мог да и ЗАЧЕМ штурмовику работа с пикирования? Малая БН?
Ну эсминец не потопит так чтож? Самолет поля боя ! Непосредственной поддержки сухопутных войск!
Не не врубились вы однака. Вспомните отзывы сухопутчиков!-"Пехота в восторге! Больше штурмовиков! Дайте больше штурмовиков!" Работа по передислоцирующимся и сосредотачивающимся для наступления танковым подразделениям и колоннам
пехоты ПОЛНОСТЬЮ изменили тактику немцев, замедлили их маневр и управление войсками , позволили - почитайте отчеты о работе ПТАБами ! С появлением на вооружении РОФС-132 и РБС-132 машина стала иметь просто страшную огневую мощь. Пушечное вооружение с пушками ВЯ -ДОСТАТОЧНОЕ для поставленных задач. МАССА случаев вступления в бой с истребителями противника и сбития ихМасса случаев вступления в бой с бомбардировщиками и срыва бомбежек , штурмовок и сбития их!Есть ли подобная практика у Штук? Нету! Прочитавши Штурмовую авивацию люфтвафее скажем твердо что нету! При праувильной тактике присутствующей с 44 года имеем отличные результаты при малых потерях! Выкашивали целые районы с МЗА в превом ударе полуполком или даже полком и продолжали беспрепятственно работать по пехоте и танкам.



>Ju-87 был отличным и весьма мощным пикировщиком, а в варианте G - хорошим пушечным штурмовиком.
Ну был хорошим пикировщиком. Для непосредственной поддержки войск это не главное.
Вварианте G хорошим штурмовиком??? Кто ето вам сказал??? Рудель? Пошлите его подальше!:)))
Кроме его перлов в документах НЕ ВИДНО особых результатов применение пушек в подкрыльевых подвесках! Читали отчеты о НС-37 по Ил-2 ? С каких хренов у Ю-87 будет лучше ? Что для немцев другие законы аэродинамики придуманы и заклны физики на Ю-87 не действуют? Окститесь и меньше верьте г Руделю он козел!



>Плюс все особенности советских ВВС в войну - низкий уровень подготовки личного состава, низкий уровень боеготовности, плохое управление на оперативном уровне, чрезмерное распыление сил, плохое взаимодействие как между родами авиации, так и между ВВС и сухопутными войсками, низкий коэффициент оперативного напряжения, чрезмерное завышение результатов атак (что не давало возможности эффективно оценивать результативность действий и вести нормальное планирование).
Ну с этим никто не спорит но с 1944 года повторяю была налажена НОРМАЛЬНАЯ боевая работа с очевидными успехами.


>Результаты очевидны - завоевать эффективное господство в воздухе так и не смогли за всю войну. Отсюда и соотношение потерь.

Очень, ОЧЕНЬ спорное высказывание!


>Е:
>Это да. Но тут работать надо в архивах. И очень много-много. А переписать западные сопливости про подвиги славных тевтонских рыцарей - гораздо легче :-((
Вот , вот с етого и начинать:)

С уважением Дервиш.

От Exeter
К Дервиш (04.07.2001 23:08:09)
Дата 05.07.2001 00:41:15

Швырнем обратно :-))

Здравствуйте, уважаемый Дервиш!


>>А вообще, прочитав данную работу, я только укрепился в своем давнем мнении - Ил-2 был не очень эффективным и хорошим самолетом, и его слава и боевая успешность сильно преувеличены. Понимаю, что сейчас поднимется дикий хай и полетят какашки, но:
>>стрелково-пушечное вооружение и ракетное вооружение Ил-2 было относительно малоэффективным;
>>бомбовая нагрузка относительно малой;
>>с пикирования он бомбить не мог - только с горизонтального полета с соответствующей точностью расходования своего не слишком мощного оружия.
>>Обильное подтверждение этого - в монографии Растренина и Перова. Целые страницы цитат...
>>Ил-2 был плохим штурмовиком и никудышным бомбером.
>============================================================================================
>Я так понимаю уважаемый Эксетер что прочитав монографию вы либо ничего не поняли либо сделали неправильные выводы.

Е:
Нет, я все понял, но читать надо тоже фильтруя. Авторы склонны к трындежу когда речь заходит об оценке РЕАЛЬНОЙ эффективности применения НА ФРОНТЕ.


>Штрумовик Ил-2 был ОЧЕНЬ хорошей машиной чему есть обильные подтверждения в той же монографии Перова,Растенина . Целые страницы цитат....

Е:
Нет подтверждений. Есть фантастические цифры вражеских потерь "по докладам экипажей", кстати, противоречащие данным полигонных испытаний - о чем авторы, кстати, без конца напоминают. Чем Вам Рудель тогда не нравится?


>В опытных руках естественно и при правильном тактическом применении

Е:
В опытных руках и при правильном применении ЛЮБОЕ оружие эффективно. Это к делу не относится.


>Прост в управлении,МОЩНОЕ стрелко пушечное вооружение,

Е:
Мощное?? Да Вы хоть монографию-то прочитали??? Пушки ШВАК И ВЯ малоэффективны - там этому не одна страница посвящена. ШКАСы вообще бесполезны. Данные о расходах боеприпасов в боевых вылетах весьма показательны.


хорошая маневренность на низких и средних высотах , ДОСТАТОЧНАЯ для его класса бомбово-ракетная нагрузка.

Е:
Что значит "достаточная для его класса"?? Сами сделали, и сами решили что "достаточно"? Надо спрашивать достаточная ли для выполнения стоявших задач? Однозначно, нет. И в монографии опять же примеров масса. Я рискну задать совсем еретический вопрос - может быть, вместо 36000 штурмовиков теоретически надо было бы выпустить 18000 хороших бомберов с двуия АМ-38 каждый? И с приличной нагрузкой? И что было бы полезнее с точки зрения поддержки войск?


>Могли бы припомнить ТЕ случаи в описании где указано эффективное использование штурмовиков.1. Наступление под Москвой в 41,Сталинград,Курская дуга и дальнейшие операции.

Е:
Припомните. Масса ура-патриотических возгласов при полном отсутствии каких-либо реальных подтверждений эффективности со стороны противника. Вроде заявлений про 270 танков "Мертвой Головы", якобы сожженых ПТАБами в один день. Это как? А про Курск - там как раз впечатляющие рассказы об огромных потерях Илов при том, что "наземные войска остались без должной огневой поддержки с воздуха" (цитата).
Еще раз повторю - надо фильтровать. Приводимые интереснейшие действительные факты и документы - это одно, а "донесения штаба ШАД" - совсем другое.


>Это НЕ морской самолет и в этом кроется его очевидная для вас непригодность:)))

Е:
Я про это и не писал. То что Ил-2 не морской самолет - достаточно общеочевидно. И таковые выводы были сделаны еще по результатам войны.


>Не умеет с пикирования ? ну во первых с пологого пикирования очень даже мог да и ЗАЧЕМ штурмовику работа с пикирования?

Е:
Да чтобы попадать во что-нибудь бомбами, неужели не понятно? Мне вот эффективность иловского бомбометания представляется весьма сомнительной - и в книге есть достаточные подтверждения на этот счет. Еще раз повторю - у меня такое впечатление, что Вы ее читали сильно по диагонали, извините...


Малая БН?
>Ну эсминец не потопит так чтож? Самолет поля боя ! Непосредственной поддержки сухопутных войск!

Е:
Да-да, и ему большая нагрузка совсем не нужна?


>Не не врубились вы однака. Вспомните отзывы сухопутчиков!-"Пехота в восторге! Больше штурмовиков! Дайте больше штурмовиков!"

Е:
Пехота была в восторге, потому что НИКАКОЙ ДРУГОЙ АВИАПОДДЕРЖКИ фактически и не получала. Только от Илов. Авиаподдержки она хотела, а не Илов. Были бы "штуки" - кричали бы "больше штук"!!
И в книге приводятся и другие отзывы, кстати.
Еще раз повторю - не надо путать КОНКРЕТНЫЕ боевые качества Ил-2 с тем, что для нас это был реально ЕДИНСТВЕННЫЙ самолет поддержки на фронте. Других создать не смогли. Я не обсуждаю вопрос - почему. Понятно, люди делали то, что им казалось наиболее верным и правильным. Я говорю об оценке именно с ВЫСОТЫ СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ.


Работа по передислоцирующимся и сосредотачивающимся для наступления танковым подразделениям и колоннам
>пехоты ПОЛНОСТЬЮ изменили тактику немцев,

Е:
Немцы Вам сказали?

замедлили их маневр и управление войсками , позволили - почитайте отчеты о работе ПТАБами !

Е:
Вот именно! Донесения "наверх" о тьме-тьмущей набитых немецких танков. Эта глава вообще наиболее сомнительна - на что, кстати, еще М.Свирин указывал, когда анонсировал выход этой книжки.


С появлением на вооружении РОФС-132 и РБС-132 машина стала иметь просто страшную огневую мощь.

Е:
Ужас, ужас! У меня наоборот сложилось впечатление о весьма низкой эффективности РСов вообще вследствие их огромного рассеивания на тех дистанциях, с которых их реально применяли. Вне зависимости от типа.


Пушечное вооружение с пушками ВЯ -ДОСТАТОЧНОЕ для поставленных задач.

Е:
Да-да :-)) Там масса документов :-)) То-то его 37-мм пушками постоянно пытались вооружить.


МАССА случаев вступления в бой с истребителями противника и сбития их

Е:
Ага. "По докладам экипажей". К примеру, на полном серьезе утверждается, что только за одну неделю с 5 по 11 июля 1943 г 291-я ШАД сбила в 68 оборонительных боях 48 немецких истребителей, а 1-й ШАК Рязанова - в 131 бою 121 истребитель. Т.е. только эти два штурмовых соединения уничтожили в оборонительных боях за неделю БОЛЕЕ ЧЕТВЕРТИ всех немецких истребителей, задействованных на Курской Дуге :-)) И т.д. в том же духе. А вот цифры РЕАЛЬНЫХ наших потерь Илов в воздушных боях с противником весьма впечатляют...
Еще раз говорю - тщательно фильтруйте!


Масса случаев вступления в бой с бомбардировщиками и срыва бомбежек , штурмовок и сбития их!

Е:
Опять по "донесениям штабов" и т.п.


Есть ли подобная практика у Штук? Нету!

Е:
Потому что х...й, извините, не занимались. И "штукарь" за истребитель не выдавали.
А насчет практики "штук" - припомните, кем был сбит первый самолет во Второй Мировой войне? :-)) Только не показатель это. И для Илов - тоже.



Прочитавши Штурмовую авивацию люфтвафее скажем твердо что нету!

Е:
Да зачем им это?? А вот "фокки"-штурмовики за собой немало воздушных побед числили. И мне таковые, извините, кажутся несколько более обоснованными, чем якобы победы Илов в наступательных воздушных боях с бомбардировщиками.


При праувильной тактике присутствующей с 44 года имеем отличные результаты при малых потерях!

Е:
Да ну?? Это в 1944-1945 гг "малые потери"?? Относительно парка - никак не меньше, чем в 1942 и 1943 гг. О чем сами авторы и пишут - стр.95.


Выкашивали целые районы с МЗА в превом ударе полуполком или даже полком и продолжали беспрепятственно работать по пехоте и танкам.

Е:
Приведен только один подобный эпизод (9-й ШАК в Севской операции). И на той же странице (98) говорится, что для уничтожения одной зенитной огневой точки в 2-3 заходах требовался наряд не менее 6-7 машин для летчиков имеющих ХОРОШУЮ летную и стрелковую подготовку (при использовании бомб и РС наряд снижался до 4-5 машин при тех же 2-3 заходах).




>>Ju-87 был отличным и весьма мощным пикировщиком, а в варианте G - хорошим пушечным штурмовиком.
>Ну был хорошим пикировщиком. Для непосредственной поддержки войск это не главное.

Е:
Ага, Вы это расскажите тем, на кого они бомбы сыпали. Немцы прошли с ними весь "блицкриг", и половину Восточной кампании, и у тех же советских осталось боольшое впечатление от эффективности ударов германской авиации - именно при непосредственной поддержке войск.


>Вварианте G хорошим штурмовиком??? Кто ето вам сказал??? Рудель? Пошлите его подальше!:)))

Е:
Ну зачем же Рудель. Никто не говорит, что это фонтан был. Но в отличие от Илов с 37-мм пушками, оказавшихся малоэффективными, Ju-87G немцами активно юзался, и проблемы были не 37-мм пушках, а в общей тихоходности и устарелости самолета. Но тот же Рудель на нем летал и был доволен.


>Кроме его перлов в документах НЕ ВИДНО особых результатов применение пушек в подкрыльевых подвесках! Читали отчеты о НС-37 по Ил-2 ? С каких хренов у Ю-87 будет лучше ? Что для немцев другие законы аэродинамики придуманы и заклны физики на Ю-87 не действуют? Окститесь и меньше верьте г Руделю он козел!

Е:
Проблемы НС-37 на Ил-2 были связаны не с законами физики и аэродинамики, строго говоря, а с самой пушкой, и с методами ее установки на штурмовике. Что Рудель - козел, это понятно, но вот командование РККА по результатам Курской Дуги было весьма обеспокоено "появлением у противника специального противотанкового самолета Ю-87", потребовав создания 37-мм ЗСУ для борьбы с оными. Значит, эффект был.



>>Плюс все особенности советских ВВС в войну - низкий уровень подготовки личного состава, низкий уровень боеготовности, плохое управление на оперативном уровне, чрезмерное распыление сил, плохое взаимодействие как между родами авиации, так и между ВВС и сухопутными войсками, низкий коэффициент оперативного напряжения, чрезмерное завышение результатов атак (что не давало возможности эффективно оценивать результативность действий и вести нормальное планирование).
>Ну с этим никто не спорит но с 1944 года повторяю была налажена НОРМАЛЬНАЯ боевая работа с очевидными успехами.

Е:
Да вот мне кажется, что и с 1944 г ничего радикально не изменилось.


>>Результаты очевидны - завоевать эффективное господство в воздухе так и не смогли за всю войну. Отсюда и соотношение потерь.
>
>Очень, ОЧЕНЬ спорное высказывание!

Е:
Спорное. Но немцы всю войну в воздухе в общем делали на Востоке все что хотели. Значит, эффективного господства у ВВС РККА не было.


>С уважением Дервиш.
С уважением, Exeter

От Дервиш
К Exeter (05.07.2001 00:41:15)
Дата 05.07.2001 02:34:40

"Аут! Класс игры невысокий!"(С) О. Бендер.:))


И снова здравствуйте уважаемый эксетер.


>Е:
>Нет, я все понял, но читать надо тоже фильтруя. Авторы склонны к трындежу когда речь заходит об оценке РЕАЛЬНОЙ эффективности применения НА ФРОНТЕ.

Не думаю. Авторы реально оценивали боевую эффективность штурмовика не стесняясь говорить о неудачах.

>Е:
>Нет подтверждений. Есть фантастические цифры вражеских потерь "по докладам экипажей", кстати, противоречащие данным полигонных испытаний - о чем авторы, кстати, без конца напоминают. Чем Вам Рудель тогда не нравится?
Есть , есть подтверждения. Их достаточно много и в этой книге и в том числе НЕМЕЦКИХ.



>>Прост в управлении,МОЩНОЕ стрелко пушечное вооружение,
>
>Е:
>Мощное?? Да Вы хоть монографию-то прочитали??? Пушки ШВАК И ВЯ малоэффективны - там этому не одна страница посвящена. ШКАСы вообще бесполезны. Данные о расходах боеприпасов в боевых вылетах весьма показательны.
Читал.Внимательно. Повторяю. Пушки ВЯ и их ОФСы прекрасно зарекомендовали себя при работе по небронированным и легкобронированным целям . Глупо применять их по средним и тяжелым танкам, вообще пушечное авиационное оружие против танков МАЛОЭФФЕКТИВНО.Стоял , стою , буду стоять. При штурмовке колонн противника где масса всяческого автотранспорта . бронетранспортеров, наливников,артилерии в походном положении ОЧЕННО неплохо работали и пушки ВЯ и ШКАСЫ пригождались . А это основное вообщем назначение штурмовиков. По паровозам и составам тоже совсем неплохо. 3-4 попадания по паровозу из бронебойныз снарядов ВЯ и полный отстой.



> хорошая маневренность на низких и средних высотах , ДОСТАТОЧНАЯ для его класса бомбово-ракетная нагрузка.

>Е:
>Что значит "достаточная для его класса"?? Сами сделали, и сами решили что "достаточно"? Надо спрашивать достаточная ли для выполнения стоявших задач? Однозначно, нет. И в монографии опять же примеров масса. Я рискну задать совсем еретический вопрос - может быть, вместо 36000 штурмовиков теоретически надо было бы выпустить 18000 хороших бомберов с двуия АМ-38 каждый? И с приличной нагрузкой? И что было бы полезнее с точки зрения поддержки войск?
Нормальная! При применении в группах более 8 самолетов отличные результваты при штурмовке . А излишняя БН мешает маневрированию при сильном огне МЗА а он у немцев был СИЛЬНЫМ!




>>Могли бы припомнить ТЕ случаи в описании где указано эффективное использование штурмовиков.1. Наступление под Москвой в 41,Сталинград,Курская дуга и дальнейшие операции.
>
>Е:
>Припомните. Масса ура-патриотических возгласов при полном отсутствии каких-либо реальных подтверждений эффективности со стороны противника. Вроде заявлений про 270 танков "Мертвой Головы", якобы сожженых ПТАБами в один день. Это как? А про Курск - там как раз впечатляющие рассказы об огромных потерях Илов при том, что "наземные войска остались без должной огневой поддержки с воздуха" (цитата).
>Еще раз повторю - надо фильтровать. Приводимые интереснейшие действительные факты и документы - это одно, а "донесения штаба ШАД" - совсем другое.

Плохо читали. ОЧЕНЬ плохо. Иначе бы заметили что потеря в нескольких атаках дивизии СС"Мертвая голова" "270 танков .САУ, и бронетраспортеров" отмечена в НЕМЕЦКИХ документах и источниках! Отмечено что было зафиксировано свыше 2000! ПРЯМЫХ ПОПАДАНИЙ ПТАБ-2,5 -1,5.!Далее цитирую-На обоянском направлении 7 июля Ил-2 1го ШАК 2й ВА оказывая поддержку 3му мехкорпусу 1й ТА в периодс 4.40 до 6,40 утра двумя группами в 46 и 33 самолета нанесли сосредоточенные удары по скоплению танков и мотопхоты противника на исходных позициях в районе Сырцево-Яковлево сосред для атаки на Кр Дубраву до 300 танков и Большие маячки до 100 танков Удар 1 ШАК увенчался успехом и немцы не смогли прорвать вторую полосу обороны 1Й ТА. Дешифровка ФОТОСНИМКОВ! поля боя показала наличии более 200! подбитых немецких танков и САУ! Итд ИТП! Перечитайте. Авторы честно дают когда явное завышение но честно и когда полный эффект.
>>Это НЕ морской самолет и в этом кроется его очевидная для вас непригодность:)))
>
>Е:
>Я про это и не писал. То что Ил-2 не морской самолет - достаточно общеочевидно. И таковые выводы были сделаны еще по результатам войны.

Ну и хрен с ними . Согласен Не морской.:)))

>>Не умеет с пикирования ? ну во первых с пологого пикирования очень даже мог да и ЗАЧЕМ штурмовику работа с пикирования?
>
>Е:
>Да чтобы попадать во что-нибудь бомбами, неужели не понятно? Мне вот эффективность иловского бомбометания представляется весьма сомнительной - и в книге есть достаточные подтверждения на этот счет. Еще раз повторю - у меня такое впечатление, что Вы ее читали сильно по диагонали, извините...

Нормально читал и прямо и по диагонали и потом наоборот . Вот вы точно по диагонали причем замечая ТОЛЬКО недостатки и возводя их в степень:) Эффективность бомбометания при соблюдении тактики больших групп , построения "карусель" и двухэшелонированной прикрытии истребителей была ХОРОШЕЙ! Вот например полоса разлета ПТАБ перекрывала 2-3 танкка удаленных на 60-70 м друг от друга. Это эффективно! И немцы это ощутили. Сразу стали рассредотачиваться и маскироваться.



>Малая БН?
>>Ну эсминец не потопит так чтож? Самолет поля боя ! Непосредственной поддержки сухопутных войск!
>
>Е:
>Да-да, и ему большая нагрузка совсем не нужна?
ЕМУ? НЕНУЖНА. С большей нагрузкой и двумя моторами это уж не штурмовик .

>>Не не врубились вы однака. Вспомните отзывы сухопутчиков!-"Пехота в восторге! Больше штурмовиков! Дайте больше штурмовиков!"
>
>Е:
>Пехота была в восторге, потому что НИКАКОЙ ДРУГОЙ АВИАПОДДЕРЖКИ фактически и не получала. Только от Илов. Авиаподдержки она хотела, а не Илов. Были бы "штуки" - кричали бы "больше штук"!!
>И в книге приводятся и другие отзывы, кстати.
>Еще раз повторю - не надо путать КОНКРЕТНЫЕ боевые качества Ил-2 с тем, что для нас это был реально ЕДИНСТВЕННЫЙ самолет поддержки на фронте. Других создать не смогли. Я не обсуждаю вопрос - почему. Понятно, люди делали то, что им казалось наиболее верным и правильным. Я говорю об оценке именно с ВЫСОТЫ СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ.

Ну так и знал что скажете это! Некорректно. 1. Штурмовик -адекватен. 2 Другие бомбардировщики фронтовые были! Пе-2 ,Ту-" чем вам негожи? Пикирующие кстати как вы любите.



> Работа по передислоцирующимся и сосредотачивающимся для наступления танковым подразделениям и колоннам
>>пехоты ПОЛНОСТЬЮ изменили тактику немцев,
>
>Е:
>Немцы Вам сказали?
Угу. Был такой немецкий генерал Мелентин .Когда охладеете к флоту и воспылаете любовью к танкам:))) прочитайте его отзывы о русской штурмовой авиации на Курсой дуге в особенности.


>замедлили их маневр и управление войсками , позволили - почитайте отчеты о работе ПТАБами !

>Е:
>Вот именно! Донесения "наверх" о тьме-тьмущей набитых немецких танков. Эта глава вообще наиболее сомнительна - на что, кстати, еще М.Свирин указывал, когда анонсировал выход этой книжки.
Чем же она сомнительна то блин!? Почему другие несомненны? Почему когда Рудель пишет что истребил 500 танков я ему должен верить . Из чего он в них попал то??? Из Фляка 37мм в подвесном контейнере? Не смешите мои тапки!:)))

>С появлением на вооружении РОФС-132 и РБС-132 машина стала иметь просто страшную огневую мощь.

>Е:
>Ужас, ужас! У меня наоборот сложилось впечатление о весьма низкой эффективности РСов вообще вследствие их огромного рассеивания на тех дистанциях, с которых их реально применяли. Вне зависимости от типа.



Перечитайте стр84-85 начало , блин надоело спорить об очевидных вещах . У вас в книжке что страницы частично вырваны что ли?:))) Уж очень избирательно вы цитируете.
:)
> Пушечное вооружение с пушками ВЯ -ДОСТАТОЧНОЕ для поставленных задач.

>Е:
>Да-да :-)) Там масса документов :-)) То-то его 37-мм пушками постоянно пытались вооружить.

Нудк пытались и даже дважды и даже большую серию выпустили . Толку только при стрельбе с воздуха из пушек нету , прицельность низкая и темп огня низкий что у нас что у немцев и чем больше калибр тем меньше вес секундного залпа.

> МАССА случаев вступления в бой с истребителями противника и сбития их

>Е:
>Ага. "По докладам экипажей". К примеру, на полном серьезе утверждается, что только за одну неделю с 5 по 11 июля 1943 г 291-я ШАД сбила в 68 оборонительных боях 48 немецких истребителей, а 1-й ШАК Рязанова - в 131 бою 121 истребитель. Т.е. только эти два штурмовых соединения уничтожили в оборонительных боях за неделю БОЛЕЕ ЧЕТВЕРТИ всех немецких истребителей, задействованных на Курской Дуге :-)) И т.д. в том же духе. А вот цифры РЕАЛЬНЫХ наших потерь Илов в воздушных боях с противником весьма впечатляют...
> Еще раз говорю - тщательно фильтруйте!

Нудк -"че басурманов жалеть пиши поболее" (С) :)))) Вы наверно считаете немцы не врали ? Хе Хе Хе.
>Масса случаев вступления в бой с бомбардировщиками и срыва бомбежек , штурмовок и сбития их!

>

>Есть ли подобная практика у Штук? Нету!

>Е:
>Потому что х...й, извините, не занимались. И "штукарь" за истребитель не выдавали.
>А насчет практики "штук" - припомните, кем был сбит первый самолет во Второй Мировой войне? :-)) Только не показатель это. И для Илов - тоже.

Ну сшибли оне какой то польский кукурузник. Это не те случаи когда по два мессера за один бой.

> Прочитавши Штурмовую авивацию люфтвафее скажем твердо что нету!

>Е:
>Да зачем им это?? А вот "фокки"-штурмовики за собой немало воздушных побед числили. И мне таковые, извините, кажутся несколько более обоснованными, чем якобы победы Илов в наступательных воздушных боях с бомбардировщиками.
Фокке это вообщем то истребитель а с бомбовой нагрузкой его и Илы в решето превратят- очень низкие летные качества под нагрузкой.



> При праувильной тактике присутствующей с 44 года имеем отличные результаты при малых потерях!

>Е:
>Да ну?? Это в 1944-1945 гг "малые потери"?? Относительно парка - никак не меньше, чем в 1942 и 1943 гг. О чем сами авторы и пишут - стр.95.
А интенсивность боев? А немцы наклепали пруд пркди МЗА а ПОЧЕМУ они её наклепали если по вашему эффективность БШУ такая маленькая у Илов? Логика то есть в ваших мыслях?:)

>Выкашивали целые районы с МЗА в превом ударе полуполком или даже полком и продолжали беспрепятственно работать по пехоте и танкам.

>Е:
>Приведен только один подобный эпизод (9-й ШАК в Севской операции). И на той же странице (98) говорится, что для уничтожения одной зенитной огневой точки в 2-3 заходах требовался наряд не менее 6-7 машин для летчиков имеющих ХОРОШУЮ летную и стрелковую подготовку (при использовании бомб и РС наряд снижался до 4-5 машин при тех же 2-3 заходах).

Этот случай просто наиболее показателен . Другие точно такие же. Извиняюсь наряд машин в 5-6 это не значит что они весь БК на одну ЗУшку сбросят просто с 5-6 это гарантия!А потом они еще по целям отработают о чем там и пишется! При больших группах и противозенитном маневре карусель в наклоне к плоскости земли 30 -40 гр так вообще спокойно отштурмуют.


>>>Ju-87 был отличным и весьма мощным пикировщиком, а в варианте G - хорошим пушечным штурмовиком.
>>Ну был хорошим пикировщиком. Для непосредственной поддержки войск это не главное.
>
>Е:
>Ага, Вы это расскажите тем, на кого они бомбы сыпали. Немцы прошли с ними весь "блицкриг", и половину Восточной кампании, и у тех же советских осталось боольшое впечатление от эффективности ударов германской авиации - именно при непосредственной поддержке войск.
Корабли, мосты, стационарные укрепления , дома , жел дор станции ,аэродромы. По передку мне кажется редко работали слишком вероятность большая огня МЗА.

>>Вварианте G хорошим штурмовиком??? Кто ето вам сказал??? Рудель? Пошлите его подальше!:)))
>
>Е:
>Ну зачем же Рудель. Никто не говорит, что это фонтан был. Но в отличие от Илов с 37-мм пушками, оказавшихся малоэффективными, Ju-87G немцами активно юзался, и проблемы были не 37-мм пушках, а в общей тихоходности и устарелости самолета. Но тот же Рудель на нем летал и был доволен.

Потому и юзался что больше нечего было юзать. НУ Дайте ,дайте мне достоверные данные по боевому применению 37 мм фляков в подкрыльевых контейнерах!!!! Чейто нету нету нигде! Только блин у Руделя но это НЕДОСТОВЕРНЫЕ!!!



>Е:
>Проблемы НС-37 на Ил-2 были связаны не с законами физики и аэродинамики, строго говоря, а с самой пушкой, и с методами ее установки на штурмовике. Что Рудель - козел, это понятно, но вот командование РККА по результатам Курской Дуги было весьма обеспокоено "появлением у противника специального противотанкового самолета Ю-87", потребовав создания 37-мм ЗСУ для борьбы с оными. Значит, эффект был.

А чем это НС-37 в установке в пилонах хуже Фляка в подкрыльевых контейнерах то??? Ну скажите мне ЧЕМ??? Умоляю!!!:)))

Вот интересно там не прилагается сколько танков наших было из этого стреляющего чуда подбито? Изачем это командоованию РККА просить Ил с 37 мм? Им бы лучше в таком случае поболее самоходной МЗА просить для защиты танкковых колонн на марше в атаке и при сосредоточении.
Не верю! (С)Станиславский.Откуда вообще дрова то?:)

.
>
>Е:
>Да вот мне кажется, что и с 1944 г ничего радикально не изменилось.

Изменилось. Атаки с со средних высот, с пологого пикирования 30гр, в больших группах при выделении нарядов на подавление батарей МЗА,активное использование противозенитного маневра и противоистребительногг построения. Отработанное прирытие истребителей в два эшелона.

>>>Результаты очевидны - завоевать эффективное господство в воздухе так и не смогли за всю войну. Отсюда и соотношение потерь.
>>
>>Очень, ОЧЕНЬ спорное высказывание!
>
>Е:
>Спорное. Но немцы всю войну в воздухе в общем делали на Востоке все что хотели. Значит, эффективного господства у ВВС РККА не было.

Это голословно. Особенно про вторую половину войны.
>>С уважением Дервиш.
>С уважением, Exeter

От Dinamik
К Дервиш (05.07.2001 02:34:40)
Дата 05.07.2001 14:52:20

Пара комментариев

>... потеря в нескольких атаках дивизии СС"Мертвая голова" "270 танков .САУ, и бронетраспортеров" отмечена в НЕМЕЦКИХ документах и источниках!

Это действительно очень и очень сомнительно. В "Мертвой голове" было всего-то к началу "Цитадели" было 183 танка и САУ.


>Ну так и знал что скажете это! Некорректно. 1. Штурмовик -адекватен. 2 Другие бомбардировщики фронтовые были! Пе-2 ,Ту-" чем вам негожи? Пикирующие кстати как вы любите.

Во-первых, Пе-2 не совсем пикировщик. Из брюха бомбы метать с пикирования не мог.
Во-вторых, бомбовая нагрузка Пе-2 была сильно меньше, чем у Штуки.
Во-вторых, количество выпущенных ТУ-2 за всю войну вы знаете?
Подсказываю - около 800, даже меньше. При том, что массовый выпуск начался только во второй половине войны. Кстати, Пешек выпустили тоже не густо, около 12 тысяч.
Т.е. получается, что почти 40 тыс. штурмовиков (Ил-2 и Ил-10) и всего-то около 13 тысяч фронтовых бомберов (Пе-2 и Ту-2). Вам не кажется это странным?


>Угу. Был такой немецкий генерал Мелентин .Когда охладеете к флоту и воспылаете любовью к танкам:))) прочитайте его отзывы о русской штурмовой авиации на Курсой дуге в особенности.


Читали, читали. Он особенно восторгался тем, как Штуки фигачили по нашим танкам из пушек. Страницу не приведу, дома книга.


>Чем же она сомнительна то блин!? Почему другие несомненны? Почему когда Рудель пишет что истребил 500 танков я ему должен верить . Из чего он в них попал то??? Из Фляка 37мм в подвесном контейнере? Не смешите мои тапки!:)))

В "Мире авиации" по-моему, те же самые люди (Петров, Растренин) описывали проблему с пушками для Илов. Из-за этого даже Таубина расстреляли в свое время, а дело было не в Таубине...Все дело в плохой конструкции Илюшина. У Сухого таких траблов с 37-мм пушками не было. Не было их и у немцев на Штуках.
Если интересно, могу потом процитировать.

>А чем это НС-37 в установке в пилонах хуже Фляка в подкрыльевых контейнерах то??? Ну скажите мне ЧЕМ??? Умоляю!!!:)))

Скажe, скажу. Чуть позже, когда до источника доберусь. ;-)

С уважением к сообществу

От Дервиш
К Dinamik (05.07.2001 14:52:20)
Дата 05.07.2001 21:53:47

Re: Пара комментариев



>В "Мире авиации" по-моему, те же самые люди (Петров, Растренин) описывали проблему с пушками для Илов. Из-за этого даже Таубина расстреляли в свое время, а дело было не в Таубине...Все дело в плохой конструкции Илюшина. У Сухого таких траблов с 37-мм пушками не было. Не было их и у немцев на Штуках.
>Если интересно, могу потом процитировать.
Еще как интересно то! Просто жутко интересно как на Сухом -6 и Штуке смогли победить силу инерции масс!!!
Кстати пушкка НС-37 Нудельмана -Суранова равно как и Ш-37 , ШВК-37 Шпитального каким боком относится к растрелянному Таубину?.

>>А чем это НС-37 в установке в пилонах хуже Фляка в подкрыльевых контейнерах то??? Ну скажите мне ЧЕМ??? Умоляю!!!:)))
>
>Скажe, скажу. Чуть позже, когда до источника доберусь. ;-)

Ой ! Буду ждать как соловей басней! или Лета по выбору!:) Вы уж не подведите а!:)
Заодно могет где найдете каки нибудь достойные доверия источники о использовании подкрыльевой 37ммтровой на Штуке?

От Дилетант
К Дервиш (05.07.2001 21:53:47)
Дата 05.07.2001 21:58:21

Re: Пара комментариев




>Заодно могет где найдете каки нибудь достойные доверия источники о использовании подкрыльевой 37ммтровой на Штуке?

Есть :-)))
Достоверные :-))
От Руделя лично :-))
Куда уж достоверней. Писал партайгеноссе Рудель, что не могла пикировать Штука с пушками. Уж не знаю, именно этому верить или нет?:-)) Что то мне подсказывает, что тут он врятли врал. :-))
Если бы хоть как нибудь пикировала, он бы написал, что летала как сокол.

От Claus
К Dinamik (05.07.2001 14:52:20)
Дата 05.07.2001 15:57:27

Re: Пара комментариев

Во-первых, Пе-2 не совсем пикировщик. Из брюха бомбы метать с пикирования не мог.

>> Какая разница откуда он кидал бомбы, главное, что кидал и был оборудован как пикировщик. Ю-87 или Вел тоже с внешней подвески их кидал, что их тоже из пикировщиков вычеркивать.

>Во-вторых, бомбовая нагрузка Пе-2 была сильно меньше, чем у Штуки.

Вообще то у немцев была очень хитрая система измерения. Ю-87 согласно их данным мог поднять 1800 кг, так же как и FW-190. Как Вы думаете, а во фронтовых условиях они на этот подвиг способны? Да и с 1000 кг бомбами они крайне редко летали, в основном 500. Тот же Пе-2 в перегрузе мог больше тонны поднять.

>Во-вторых, количество выпущенных ТУ-2 за всю войну вы знаете?
>Подсказываю - около 800, даже меньше. При том, что массовый выпуск начался только во второй половине войны. Кстати, Пешек выпустили тоже не густо, около 12 тысяч.
>Т.е. получается, что почти 40 тыс. штурмовиков (Ил-2 и Ил-10) и всего-то около 13 тысяч фронтовых бомберов (Пе-2 и Ту-2). Вам не кажется это странным?

К бомберам надо добавить и то, что нам по ленд лизу поставляли.

>>Угу. Был такой немецкий генерал Мелентин .Когда охладеете к флоту и воспылаете любовью к танкам:))) прочитайте его отзывы о русской штурмовой авиации на Курсой дуге в особенности.
>

>Читали, читали. Он особенно восторгался тем, как Штуки фигачили по нашим танкам из пушек. Страницу не приведу, дома книга.

Описание у него что то вроде такого, пишу по памяти, не дословно: "Яркая вспышка означает, что покончено еще с одним танком", перед этим упоминались пикирующие самолеты, т.е. бомберы. А вот про то как он отличал вспышку взорвашейся бомбы, от взрыва танка, там не написанно.

>>Чем же она сомнительна то блин!? Почему другие несомненны? Почему когда Рудель пишет что истребил 500 танков я ему должен верить . Из чего он в них попал то??? Из Фляка 37мм в подвесном контейнере? Не смешите мои тапки!:)))
>
>В "Мире авиации" по-моему, те же самые люди (Петров, Растренин) описывали проблему с пушками для Илов. Из-за этого даже Таубина расстреляли в свое время, а дело было не в Таубине...Все дело в плохой конструкции Илюшина. У Сухого таких траблов с 37-мм пушками не было. Не было их и у немцев на Штуках.

А Таубин то здесь причем, какое отношение НС-37 к Таубину имеет?


>С уважением к сообществу

От Dinamik
К Claus (05.07.2001 15:57:27)
Дата 05.07.2001 16:10:54

Re: Пара комментариев

>Во-первых, Пе-2 не совсем пикировщик. Из брюха бомбы метать с пикирования не мог.
>>> Какая разница откуда он кидал бомбы, главное, что кидал и был оборудован как пикировщик. Ю-87 или Вел тоже с внешней подвески их кидал, что их тоже из пикировщиков вычеркивать.


Это пусть Вам Малыш расскажет. Я сейчас не хочу на эту тему флейм развивать. С его доводами я согласен.


>
>>Во-вторых, бомбовая нагрузка Пе-2 была сильно меньше, чем у Штуки.
>
>Вообще то у немцев была очень хитрая система измерения. Ю-87 согласно их данным мог поднять 1800 кг, так же как и FW-190. Как Вы думаете, а во фронтовых условиях они на этот подвиг способны? Да и с 1000 кг бомбами они крайне редко летали, в основном 500. Тот же Пе-2 в перегрузе мог больше тонны поднять.


Вообще-то я про Ил-2 говорил. Но даже если с Пе-2 сравнить, все равно Штука лучше как фронтовой бомбер.
Почему Вы считаете, что с 1000кг Штуки летали крайне редко, а "в перегруз с больше чем 1000кг" Пешка очень часто? Если мне память не изменяет, у Пешки штатная нагрузка - 600кг. Да и то в фюзеляже всего 4ФАБ-100.


>>Во-вторых, количество выпущенных ТУ-2 за всю войну вы знаете?
>>Подсказываю - около 800, даже меньше. При том, что массовый выпуск начался только во второй половине войны. Кстати, Пешек выпустили тоже не густо, около 12 тысяч.
>>Т.е. получается, что почти 40 тыс. штурмовиков (Ил-2 и Ил-10) и всего-то около 13 тысяч фронтовых бомберов (Пе-2 и Ту-2). Вам не кажется это странным?
>
>К бомберам надо добавить и то, что нам по ленд лизу поставляли.

Ага, а к истребителям тоже самое надо добавить.. Кого по ленд-лизу больше поставили нам, бомберов или истребителей?


>Описание у него что то вроде такого, пишу по памяти, не дословно: "Яркая вспышка означает, что покончено еще с одним танком", перед этим упоминались пикирующие самолеты, т.е. бомберы. А вот про то как он отличал вспышку взорвашейся бомбы, от взрыва танка, там не написанно.

Ну ему наверно видней было?

>>>Чем же она сомнительна то блин!? Почему другие несомненны? Почему когда Рудель пишет что истребил 500 танков я ему должен верить . Из чего он в них попал то??? Из Фляка 37мм в подвесном контейнере? Не смешите мои тапки!:)))
>>
>>В "Мире авиации" по-моему, те же самые люди (Петров, Растренин) описывали проблему с пушками для Илов. Из-за этого даже Таубина расстреляли в свое время, а дело было не в Таубине...Все дело в плохой конструкции Илюшина. У Сухого таких траблов с 37-мм пушками не было. Не было их и у немцев на Штуках.
>
>А Таубин то здесь причем, какое отношение НС-37 к Таубину имеет?

Читайте статью в "Мир авиации". Там все написано.


С уважением к сообществу

От Claus
К Dinamik (05.07.2001 16:10:54)
Дата 05.07.2001 18:15:01

Re: Пара комментариев

Это пусть Вам Малыш расскажет. Я сейчас не хочу на эту тему флейм развивать. С его доводами я согласен.

Я просто не понял почему Вы считаете, что пикирующий бомбардировщик должен кидать бомбы именно из бомбоотсека. Знаете ли Вы какие нибудь документы, по классификации самолета, в которых прописанно, что один самолет можно считать пикировщиком, а другой нет? А Малыш по моему просто придирался к несущественным мелочам.
>>

>Вообще-то я про Ил-2 говорил. Но даже если с Пе-2 сравнить, все равно Штука лучше как фронтовой бомбер.
>Почему Вы считаете, что с 1000кг Штуки летали крайне редко, а "в перегруз с больше чем 1000кг" Пешка очень часто? Если мне память не изменяет, у Пешки штатная нагрузка - 600кг. Да и то в фюзеляже всего 4ФАБ-100.

Прежде всего очень мало упоминаний о 1000 кг бомбах. И главное в отсутствии целей. Попробуйте перечислить цели, для уничтожения которых требуются 1000 кг бомбы. Особенно если учесть, что это фронтовые бомбардировщики. Про то что Пешка часто летала с нагрузкой более 1000 кг я не говорил, причина та же - отсутствие целей. По этому и вешали на Штуке одну 500 и мелочь под крыльями. Соответственно и Пе-2 2 *250 плюс мелочь. А вот насчет перегруза сложный вопрос. Немцы для Ю-87D написали нормальную нагрузку 1000 кг, мы на Пе-2 600, а вот чем объяснялась та или иная цыфра сказать сложно, кстати у Пе-2 больше возможностей для экономии веса, за счет топлива, из за большей дальности, и двух моторов.


>>К бомберам надо добавить и то, что нам по ленд лизу поставляли.
>
>Ага, а к истребителям тоже самое надо добавить.. Кого по ленд-лизу больше поставили нам, бомберов или истребителей?

Так ведь речь шла о соотношении численности штурмовиков и бомбардировщиков, а штурмовиков нам не поставляли.


От Dinamik
К Claus (05.07.2001 18:15:01)
Дата 05.07.2001 18:44:02

непонимание друг друга

>
>>Вообще-то я про Ил-2 говорил. Но даже если с Пе-2 сравнить, все равно Штука лучше как фронтовой бомбер.
>>Почему Вы считаете, что с 1000кг Штуки летали крайне редко, а "в перегруз с больше чем 1000кг" Пешка очень часто? Если мне память не изменяет, у Пешки штатная нагрузка - 600кг. Да и то в фюзеляже всего 4ФАБ-100.
>
>Прежде всего очень мало упоминаний о 1000 кг бомбах.

Я может не так выразился, но я имел ввиду ОБЩУЮ БОМБОВУЮ НАГРУЗКУ, а не 1000кг бомбу одним куском.

>>>К бомберам надо добавить и то, что нам по ленд лизу поставляли.
>>
>>Ага, а к истребителям тоже самое надо добавить.. Кого по ленд-лизу больше поставили нам, бомберов или истребителей?
>
>Так ведь речь шла о соотношении численности штурмовиков и бомбардировщиков, а штурмовиков нам не поставляли.

Не совсем так. Я имел ввиду общий перекос в сторону истребителей (более 60тыс выпуск за войну) и штурмовиков (около 40 тыс штук за войну) в ущерб фронтовым бомберам.

Кстати, на Харикейнах и Кобрах наши очень даже часто ходили на штурмовки. Вооружение позволяло. И с меньшими потерями, кстати.



С уважением к сообществу

От Дилетант
К Dinamik (05.07.2001 18:44:02)
Дата 05.07.2001 22:03:57

Re: непонимание друг...


>Не совсем так. Я имел ввиду общий перекос в сторону истребителей (более 60тыс выпуск за войну) и штурмовиков (около 40 тыс штук за войну) в ущерб фронтовым бомберам.

Вах! :-))
Лучше иметь ввиду "общий перекос в сторону" выпуска менее "дюралеемких" машин перед цельнометаллическими. Дюраля не хватало, делали из чего могли. Был бы дюраль в избытке, делали бы больше штурмовиков. Или фронтовых бомбардировщиков.
Да и бронекорпус Ил-2/10 не подарок технологам по сравнению, скажем, с фюзеляжем того же Яка...

С уважением, Дилетант

От Поручик Баранов
К Claus (05.07.2001 18:15:01)
Дата 05.07.2001 18:17:05

Хммм...

Добрый день!

>Так ведь речь шла о соотношении численности штурмовиков и бомбардировщиков, а штурмовиков нам не поставляли.

А-20?

С уважением, Поручик

От Василий Фофанов
К Дервиш (05.07.2001 02:34:40)
Дата 05.07.2001 14:06:06

Хотелось бы поглядеть на пресловутые "расшифрованные фотоснимки" (-)


От Exeter
К Дервиш (05.07.2001 02:34:40)
Дата 05.07.2001 11:45:14

О классе

Снова здравствуйте, уважаемый Дервиш!


>>Е:
>>Нет, я все понял, но читать надо тоже фильтруя. Авторы склонны к трындежу когда речь заходит об оценке РЕАЛЬНОЙ эффективности применения НА ФРОНТЕ.
>
>Не думаю. Авторы реально оценивали боевую эффективность штурмовика не стесняясь говорить о неудачах.

Е:
Лучшая оценка штурмовика дается авторами в приводимых ими отчетах о полигонных испытаниях. Которые вовсе не оставляют впечатления "супероружия" и "черной смерти". Все остальное - малодоказательно.


>>Е:
>>Нет подтверждений. Есть фантастические цифры вражеских потерь "по докладам экипажей", кстати, противоречащие данным полигонных испытаний - о чем авторы, кстати, без конца напоминают. Чем Вам Рудель тогда не нравится?
> Есть , есть подтверждения. Их достаточно много и в этой книге и в том числе НЕМЕЦКИХ.

Е:
Нет никаких подтверждений. Есть пара ссылок на якобы немецкие документы - без каких-либо точных указаний и цитат. Просто "немецкие" говорится. Очень сомнительно.



>>>Прост в управлении,МОЩНОЕ стрелко пушечное вооружение,
>>
>>Е:
>>Мощное?? Да Вы хоть монографию-то прочитали??? Пушки ШВАК И ВЯ малоэффективны - там этому не одна страница посвящена. ШКАСы вообще бесполезны. Данные о расходах боеприпасов в боевых вылетах весьма показательны.
>Читал.Внимательно. Повторяю. Пушки ВЯ и их ОФСы прекрасно зарекомендовали себя при работе по небронированным и легкобронированным целям . Глупо применять их по средним и тяжелым танкам, вообще пушечное авиационное оружие против танков МАЛОЭФФЕКТИВНО.Стоял , стою , буду стоять. При штурмовке колонн противника где масса всяческого автотранспорта . бронетранспортеров, наливников,артилерии в походном положении ОЧЕННО неплохо работали и пушки ВЯ и ШКАСЫ пригождались .

Е:
Во-во. Проще говоря, колонну можно штурмовать любым самолетом с 20-мм пушками и 7,62-мм пулеметами. Особенно гужевого транспорта :-)) Присем тут Ил-2 тогда конкретно?


А это основное вообщем назначение штурмовиков. По паровозам и составам тоже совсем неплохо. 3-4 попадания по паровозу из бронебойныз снарядов ВЯ и полный отстой.

Е:
Опять-таки - причем тут Ил-2 конкретно?



>> хорошая маневренность на низких и средних высотах , ДОСТАТОЧНАЯ для его класса бомбово-ракетная нагрузка.
>
>>Е:
>>Что значит "достаточная для его класса"?? Сами сделали, и сами решили что "достаточно"? Надо спрашивать достаточная ли для выполнения стоявших задач? Однозначно, нет. И в монографии опять же примеров масса. Я рискну задать совсем еретический вопрос - может быть, вместо 36000 штурмовиков теоретически надо было бы выпустить 18000 хороших бомберов с двуия АМ-38 каждый? И с приличной нагрузкой? И что было бы полезнее с точки зрения поддержки войск?
> Нормальная! При применении в группах более 8 самолетов отличные результваты при штурмовке .

Е:
"По донесениям экипажей" и "докладам штабов".

А излишняя БН мешает маневрированию при сильном огне МЗА а он у немцев был СИЛЬНЫМ!

Е:
Маневрирование?? На боевом курсе?? Да Вы что?




>>>Могли бы припомнить ТЕ случаи в описании где указано эффективное использование штурмовиков.1. Наступление под Москвой в 41,Сталинград,Курская дуга и дальнейшие операции.
>>
>>Е:
>>Припомните. Масса ура-патриотических возгласов при полном отсутствии каких-либо реальных подтверждений эффективности со стороны противника. Вроде заявлений про 270 танков "Мертвой Головы", якобы сожженых ПТАБами в один день. Это как? А про Курск - там как раз впечатляющие рассказы об огромных потерях Илов при том, что "наземные войска остались без должной огневой поддержки с воздуха" (цитата).
>>Еще раз повторю - надо фильтровать. Приводимые интереснейшие действительные факты и документы - это одно, а "донесения штаба ШАД" - совсем другое.
>
>Плохо читали. ОЧЕНЬ плохо. Иначе бы заметили что потеря в нескольких атаках дивизии СС"Мертвая голова" "270 танков .САУ, и бронетраспортеров" отмечена в НЕМЕЦКИХ документах и источниках!

Е:
Вот именно. Говорится только что это якобы "немецкий источник". Вопрос - какой?? А ясно какой. Главпур или что-то в этом роде. Зачем же откровенную ерунду повторять-то?


Отмечено что было зафиксировано свыше 2000! ПРЯМЫХ ПОПАДАНИЙ ПТАБ-2,5 -1,5.!

Е:
Кем отмечено и зафиксировано? Вы не задумываетесь?


Далее цитирую-На обоянском направлении 7 июля Ил-2 1го ШАК 2й ВА оказывая поддержку 3му мехкорпусу 1й ТА в периодс 4.40 до 6,40 утра двумя группами в 46 и 33 самолета нанесли сосредоточенные удары по скоплению танков и мотопхоты противника на исходных позициях в районе Сырцево-Яковлево сосред для атаки на Кр Дубраву до 300 танков и Большие маячки до 100 танков Удар 1 ШАК увенчался успехом и немцы не смогли прорвать вторую полосу обороны 1Й ТА. Дешифровка ФОТОСНИМКОВ!

Е:
Во-во.


поля боя показала наличии более 200! подбитых немецких танков и САУ! Итд ИТП!

Е:
Ура! Ура! Массу наградных листов наверняка под это дело оформили, где все красочно расписали. Интересно только было бы узнать как там на самом деле дело обстояло. Еще раз повторю: это - ПОЛНЫЙ ТРЫНДЕЖ.


Перечитайте. Авторы честно дают когда явное завышение но честно и когда полный эффект.

Е:
Вот именно. Авторы сами зачастую весьма иронически пишут об этом. А точно сказать "когда завышение", а "когда полный эффект" они не могут по причине отсутствия у них таких данных. О чем я и говорю. Еще раз повторю - читать надо внимательно и вдумчиво.

>>>Не умеет с пикирования ? ну во первых с пологого пикирования очень даже мог да и ЗАЧЕМ штурмовику работа с пикирования?
>>
>>Е:
>>Да чтобы попадать во что-нибудь бомбами, неужели не понятно? Мне вот эффективность иловского бомбометания представляется весьма сомнительной - и в книге есть достаточные подтверждения на этот счет. Еще раз повторю - у меня такое впечатление, что Вы ее читали сильно по диагонали, извините...
>
>Нормально читал и прямо и по диагонали и потом наоборот . Вот вы точно по диагонали причем замечая ТОЛЬКО недостатки и возводя их в степень:)

Е:
Нет, я читал все. А обращал главное внимание не где про недостатки, а где приводятся результаты испытаний и достоверная информация и реальная фактология. А не "донесения штабов".


Эффективность бомбометания при соблюдении тактики больших групп , построения "карусель" и двухэшелонированной прикрытии истребителей была ХОРОШЕЙ!

Е:
По донесениям штабов.


Вот например полоса разлета ПТАБ перекрывала 2-3 танкка удаленных на 60-70 м друг от друга. Это эффективно! И немцы это ощутили. Сразу стали рассредотачиваться и маскироваться.

Е:
Немецкие документы где?



>>Малая БН?
>>>Ну эсминец не потопит так чтож? Самолет поля боя ! Непосредственной поддержки сухопутных войск!
>>
>>Е:
>>Да-да, и ему большая нагрузка совсем не нужна?
>ЕМУ? НЕНУЖНА. С большей нагрузкой и двумя моторами это уж не штурмовик .

Е:
Да хоть как назовите. Будет самолет поддержки войск.

>>>Не не врубились вы однака. Вспомните отзывы сухопутчиков!-"Пехота в восторге! Больше штурмовиков! Дайте больше штурмовиков!"
>>
>>Е:
>>Пехота была в восторге, потому что НИКАКОЙ ДРУГОЙ АВИАПОДДЕРЖКИ фактически и не получала. Только от Илов. Авиаподдержки она хотела, а не Илов. Были бы "штуки" - кричали бы "больше штук"!!
>>И в книге приводятся и другие отзывы, кстати.
>>Еще раз повторю - не надо путать КОНКРЕТНЫЕ боевые качества Ил-2 с тем, что для нас это был реально ЕДИНСТВЕННЫЙ самолет поддержки на фронте. Других создать не смогли. Я не обсуждаю вопрос - почему. Понятно, люди делали то, что им казалось наиболее верным и правильным. Я говорю об оценке именно с ВЫСОТЫ СЕГОДНЯШНЕГО ДНЯ.
>
>Ну так и знал что скажете это! Некорректно. 1. Штурмовик -адекватен.

Е:
Все-таки хотелось бы внятных подтверждений.


2 Другие бомбардировщики фронтовые были! Пе-2 ,Ту-" чем вам негожи? Пикирующие кстати как вы любите.

Е:
Да-да. Пе-2 был очень пикирующий бомбардировщик. А про Ту-2 и говорить нечего - когда они появились-то реально?



>> Работа по передислоцирующимся и сосредотачивающимся для наступления танковым подразделениям и колоннам
>>>пехоты ПОЛНОСТЬЮ изменили тактику немцев,
>>
>>Е:
>>Немцы Вам сказали?
>Угу. Был такой немецкий генерал Мелентин .Когда охладеете к флоту и воспылаете любовью к танкам:))) прочитайте его отзывы о русской штурмовой авиации на Курсой дуге в особенности.

Е:
Спасибо Меллентин у меня есть. Какие же отзывы конкретно? Цитату не приведете ли?


>>замедлили их маневр и управление войсками , позволили - почитайте отчеты о работе ПТАБами !
>
>>Е:
>>Вот именно! Донесения "наверх" о тьме-тьмущей набитых немецких танков. Эта глава вообще наиболее сомнительна - на что, кстати, еще М.Свирин указывал, когда анонсировал выход этой книжки.
>Чем же она сомнительна то блин!? Почему другие несомненны? Почему когда Рудель пишет что истребил 500 танков я ему должен верить . Из чего он в них попал то??? Из Фляка 37мм в подвесном контейнере? Не смешите мои тапки!:)))

Е:
А при чем тут Рудель? Какое он имеет отношение к оценке боевых возможностей Ил-2? Счет Руделя бесспорно завышен, никто и не спорит. Но Рудель совершил на Ju-87G 1500 вылетов. Поэтому вообще говоря 0,3 танка на вылет выглядит чуть более правдоподобно, чем 10 танков в одном вылете на Ил-2.


>>С появлением на вооружении РОФС-132 и РБС-132 машина стала иметь просто страшную огневую мощь.
>
>>Е:
>>Ужас, ужас! У меня наоборот сложилось впечатление о весьма низкой эффективности РСов вообще вследствие их огромного рассеивания на тех дистанциях, с которых их реально применяли. Вне зависимости от типа.
>


> Перечитайте стр84-85 начало ,

Е:
Ну перечитал. Говорится только о мощной БЧ РОФСа. Но с этим никто и не спорит. А вот о реальной оценке эффективности РСов вообще говорится в нескольких других местах. Перечитайте.


блин надоело спорить об очевидных вещах .
У вас в книжке что страницы частично вырваны что ли?:))) Уж очень избирательно вы цитируете.

Е:
Дело не в избирательности, а том, что Вы прочитав книжку не совсем врубились, как мне кажется...


>:)
>> Пушечное вооружение с пушками ВЯ -ДОСТАТОЧНОЕ для поставленных задач.
>
>>Е:
>>Да-да :-)) Там масса документов :-)) То-то его 37-мм пушками постоянно пытались вооружить.
>
>Нудк пытались и даже дважды и даже большую серию выпустили . Толку только при стрельбе с воздуха из пушек нету , прицельность низкая и темп огня низкий что у нас что у немцев и чем больше калибр тем меньше вес секундного залпа.

Е:
Там все-таки авторы пишут о вполне конкретных проблемах с пушкой и ее установкой. А вот сама идея мощного пушечного вооружения тогда считалась очень перспективной.


>> МАССА случаев вступления в бой с истребителями противника и сбития их
>
>>Е:
>>Ага. "По докладам экипажей". К примеру, на полном серьезе утверждается, что только за одну неделю с 5 по 11 июля 1943 г 291-я ШАД сбила в 68 оборонительных боях 48 немецких истребителей, а 1-й ШАК Рязанова - в 131 бою 121 истребитель. Т.е. только эти два штурмовых соединения уничтожили в оборонительных боях за неделю БОЛЕЕ ЧЕТВЕРТИ всех немецких истребителей, задействованных на Курской Дуге :-)) И т.д. в том же духе. А вот цифры РЕАЛЬНЫХ наших потерь Илов в воздушных боях с противником весьма впечатляют...
>> Еще раз говорю - тщательно фильтруйте!
>
>Нудк -"че басурманов жалеть пиши поболее" (С) :)))) Вы наверно считаете немцы не врали ? Хе Хе Хе.

Е:
Речь не о том, что врали немцы. А о том, что делать на основании таких сногшибательных донесений какие-либо выводы об эффективности машины просто смешно.


>>Масса случаев вступления в бой с бомбардировщиками и срыва бомбежек , штурмовок и сбития их!
>
>>
>
>>Есть ли подобная практика у Штук? Нету!
>
>>Е:
>>Потому что х...й, извините, не занимались. И "штукарь" за истребитель не выдавали.
>>А насчет практики "штук" - припомните, кем был сбит первый самолет во Второй Мировой войне? :-)) Только не показатель это. И для Илов - тоже.
>
>Ну сшибли оне какой то польский кукурузник.

Е:
Не кукурузник, а истребитель Р.11с.


Это не те случаи когда по два мессера за один бой.

Е:
Да-да. "По докладам экипажей". В промежутке между уничтожением 10 танков и батальона пехоты в одном вылете :-))



>> Прочитавши Штурмовую авивацию люфтвафее скажем твердо что нету!
>
>>Е:
>>Да зачем им это?? А вот "фокки"-штурмовики за собой немало воздушных побед числили. И мне таковые, извините, кажутся несколько более обоснованными, чем якобы победы Илов в наступательных воздушных боях с бомбардировщиками.
> Фокке это вообщем то истребитель а с бомбовой нагрузкой его и Илы в решето превратят- очень низкие летные качества под нагрузкой.

Е:
Вот только судя по данным статистики - кто кого в решето превращал? Ась?




>> При праувильной тактике присутствующей с 44 года имеем отличные результаты при малых потерях!
>
>>Е:
>>Да ну?? Это в 1944-1945 гг "малые потери"?? Относительно парка - никак не меньше, чем в 1942 и 1943 гг. О чем сами авторы и пишут - стр.95.
> А интенсивность боев? А немцы наклепали пруд пркди МЗА а ПОЧЕМУ они её наклепали если по вашему эффективность БШУ такая маленькая у Илов? Логика то есть в ваших мыслях?:)

Е:
Есть. Не вижу особой разницы в количестве МЗА в 1943 и в 1944 г, к примеру. Почему наклепали - понятно, с вражескими штурмовиками бороться. Ведь у русских другого самолета поддержки не было. По вашей логике наличие ПТА свидетельствует о том, что у противника танки обязательно супер-пупер? Илов было много, но это не значит, что он был эффективен.


>>Выкашивали целые районы с МЗА в превом ударе полуполком или даже полком и продолжали беспрепятственно работать по пехоте и танкам.
>
>>Е:
>>Приведен только один подобный эпизод (9-й ШАК в Севской операции). И на той же странице (98) говорится, что для уничтожения одной зенитной огневой точки в 2-3 заходах требовался наряд не менее 6-7 машин для летчиков имеющих ХОРОШУЮ летную и стрелковую подготовку (при использовании бомб и РС наряд снижался до 4-5 машин при тех же 2-3 заходах).
>
>Этот случай просто наиболее показателен . Другие точно такие же. Извиняюсь наряд машин в 5-6 это не значит что они весь БК на одну ЗУшку сбросят просто с 5-6 это гарантия!

Е:
Пардон, читайте сами: В ДВУХ-ТРЕХ ЗАХОДАХ!!! Вот ВАм и оценка реальной эффективноти штурмовых ударов с Ил-2. А не по донесениям штабов. И таких РЕАЛЬНЫХ оценок в книжке изрядно. И сам авторы довольно часто об этом пишут - что "донесения штабов" откровенно сомнительны.


А потом они еще по целям отработают о чем там и пишется! При больших группах и противозенитном маневре карусель в наклоне к плоскости земли 30 -40 гр так вообще спокойно отштурмуют.

Е:
Вот именно - "при больших группах"! При больших группах кто угодно что угодно разделает.



>>>>Ju-87 был отличным и весьма мощным пикировщиком, а в варианте G - хорошим пушечным штурмовиком.
>>>Ну был хорошим пикировщиком. Для непосредственной поддержки войск это не главное.
>>
>>Е:
>>Ага, Вы это расскажите тем, на кого они бомбы сыпали. Немцы прошли с ними весь "блицкриг", и половину Восточной кампании, и у тех же советских осталось боольшое впечатление от эффективности ударов германской авиации - именно при непосредственной поддержке войск.
>Корабли, мосты, стационарные укрепления , дома , жел дор станции ,аэродромы. По передку мне кажется редко работали слишком вероятность большая огня МЗА.

Е:
Как раз наоборот. "Штука" создавалась именно как САМОЛЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКИ ВОЙСК. Как ее название расшифровывается, знаете? :-))


>>>Вварианте G хорошим штурмовиком??? Кто ето вам сказал??? Рудель? Пошлите его подальше!:)))
>>
>>Е:
>>Ну зачем же Рудель. Никто не говорит, что это фонтан был. Но в отличие от Илов с 37-мм пушками, оказавшихся малоэффективными, Ju-87G немцами активно юзался, и проблемы были не 37-мм пушках, а в общей тихоходности и устарелости самолета. Но тот же Рудель на нем летал и был доволен.
>
>Потому и юзался что больше нечего было юзать. НУ Дайте ,дайте мне достоверные данные по боевому применению 37 мм фляков в подкрыльевых контейнерах!!!! Чейто нету нету нигде! Только блин у Руделя но это НЕДОСТОВЕРНЫЕ!!!

Е:
Странные вещи говорите. На Курской дуге участвовали специальные противотанковые эскадрильи на Ju-87G - 10-е эскадрильи эскадр StG1 и StG2. В октябре 1943 создали еще 2 эскадрильи - в эскадрах SG3 и SG77. Далее была руделевская группа III/SG. Летали они и в ночных группах.



>>Е:
>>Проблемы НС-37 на Ил-2 были связаны не с законами физики и аэродинамики, строго говоря, а с самой пушкой, и с методами ее установки на штурмовике. Что Рудель - козел, это понятно, но вот командование РККА по результатам Курской Дуги было весьма обеспокоено "появлением у противника специального противотанкового самолета Ю-87", потребовав создания 37-мм ЗСУ для борьбы с оными. Значит, эффект был.
>
>А чем это НС-37 в установке в пилонах хуже Фляка в подкрыльевых контейнерах то??? Ну скажите мне ЧЕМ??? Умоляю!!!:)))

Е:
А Вы книжку читайте.

>Вот интересно там не прилагается сколько танков наших было из этого стреляющего чуда подбито? Изачем это командоованию РККА просить Ил с 37 мм? Им бы лучше в таком случае поболее самоходной МЗА просить для защиты танкковых колонн на марше в атаке и при сосредоточении.
>Не верю! (С)Станиславский.Откуда вообще дрова то?:)

Е:
Это из доклада командующего артиллерией Центрального фронта. Цитируется Медведем в его книге.


>.
>>
>>Е:
>>Да вот мне кажется, что и с 1944 г ничего радикально не изменилось.
>
>Изменилось. Атаки с со средних высот, с пологого пикирования 30гр, в больших группах при выделении нарядов на подавление батарей МЗА,активное использование противозенитного маневра и противоистребительногг построения. Отработанное прирытие истребителей в два эшелона.

Е:
Спасибо, это я прочитал. Уровень потерь при этом не уменьшился, при том, что соотношение сил было уже многократно в нашу пользу. Выводы?


>>>>Результаты очевидны - завоевать эффективное господство в воздухе так и не смогли за всю войну. Отсюда и соотношение потерь.
>>>
>>>Очень, ОЧЕНЬ спорное высказывание!
>>
>>Е:
>>Спорное. Но немцы всю войну в воздухе в общем делали на Востоке все что хотели. Значит, эффективного господства у ВВС РККА не было.
>
>Это голословно. Особенно про вторую половину войны.

Е:
А по существу?


>>>С уважением Дервиш.
>>С уважением, Exeter
С уважением, Exeter

От Claus
К Exeter (05.07.2001 11:45:14)
Дата 05.07.2001 15:36:42

Re: О классе

Здравствуйте

>Во-во. Проще говоря, колонну можно штурмовать любым самолетом с 20-мм пушками и 7,62-мм пулеметами. Особенно гужевого транспорта :-)) Присем тут Ил-2 тогда конкретно?

>>>>В 41 так и поступали бросая на штурмовку истребители, Ил-2 всетаки бронирован.

>>>Е:
>>>Что значит "достаточная для его класса"?? Сами сделали, и сами решили что "достаточно"? Надо спрашивать достаточная ли для выполнения стоявших задач? Однозначно, нет. И в монографии опять же примеров масса. Я рискну задать совсем еретический вопрос - может быть, вместо 36000 штурмовиков теоретически надо было бы выпустить 18000 хороших бомберов с двуия АМ-38 каждый? И с приличной нагрузкой? И что было бы полезнее с точки зрения поддержки войск?

>>>> А какое по Вашему должно быть стрелково - пушечное вооружение и бомбовая нагрузка? Кстати двух моторный самолет на малых высотах будет более уязвим для МЗА, может имело смысл разработать одномоторный пикировщик с небольшой нагрузкой и приличной аэродинамикой, но в условиях тотальной войны возникает проблемма с пилотами.


>Вот именно. Говорится только что это якобы "немецкий источник". Вопрос - какой?? А ясно какой. Главпур или что-то в этом роде. Зачем же откровенную ерунду повторять-то?

>>>> Ни немцы ни наши противника расхваливать не будут, тем более если противник недочеловек.

>Е:
>Да-да. Пе-2 был очень пикирующий бомбардировщик. А про Ту-2 и говорить нечего - когда они появились-то реально?

>>>> А где факты говорящие о том, что Пе-2 не мог пикировать или точно сбрасывать бомбы. Примеры неприменения Пе-2 как пикировщика относятся к неподготовленым летчикам, но они несмогли бы применять любой пикировщик, в том числе и Ю-87.

>А при чем тут Рудель? Какое он имеет отношение к оценке боевых возможностей Ил-2? Счет Руделя бесспорно завышен, никто и не спорит. Но Рудель совершил на Ju-87G 1500 вылетов. Поэтому вообще говоря 0,3 танка на вылет выглядит чуть более правдоподобно, чем 10 танков в одном вылете на Ил-2.

Что интересно у нас как правило 10 танков пишутся на счет всей группы, как правило эскадрильи. А вот именно Рудель в своих мемуарах утверждал, что уничтожить 10 танков за вылет, для него раз плюнуть.


>>>Масса случаев вступления в бой с бомбардировщиками и срыва бомбежек , штурмовок и сбития их!
>>
>>>
>>
>>>Есть ли подобная практика у Штук? Нету!
>>
>>>Е:
>>>Потому что х...й, извините, не занимались. И "штукарь" за истребитель не выдавали.

>>>> Ил -2 это конечно не истребитель, но шансы на выживание при встрече с истребителями у него заметно больше чем у Ю-87. И главное на войне разные ситуации бывают. Например если бомбардировщики противника собираются бомбить войска, то что лучще сделать: вызывать истребители которым еще надо долететь или перенаправить пролетающие мимо Илы, которые по крайней мере помешают точно сбросить бомбы?

>Это не те случаи когда по два мессера за один бой.

>Е:
>Да-да. "По докладам экипажей". В промежутке между уничтожением 10 танков и батальона пехоты в одном вылете :-))

>>>> Сбить два мессера на Иле конечно тяжело, но все таки такие случаи возможны, это гораздо болеее реально чем 13 штук за раз у Рудорфера.

>А потом они еще по целям отработают о чем там и пишется! При больших группах и противозенитном маневре карусель в наклоне к плоскости земли 30 -40 гр так вообще спокойно отштурмуют.

>Е:
>Вот именно - "при больших группах"! При больших группах кто угодно что угодно разделает.

>>>> А разве немцы малыми группами летали? Долго проживет одиночная штука если ее пустить против цели прикрытой 20 зенитками, которые сконцентрируют огонь только на ней?

>Е:
>Странные вещи говорите. На Курской дуге участвовали специальные противотанковые эскадрильи на Ju-87G - 10-е эскадрильи эскадр StG1 и StG2. В октябре 1943 создали еще 2 эскадрильи - в эскадрах SG3 и SG77. Далее была руделевская группа III/SG. Летали они и в ночных группах.

>>>>А где примеры реальной эффективности? Где фотографии подбитых танков? Немцы же вели контрольную фотосъемку. Почему в книгах где расписываются подвиги разных Руделей встречаются только фотографии где либо изображены сплошные клубы дыма, с подписью "Это горят советские танки", либо пикирующие Юнкерсы с подписью " Через несколько секунд танки будут уничтожены". Мне попадались только две фотографии с поврежденными или уничтоженными танками.

>>>Е:
>>>Проблемы НС-37 на Ил-2 были связаны не с законами физики и аэродинамики, строго говоря, а с самой пушкой, и с методами ее установки на штурмовике. Что Рудель - козел, это понятно, но вот командование РККА по результатам Курской Дуги было весьма обеспокоено "появлением у противника специального противотанкового самолета Ю-87", потребовав создания 37-мм ЗСУ для борьбы с оными. Значит, эффект был.

>>>> Но ведь тогда можно сказать, что немецкое командование обеспокоенное наличием у противника Ил-2 потребовало создания своих штурмовиков. Значит эффект был и от Илов.



>>>Е:
>>>Спорное. Но немцы всю войну в воздухе в общем делали на Востоке все что хотели. Значит, эффективного господства у ВВС РККА не было.

>>>>Вообще то господство в воздухе не означает полного исстребления авиации противника.
У нас господство в воздухе было такое же
как и у немцев в 41. В 41 господство у немцев, но это не означает что наша авиация не появлялась в воздухе. В 44-45 все наоборот, господство у нас, а немцы либо концентрируют авиацию на одном участке и на короткое время получают господство, правда удержать его не могут, потому, что и наша авиация на этом участке тоже усиливается, либо покусывают небольшими группами с малых высот, с чем вообще очень сложно бороться.

>>>>С уважением Сlaus

От Waldi
К Exeter (05.07.2001 11:45:14)
Дата 05.07.2001 12:24:25

Re: О классе

>"Штука" создавалась именно как САМОЛЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКИ ВОЙСК. Как ее название расшифровывается, знаете? :-))
SturzKampfFlugzeug - "Пикирующий боевой самолет". Где там про непосредственную поддержку войск?

От Exeter
К Waldi (05.07.2001 12:24:25)
Дата 05.07.2001 12:47:47

Да тут Вы правы


>>"Штука" создавалась именно как САМОЛЕТ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ПОДДЕРЖКИ ВОЙСК. Как ее название расшифровывается, знаете? :-))
>SturzKampfFlugzeug - "Пикирующий боевой самолет". Где там про непосредственную поддержку войск?

Е:
Тут я ошибся с названием, уважаемый Waldi, извиняюсь :-)) Хотя это не меняет того, что самолеты по этой программе создавались для непосредственной поддержки войск для замены Hs-123. Собственно, в 1943 г все "штукные" группы и были преобразованы в группы непосредственной поддержки (Schlachfliefer) - SG.

С уважением, Exeter

От Waldi
К Exeter (05.07.2001 12:47:47)
Дата 05.07.2001 12:53:56

Re: Да тут...

>самолеты по этой программе создавались для непосредственной поддержки войск для замены Hs-123. Собственно, в 1943 г все "штукные" группы и были преобразованы в группы непосредственной поддержки (Schlachfliefer) - SG.
Тут без вопросов, я просто к слову придрался :-)

От Никита
К Exeter (05.07.2001 11:45:14)
Дата 05.07.2001 12:00:32

Ну, встряну с 5ю копейками

Вообще не очень большой знаток вопроса, но вот в воспоминаниях Зиновьева о своей карьере летчика ИЛ2 акцентировалась именно возможность точного бомбометания по малоразмерным целям.

Второе - насчет маневрирования на боевом курсе. Зиновьев специально описывал один свой полет, когда ему ЗАПРЕТИЛИ маневрировать во время захода на цели. Он летел без "штурмового" вооружения. Его задача была фотографирование результата предыдущего налета. Он должен был пролететь над целью со включенными камерами не уклоняясь и не маневрируя (по вполне понятным причинам). Написал что когда сел, техники после осмотра ИЛа вообще не поняли, как он мог лететь после стольких попаданий МЗА.

С уважением,
Никита

От Владимир Старостин
К Дервиш (05.07.2001 02:34:40)
Дата 05.07.2001 06:48:30

Re: "Аут! Класс...

день добрый

>Плохо читали. ОЧЕНЬ плохо. Иначе бы заметили что потеря в нескольких атаках дивизии СС"Мертвая голова" "270 танков .САУ, и бронетраспортеров" отмечена в НЕМЕЦКИХ документах и источниках!

видимо Вы оборвали цитату. 270 - это вместе с велосипедами, самокатами, скейтбордами и роликами. Иначе такую цифру для ОДНОЙ дивизии никак не натянуть.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От Андю
К Exeter (05.07.2001 00:41:15)
Дата 05.07.2001 00:59:35

То что я видел : за оборонительную часть Курской битвы (+)

Приветствую !

немцы потеряли меньше 200 самолетов, при наших потерях в 2 с лишним раза больше (по Кривошееву), и с примерно таким же/слегка выше числом боевых вылетов, как и у бОльшего (с нашей стороны) числа самолетов :(.

Всего хорошего, Андрей.

От Дервиш
К Pavel (04.07.2001 11:25:19)
Дата 04.07.2001 13:17:33

Потери штурмовиков.

Я уже писал в обсуждении монографии Ил-2Штурмовик, что все дело в из рук вон плохой летной и летногрупповой тактической подготовке полков и корпусов ШАП и ШАК отправляемых на фрон , их пекли как блины . До 44 года просто ужас. 21 шап за войну сменили состав 5! раз, 31 -4раза,61 -трижды, и 103 авиаполка -дважды..:((( Отметить отвратительное до 44года истребительное прикрытие, неотработанную опять же до 44года тактику штурмовки .
Боевые потери летчиков штурмовиков за войну составили 7837 чел или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА.

При этом распределение боевых потерь летчиков -штурмовиков показывает что 27% всех потерь приходится на первые 10 боевых вылетов,прим , 40% потерь это летчики имеющие от 10 до 30 боевых вылетов,18% -летчики с налетом от30 до 50 боевых вылетов, 10% -пилоты с налетом от 50-100вылетов,4% -от 100до 150 вылетов и 2% от 150 и выше.

От Claus
К Дервиш (04.07.2001 13:17:33)
Дата 04.07.2001 16:54:48

Re: Потери штурмовиков.

Я уже писал в обсуждении монографии Ил-2Штурмовик, что все дело в из рук вон плохой летной и летногрупповой тактической подготовке полков и корпусов ШАП и ШАК отправляемых на фрон , их пекли как блины . До 44 года просто ужас. 21 шап за войну сменили состав 5! раз, 31 -4раза,61 -трижды, и 103 авиаполка -дважды..:((( Отметить отвратительное до 44года истребительное прикрытие, неотработанную опять же до 44года тактику штурмовки .

По части истребителей: Илы скорее всего должны были нести меньшие потери от истребителей, чем другие самолеты. Ведь самолет действующий на малых высотах истребителю достаточно сложно заметить.


От Дервиш
К Claus (04.07.2001 16:54:48)
Дата 04.07.2001 20:59:20

Неправильно мыслите:)



>По части истребителей: Илы скорее всего должны были нести меньшие потери от истребителей, чем другие самолеты. Ведь самолет действующий на малых высотах истребителю достаточно сложно заметить.

============================================================================================
Это не так! Илы имели ОЧЕНЬ большие потери от истребителей противника в основном на уходе от цели вследствии плохо продуманной и организованной тактики оборонительного построения и отсутствия (по большей части полностью ) истребительного прикрытия.
Вот например по годам на 42 год от ЗА сбито -203 маш от истр-169 при том 1290 машин не вернулось с боевого задания причина неизвестна. в 43 это ужке 1090 на 1468 без вести 917.На 44 882 на 1859 , без вести 569. , на 1945 369 на 1048 без вести 266.

От Поручик Баранов
К Дервиш (04.07.2001 13:17:33)
Дата 04.07.2001 14:16:08

Откуда дровишки?

Добрый день!

>Я уже писал в обсуждении монографии Ил-2 Штурмовик, что все
>Боевые потери летчиков штурмовиков за войну составили 7837 чел или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА.

Откуда такая цифра?

Как ее соотнести с общим числом потерянных штурмовиков (порядка 25 тысяч), если известно, что на один потерянный штурмовик приходилось чуть более 1 потерянного члена экипажа?

Речь о летно-подъемном составе или о летчиках? Потери боевые или общие?

Не странно ли, что потери истребителей составляют 43% от всех потерь?

С уважением, Поручик

От Дервиш
К Поручик Баранов (04.07.2001 14:16:08)
Дата 04.07.2001 20:47:20

Цифры у вас какие то... Хмм непонятные.


>Добрый день!
Здравствуйте.
>>Я уже писал в обсуждении монографии Ил-2 Штурмовик, что все
>>Боевые потери летчиков штурмовиков за войну составили 7837 чел или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА.
>
>Откуда такая цифра?
Монография "Штурмовик Ил-2" Перова, Растренина.


>Как ее соотнести с общим числом потерянных штурмовиков (порядка 25 тысяч), если известно, что на один потерянный штурмовик приходилось чуть более 1 потерянного члена экипажа?


Совершенно непонятно откуда такая цифра? БОЕВЫЕ потери Ил 2-Ил 10 за всю войну с 41 по 45 гг, составляют 10759 машин ВВС КА +807 машин ВВС ВМФ КА. Есть таблица потерь машин ПО ГОДАМ и таблица по ВИДАМ ПОТЕРЬ тоже по годам. Если хотите я запостю. Кстати это 28,9 % от общего числа потерянных самолетов.



>Речь о летно-подъемном составе или о летчиках? Потери боевые или общие?

Летчики штурмовики.Потери БОЕВЫЕ.
>Не странно ли, что потери истребителей составляют 43% от всех потерь?
НЕ странно . А откуда это у вас? По данным приведенным в монографии кол-во боевых вылетов приходящихся на одну боевую потерю у истребит напр по 42-23 гг 69 вылетов против 26 у штурмовиков. НО истребителей и выпущено было больше.
>С уважением, Поручик
Аналогично дервиш

От Поручик Баранов
К Дервиш (04.07.2001 20:47:20)
Дата 05.07.2001 09:29:29

Это у вас - непонятные.

Добрый день!


>>Добрый день!
>Здравствуйте.
>>>Я уже писал в обсуждении монографии Ил-2 Штурмовик, что все
>>>Боевые потери летчиков штурмовиков за войну составили 7837 чел или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА.
>>
>>Откуда такая цифра?
> Монография "Штурмовик Ил-2" Перова, Растренина.

Я уже указал, откуда они взяли эту цифру - она совершенно не вяжется с общей численностью ВВС КА, числом самолетов и небоевыми потерями. Среднепотолочная.

>>Как ее соотнести с общим числом потерянных штурмовиков (порядка 25 тысяч), если известно, что на один потерянный штурмовик приходилось чуть более 1 потерянного члена экипажа?

>Совершенно непонятно откуда такая цифра?

Число выпущенных Илов - минус число оставшихся в строю на конец войны. По потерям - книга "Самолеты КБ Ильюшина", читал давно и страницу не назову.

БОЕВЫЕ потери Ил 2-Ил 10 за всю войну с 41 по 45 гг, составляют 10759 машин ВВС КА +807 машин ВВС ВМФ КА. Есть таблица потерь машин ПО ГОДАМ и таблица по ВИДАМ ПОТЕРЬ тоже по годам. Если хотите я запостю. Кстати это 28,9 % от общего числа потерянных самолетов.

Это тот вид лжи, который называется статистикой.

Конечно, хочу. А также хочу таблицу по списанным машинам с указанием причин списания.

>>Речь о летно-подъемном составе или о летчиках? Потери боевые или общие?
>
>Летчики штурмовики.Потери БОЕВЫЕ.

ЛЕТЧИКИ - это ПИЛОТЫ или и СТРЕЛКИ ТОЖЕ?

>>Не странно ли, что потери истребителей составляют 43% от всех потерь?
>НЕ странно . А откуда это у вас?

Оттуда же, откуда и приведенные выше цифры.

>По данным приведенным в монографии кол-во боевых вылетов приходящихся на одну боевую потерю у истребит напр по 42-23 гг 69 вылетов против 26 у штурмовиков. НО истребителей и выпущено было больше.

Это вообще не статистика, хотя бы потому, что "боевые вылеты" считались по-разному. К тому же получается, что истребители летали чуть ли не в 10 раз больше штурмовиков, что нелепо.

С уважением, Поручик

От petrovich
К Дервиш (04.07.2001 20:47:20)
Дата 05.07.2001 09:22:26

Re: Цифры ...

>Есть таблица потерь машин ПО ГОДАМ и таблица по ВИДАМ ПОТЕРЬ тоже по годам. Если хотите я запостю. Кстати это 28,9 % от общего числа потерянных самолетов.

Если можно, киньте на форум табличку потерь.

С уважением,
petrovich

От petrovich
К Поручик Баранов (04.07.2001 14:16:08)
Дата 04.07.2001 14:25:42

Re: Откуда дровишки?

>Как ее соотнести с общим числом потерянных штурмовиков (порядка 25 тысяч), если известно, что на один потерянный штурмовик приходилось чуть более 1 потерянного члена экипажа?

На списанные по износу тоже приходился 1 потерянный член экипажа? Боевые потери штурмовиков по Кривошееву 12,4 тысяч.


С уважением,
petrovich

От Поручик Баранов
К petrovich (04.07.2001 14:25:42)
Дата 04.07.2001 14:32:44

Re: Откуда дровишки?

Добрый день!


>На списанные по износу тоже приходился 1 потерянный член экипажа? Боевые потери штурмовиков по Кривошееву 12,4 тысяч.

Не знаю.

Даже по Кривошееву получается не меньше 13 тысяч.

С уважением, Поручик

От petrovich
К Поручик Баранов (04.07.2001 14:32:44)
Дата 04.07.2001 14:45:57

Re: Не понял:(


>Даже по Кривошееву получается не меньше 13 тысяч.

Чего получается 13 тысяч?

С уважением,
petrovich

От Поручик Баранов
К petrovich (04.07.2001 14:45:57)
Дата 04.07.2001 14:50:10

Re: Не понял:(

Добрый день!


>>Даже по Кривошееву получается не меньше 13 тысяч.
>
>Чего получается 13 тысяч?

Погибшего подъемного состава, а не 7800.

С уважением, Поручик

От KGI
К Поручик Баранов (04.07.2001 14:50:10)
Дата 04.07.2001 15:03:47

Re: Не понял:(

Добрый день!


>>Чего получается 13 тысяч?
>
>Погибшего подъемного состава, а не 7800.

Почему? У Кривошеева 13тыс - это боевые потери самолетов а не летчиков.

С уважением.

От Поручик Баранов
К KGI (04.07.2001 15:03:47)
Дата 04.07.2001 15:05:25

Re: Не понял:(

Добрый день!

>Добрый день!


>>>Чего получается 13 тысяч?
>>
>>Погибшего подъемного состава, а не 7800.
>
>Почему? У Кривошеева 13тыс - это боевые потери самолетов а не летчиков.

Потому что на 1 самолет приходится не меньше 1 погибшего летчика. А еще стрелки...

С уважением, Поручик

От KGI
К Поручик Баранов (04.07.2001 15:05:25)
Дата 04.07.2001 15:15:24

Re: Не понял:(

>>Почему? У Кривошеева 13тыс - это боевые потери самолетов а не летчиков.
>
>Потому что на 1 самолет приходится не меньше 1 погибшего летчика. А еще стрелки...

А вот это откуда данные такие.Дервиш насколько я понимаю цитирует монографию про Ил-2 Перова и Растренина,которая только что вышла и содержит подробнешую информацию обо всем.Посмотрите в архиве.

С уважением

От Поручик Баранов
К KGI (04.07.2001 15:15:24)
Дата 04.07.2001 15:21:09

Это не из монографии цифра, я ее видел здесь

Добрый день!

И очень у меня большие сомнения по этой статистике, она просто ни в какие ворота не лезет.

http://stalinism.newmail.ru/duel/pril_1.htm

>А вот это откуда данные такие.Дервиш насколько я понимаю цитирует монографию про Ил-2 Перова и Растренина,которая только что вышла и содержит подробнешую информацию обо всем.Посмотрите в архиве.


С уважением, Поручик

От KGI
К Поручик Баранов (04.07.2001 15:21:09)
Дата 04.07.2001 19:19:58

Re: Это не...

Добрый день!

>И очень у меня большие сомнения по этой статистике, она просто ни в какие ворота не лезет.

Не понимаю почему не лезет.По-моему как раз потери самолетов - пилотов 1:1 ни в какие ворота не лезет.Причем для любых самолетов не только Ил-2.Пилотов всегда гибнет существенно меньше.Иначе бы и парашютов им не давали.

С уважением

От Поручик Баранов
К KGI (04.07.2001 19:19:58)
Дата 05.07.2001 09:32:15

Re: Это не...

Добрый день!

>Не понимаю почему не лезет.По-моему как раз потери самолетов - пилотов 1:1 ни в какие ворота не лезет.Причем для любых самолетов не только Ил-2.Пилотов всегда гибнет существенно меньше.Иначе бы и парашютов им не давали.

Я не зря задал вопрос: это потери ПИЛОТОВ или ЭКИПАЖЕЙ? Потому как я писал о ПОТЕРЯХ ЧЛЕНОВ ЭКИПАЖЕЙ.

Насчет "существенно меньше" - то не всегда, у японцев например, летчики гибли больше самолетов :))

С уважением, Поручик

От Максим Гераськин
К KGI (04.07.2001 19:19:58)
Дата 04.07.2001 21:18:03

Окромя пилота есть стрелок (-)


От landman
К Максим Гераськин (04.07.2001 21:18:03)
Дата 05.07.2001 06:35:18

А у стрелков парашутов нет? Штрафники наверно, что б не сбежали

Доброго всем времени суток

А какое кол-во сбитых Илов было одноместными? А означает ли сбитый штурмовик погибший экипаж?

С уважением Олег

От Максим Гераськин
К landman (05.07.2001 06:35:18)
Дата 05.07.2001 11:05:07

Однако логика "Иначе бы и парашютов им не давали" не работает (-)


От Роман (rvb)
К Поручик Баранов (04.07.2001 15:05:25)
Дата 04.07.2001 15:06:58

Самолет может быть раздолбан в щепки при уцелевшем пилоте. (-)


От Поручик Баранов
К Роман (rvb) (04.07.2001 15:06:58)
Дата 04.07.2001 15:13:32

Равно и наоборот

Добрый день!

Однако в целом я полагаю, что 25 тысяч ДВУХМЕСТНЫХ списанных самолетов при 7800 погибших летчиков - невозможное соотношение

С уважением, Поручик

От Pavel
К Поручик Баранов (04.07.2001 15:13:32)
Дата 04.07.2001 15:19:37

Re: Равно и...

Доброго времени суток!

>Однако в целом я полагаю, что 25 тысяч ДВУХМЕСТНЫХ списанных самолетов при 7800 погибших летчиков - невозможное соотношение
Ну, почему? Того же Руделя 30 раз сбивали, а Ил-2 ИМХО крепче.А мало ли в мемуарах описано случаев, когда наши на брюхо садились, да и не на брюхо, но самолет списывали.А вот наоборот гораздо менее вероятно.

С уважением! Павел.

От Поручик Баранов
К Pavel (04.07.2001 15:19:37)
Дата 04.07.2001 15:30:13

Re: Равно и...

Добрый день!

>Доброго времени суток!

>>Однако в целом я полагаю, что 25 тысяч ДВУХМЕСТНЫХ списанных самолетов при 7800 погибших летчиков - невозможное соотношение
>Ну, почему? Того же Руделя 30 раз сбивали, а Ил-2 ИМХО крепче.А мало ли в мемуарах описано случаев, когда наши на брюхо садились, да и не на брюхо, но самолет списывали.А вот наоборот гораздо менее вероятно.

Во-первых, известно, что на погибшего летчика приходится 2 (минимум два) погибших стрелка. Получается, что летчиков-штурмовиков погибло всего... около 3 тысяч? А как же быть с полками, по 5 раз сменившими летный состав?

Во-вторых, я так понимаю, что здесь есть манипуляция цифрами. Хорошо, пусть 7800 - это только летчики. Пусть также в это число не включены небоевые потери. Умершие от ран в госпиталях включены? Попавшие в плен учтены?

Далее. Ил-2 - конечно, самолет надежный и крепкий. Но это самолет поля боя, по определению чаще всего сбиваемый. И если боевые потери составили 12400, то убейте - не поверю, что остальные 12600 списаны "за полным исчерпанием ресурса". Это как раз те машины, которые дотянули и плюхнулись. Что с их летчиками и стрелками?

С уважением, Поручик

От Pavel
К Поручик Баранов (04.07.2001 15:30:13)
Дата 04.07.2001 16:02:37

Re: Равно и...

Доброго времени суток!


>
>Во-первых, известно, что на погибшего летчика приходится 2 (минимум два) погибших стрелка. Получается, что летчиков-штурмовиков погибло всего... около 3 тысяч? А как же быть с полками, по 5 раз сменившими летный состав?
А как быть с одноместными?
>Во-вторых, я так понимаю, что здесь есть манипуляция цифрами. Хорошо, пусть 7800 - это только летчики. Пусть также в это число не включены небоевые потери. Умершие от ран в госпиталях включены? Попавшие в плен учтены?
Taк летчики? Или вместе со стрелками, тогда совсем другое дело.
>Далее. Ил-2 - конечно, самолет надежный и крепкий. Но это самолет поля боя, по определению чаще всего сбиваемый. И если боевые потери составили 12400, то убейте - не поверю, что остальные 12600 списаны "за полным исчерпанием ресурса". Это как раз те машины, которые дотянули и плюхнулись. Что с их летчиками и стрелками?
Да может и ничего.У Емельяненко там в начале войны, кажется Холобаев так прилетел?

С уважением! Павел.

От Василий Фофанов
К Pavel (04.07.2001 16:02:37)
Дата 04.07.2001 16:08:25

Кому это "известно"? Насколько я знаю это полнейшая пурга (-)


От Поручик Баранов
К Василий Фофанов (04.07.2001 16:08:25)
Дата 04.07.2001 16:14:05

А есть у вас данные о числе погибших стрелков?

Добрый день!

Сужу по мемуарам (абсолютно все пишут, что стрелки гибли значительно чаще летчиков, причем не только на Ил-2, но и на Ju.87, Bf.110, Пе-2 и т.д.) и особенностям конструкции Ил-2 (стрелок сидит ВНЕ бронекорпуса).

С уважением, Поручик

От Дервиш
К Поручик Баранов (04.07.2001 16:14:05)
Дата 04.07.2001 21:24:39

Re: А есть...

Тут так. Вот Перов, Растренин утверждают что по анализу боевых потерь выходит что при атаке истребителей у стрелка вероятность поражения в 2 -2,5 раза выше чем вероятность сбития самого самолета. В случае с огнем зенитной артиллерии всех калибров потери летчиков и стрелков 1 к 1.


От Роман (rvb)
К Поручик Баранов (04.07.2001 15:13:32)
Дата 04.07.2001 15:14:34

Надо смотреть списание по статьям (боевые/небоевые и т.п.) (-)


От Pavel
К Дервиш (04.07.2001 13:17:33)
Дата 04.07.2001 14:07:46

Re: Потери штурмовиков.

Доброго времени суток!

>Боевые потери летчиков штурмовиков за войну составили 7837 чел или 28,4% общих боевых потерь летного состава ВВС КА.
А как потери летчиков соотносятся с потерями стрелков и собственно машин?
>При этом распределение боевых потерь летчиков -штурмовиков показывает что 27% всех потерь приходится на первые 10 боевых вылетов,прим , 40% потерь это летчики имеющие от 10 до 30 боевых вылетов,18% -летчики с налетом от30 до 50 боевых вылетов, 10% -пилоты с налетом от 50-100вылетов,4% -от 100до 150 вылетов и 2% от 150 и выше.
А откуда эта статистика?
С уважением! Павел.

От Дервиш
К Pavel (04.07.2001 14:07:46)
Дата 04.07.2001 21:06:32

Судите сами.


>
>А как потери летчиков соотносятся с потерями стрелков и собственно машин?
эта статистика?
==================================================================

По исследованиям Перова,Растренина отраженным в монографии завышенные потери стрелков не соответствуют дествительности. Примерно это 1 к 1. Потери машин посчитайте сами я их дал вверху к общему числу потерь летчиков.


>С уважением! Павел.
Аналогично . Дервиш.

От Dinamik
К Дервиш (04.07.2001 21:06:32)
Дата 05.07.2001 13:14:55

Re: Судите сами.

>>А как потери летчиков соотносятся с потерями стрелков и собственно машин?
>эта статистика?
>По исследованиям Перова,Растренина отраженным в монографии завышенные потери стрелков не соответствуют дествительности. Примерно это 1 к 1. Потери машин посчитайте сами я их дал вверху к общему числу потерь летчиков.


Тут вот какя картинка вырисовывается.
По словам Емельяненко, ОБЩИЕ потери летчиков на ИЛ-2 соответствуют примерно 60 вылетов на человека. Т.е. 60 раз слетал и все - убили. Это за всю войну.
Между тем, в 41-м году, когда не было стрелков, потери летчиков были 17 вылетов на человека, т.е. существенно чаще летчики погибали.

Т.е. сравнивать статистику потерь летчиков и стрелков за всю войну некорректно. Нужно по годам глядеть.

С уважением к сообществу

От Pavel
К Дервиш (04.07.2001 21:06:32)
Дата 05.07.2001 10:54:43

Re: Судите сами.

Доброго времени суток!

>По исследованиям Перова,Растренина отраженным в монографии завышенные потери стрелков не соответствуют дествительности. Примерно это 1 к 1.
Ну, это видимо за всю войну, с учетом одноместных машин. А так полно описано случаев, когда стрелков мертвых привозили, хотя возможно и обратное, например летчик убит, а стрелок выпрыгнул.Хотя замечу, что в цифру 1:7 я лично никогда не верил.

С уважением! Павел.

От Исаев Алексей
К Pavel (04.07.2001 11:25:19)
Дата 04.07.2001 13:10:58

Re: Ил-2 -...

Доброе время суток,

>Ну, первое, что приходит на ум: сильная МЗА немцев,

Да и еще раз да.

Малокалиберные зенитные автоматы были одной из тех вещей, которыми были сильны немцы. Их доля в потерях Ил-2 была весомой.

>слабая подготовка и плохая тактика наших штурмовиков.

Не думаю что нужно валить все на собственно штурмовиков. Были еще и проблемы с истребительными прикрытием. как тактического, так и технического плана.

>А еще какие мнения будут?

ИМХО свою роль сыграли и проблемы стратегии. Например Курск, когда наши решили встать и ждать удараю Немцы стянули к курскому выступу едва ли не всю истребительную авиацию Восточного фронта. Соответственно в таких условиях полки штурмовиков долго не жили.

С уважением, Алексей Исаев
http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От Pavel
К Исаев Алексей (04.07.2001 13:10:58)
Дата 04.07.2001 14:17:12

Re: Ил-2 -...

Доброго времени суток!

>Не думаю что нужно валить все на собственно штурмовиков. Были еще и проблемы с истребительными прикрытием. как тактического, так и технического плана.
Так не штурмовики виноваты, что их гнали в бой без соответствующей подготовки.Кстати, недавно в фильме "Кровь на снегу" выступал ветеран и сказал, что половину их авиашколы послали на фронт после 3,5 часов налета на Ил-2 (2-я половина попала в пехоту).Там же он утверждал, что существовали штрафные эскадрильи.И именно на Ил-2, куда отправляли и истребителей и других провинившихся летчиков.
>
>ИМХО свою роль сыграли и проблемы стратегии. Например Курск, когда наши решили встать и ждать удараю Немцы стянули к курскому выступу едва ли не всю истребительную авиацию Восточного фронта. Соответственно в таких условиях полки штурмовиков долго не жили.
Да уж...про Курск ветеран 451 ШАП рассказывал, что за всю войну больше таких ужасных потерь не было.
С уважением! Павел.

От Исаев Алексей
К Pavel (04.07.2001 14:17:12)
Дата 04.07.2001 14:46:42

Re: Ил-2 -...

Доброе время суток,

>Доброго времени суток!

>>Не думаю что нужно валить все на собственно штурмовиков. Были еще и проблемы с истребительными прикрытием. как тактического, так и технического плана.
>Так не штурмовики виноваты, что их гнали в бой без соответствующей подготовки.

Для большой войны явление, к сожалению типочное. Почитайте введение к "Невероятной победе" Уолтера Лорда, он там про налет американских летчиков пишет. Те же шарики.

>стати, недавно в фильме "Кровь на снегу" выступал ветеран и сказал, что половину их авиашколы послали на фронт после 3,5 часов налета на Ил-2 (2-я половина попала в пехоту).Там же он утверждал, что существовали штрафные эскадрильи.

Что-то он по-моему заливает.

>Да уж...про Курск ветеран 451 ШАП рассказывал, что за всю войну больше таких ужасных потерь не было.

Это к вопросу о пользе обороны и наступления.

С уважением, Алексей Исаев
http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От Dinamik
К Исаев Алексей (04.07.2001 14:46:42)
Дата 04.07.2001 18:37:25

штрафники

>>стати, недавно в фильме "Кровь на снегу" выступал ветеран и сказал, что половину их авиашколы послали на фронт после 3,5 часов налета на Ил-2 (2-я половина попала в пехоту).Там же он утверждал, что существовали штрафные эскадрильи.
>
>Что-то он по-моему заливает.

Пара цитат:

"ЛЕТЧИКИ ШТРАФНИКИ
В личном деле Ивана Евграфовича в графе "Прохождение службы в Вооруженных силах" записано, что он был командиром группы штрафников, сформированной из летчиков, провинившихся по разным причинам во время войны.
Рассказывает Иван Евграфович:
- Это была первая и последняя группа "летчиков-сорви-голов", просуществовав- шая на фронте несколько месяцев. Шестьдесят четыре проштрафившихся летчика, осужденных трибуналом, должны были кровью искупить свою вину в воздушных боях, то есть воевать до первого ранения...
Когда пришел секретный приказ Сталина о создании группы летчиков-штрафников, Громов вызвал ряд известных летчиков и предложил им принять командование. Все отказались, сказав:
"Если прикажете - исполним, а так ни за что! Штрафники - люди трудноуправ- ляемые и отчаянные, от них одни неприятности..."
Тогда я встал и говорю: "Михаил Михайлович, разрешите мне..." Так я стал ко- мандиром группы летчиков-штрафников, вошедших в третью воздушную армию... Их "засекретили", как и меня, грешного.
Летчиков-штрафников одели как простых красноармейцев и присвоили всем без исключения звание "рядовой". Полномочия мне дали большие: за малейшую попыт- ку неповиновения расстреливать на месте. Я, слава Богу, этим правом не вос- пользовался ни разу.
Удалось разыскать бывшего летчика-штрафника из 157-го ИАП Героя Советского Союза Решетова. Его боевой счет - 32 сбитых самолета, и, как он говорил, еще столько же не засчитано. Иногда после посадки крылья его машины были, как решето от пробоин, а сам летчик почему-то без единой царапины! Для "проще- ния Родины" штрафнику необходимо было получить ранение. Так и продолжал ле- тать...
В штрафники Решетов угодил за то, что после воздушного боя расстрелял в воз- духе своего ведомого, трижды бросавшего его (квалифицировалось трибуналом как "самосуд").
Командующим фронтом был Иван Степанович Конев, человек суровый и безжалос- тный. Он поставил перед Громовым задачу прикрыть с воздуха истребителями участок фронта в виде выступа, или "аппендикса" километров в восемнадцать.
Иван Евграфович рассказывает:
- Составили очередность и стали летать "шестерками", барражируя над этим чертовым "аппендиксом". А была облачность...
Неожиданно Федорову позвонил Громов и спросил, кто из его группы летал в 9 часов утра? После четкого ответа Громов сообщил, что Конев приказал расстре- лять всю "шестерку", так как наши войска не были "прикрыты" с воздуха. Федо- ров возмутился таким приказом. Он был уверен, что его летчики не виноваты. Скоро на аэродром приехал Иван Степанович Конев на трофейном "оппель-адмира- ле". Кроме него в машине еще какой-то подполковник. Конев злой, настроенный на скорую расправу, обрушился на Федорова с обвинениями и уже приказал выде- лить взвод автоматчиков для расстрела. Уже были вырыты могилы. Ритуал такой казни хорошо отработан СМЕРШем. Отгремят очереди, расстрелянных забросают землей, потом по этому месту пройдет строй.
Но ритуал на сей раз не состоялся. Федоров, сохраняя хладнокровие, су- мел-таки убедить Конева в том, что летчики прикрывали район в расчетное вре- мя, но их с земли или из блиндажа за облаками могли не увидеть. Маршал смяг- чился, успокоился и сказал: "В первый раз отменяю свое приказание!"
- Расстрелов на фронте было много,- рассказывал Федоров, - об этом не писа- ли, не принято было... Я, например, видел, как Булганин на фронтовой дороге приказал расстрелять 11 человек во главе с подполковником только за то, то их полуторка завязла в грязи, видимо, посчитав, что это сделано умышленно. Война - вещь жестокая и безжалостная... Мои штрафники за все время боев в воздухе сбили около 400 самолетов, не считая сожженных на земле, но эти по- беды им не засчитывали. "

Ах да, я забыл...это все "окопная правда", коей мы не верим...
Тогда вот документ от Pavla:


"
Терровский сборник документов Ставки ВГК за 1942 год, стр 341-342, директива от 4.08.42:
...
2. Летный состав, уличенный в саботаже, немедленно изъять из частей, свести в штрафные авиаэскадрильи и под личным набдюдением командиров авиадивизий использовать для выполнения ответственнейших заданий на самых опасных направлениях и тем самым предоставить им возможность искупить свою вину.
"


С уважением к сообществу

От Поручик Баранов
К Dinamik (04.07.2001 18:37:25)
Дата 04.07.2001 18:45:12

Я тебя умоляю, не надо Федорова трогать...

Добрый день!

Ну, очевидно же - больной он человек, мания величия средней степени тяжести, ну, имей же сострадание...

Один полковник Берг чего стоит со своим ятаганом...

С уважением, Поручик

От Dinamik
К Поручик Баранов (04.07.2001 18:45:12)
Дата 05.07.2001 13:07:20

И поэтому доКумент привел

>Ну, очевидно же - больной он человек, мания величия средней степени тяжести, ну, имей же сострадание...
>Один полковник Берг чего стоит со своим ятаганом...

Как говорит Василий Иванович Алексеенко, приврать любит. Но кто без греха? Факт того, что он летал со штрафниками можешь оспорить документально?


С уважением к сообществу

От Поручик Баранов
К Dinamik (05.07.2001 13:07:20)
Дата 05.07.2001 13:37:38

Re: И поэтому...

Добрый день!

>>Ну, очевидно же - больной он человек, мания величия средней степени тяжести, ну, имей же сострадание...
>>Один полковник Берг чего стоит со своим ятаганом...
>
>Как говорит Василий Иванович Алексеенко, приврать любит. Но кто без греха? Факт того, что он летал со штрафниками можешь оспорить документально?

Нет, как и ты - подтвердить. Будем считать, что здорово привирает.

С уважением, Поручик

От Pavel
К Поручик Баранов (05.07.2001 13:37:38)
Дата 05.07.2001 14:25:53

Re: И поэтому...

Доброго времени суток!

>>>Один полковник Берг чего стоит со своим ятаганом...
Ну, Берг-не Берг, а фотграфии-то Федорова с трубкой немца есть, чтоже он и их подделал, может и был Берг, да побед поменьше. Уж не помню кто, но постили, что был в 41 майор Берг в составе Люфтов.
>>Как говорит Василий Иванович Алексеенко, приврать любит. Но кто без греха? Факт того, что он летал со штрафниками можешь оспорить документально?
>
>Нет, как и ты - подтвердить. Будем считать, что здорово привирает.
А презумпция невиновности? Ладно про победы. Ну зачем про штрафников-то врать?
А свидетельство Решетова, что и ему не верить? Наконец, директива (см.ниже).Врут обычно с какой-то выгодой (моральной или материальной), но хоть меня убейте не вижу здесь выгоды для федорова.

С уважением! Павел.

От Поручик Баранов
К Pavel (05.07.2001 14:25:53)
Дата 05.07.2001 15:40:53

Re: И поэтому...

Добрый день!

>Доброго времени суток!

>>>>Один полковник Берг чего стоит со своим ятаганом...
>Ну, Берг-не Берг, а фотграфии-то Федорова с трубкой немца есть, чтоже он и их подделал, может и был Берг, да побед поменьше. Уж не помню кто, но постили, что был в 41 майор Берг в составе Люфтов.

Был, это факт, кажется, штаффелем командовал в JG51, но пошел на повышение и с 1942 НЕ ЛЕТАЛ. И уж точно - не было такого аса. Это 100%.

>>>Как говорит Василий Иванович Алексеенко, приврать любит. Но кто без греха? Факт того, что он летал со штрафниками можешь оспорить документально?
>>
>>Нет, как и ты - подтвердить. Будем считать, что здорово привирает.
>А презумпция невиновности? Ладно про победы. Ну зачем про штрафников-то врать?

Понты.

С уважением, Поручик

От Dinamik
К Pavel (05.07.2001 14:25:53)
Дата 05.07.2001 15:14:17

Более того,

>>>>Один полковник Берг чего стоит со своим ятаганом...
>Ну, Берг-не Берг, а фотграфии-то Федорова с трубкой немца есть, чтоже он и их подделал,

вот тут даже фотка Федорова с "ятаганом":

http://www.aviation.ru/book/Fedorov/


С уважением к сообществу

От И. Кошкин
К Dinamik (05.07.2001 15:14:17)
Дата 05.07.2001 15:41:40

Угу, конечно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>>>Один полковник Берг чего стоит со своим ятаганом...
>>Ну, Берг-не Берг, а фотграфии-то Федорова с трубкой немца есть, чтоже он и их подделал,
>
>вот тут даже фотка Федорова с "ятаганом":

>
http://www.aviation.ru/book/Fedorov/

"Немцы, видимо, выполняя команду командира группы образовали для атаки штур- мовиков в плотном строю круг. Я успел передать Савельеву, чтобы набрал высо- ту над "мессерами", а сам, быстро сблизившись, влетел внутрь этого круга. Самолет даже тряхнуло в струе от их винтов. Немцы не успели обстрелять, а с этой позиции сбить много труднее. Савельев сверху очередью одного поджег. "Мессеры" открыли по нему огонь. Я знал по опыту: кто стреляет, кроме цели ничего не видит. И я внутри на вираже сразу сбил троих, на третьем вираже - двоих. Потом ушел вверх и оттуда, пикируя раз за разом, сбил еще четверых..."

Я аж вилку погнул лапшу с ушей снимать.

>С уважением к сообществу
Взаимно,
И. Кошкин

От Dinamik
К И. Кошкин (05.07.2001 15:41:40)
Дата 05.07.2001 15:54:01

Так ятаган на фотке Берга или фальшивый? (-)


От И. Кошкин
К Dinamik (05.07.2001 15:54:01)
Дата 05.07.2001 16:01:44

Начнем с того, что это не ятаган, а сабля. Чей - не знаю. Не интересно мне. (-)


От Dinamik
К И. Кошкин (05.07.2001 16:01:44)
Дата 05.07.2001 16:16:35

Дык это А.Баранов ввел про "ятаган

". К нему и вопросы ;-))

А речь изначально шла про наличие штрафных эскадрилий.
Я думаю .что не составит большого труда доказать, что Иван Федоров действительно такой эскадрильей командовал или по крайне мере летал с штрафниками.

Надеюсь, что ордена на его груди и Звезда Героя у тебя не вызывают подозрений?

И вообще, я бы постыдился ерничать над ветеранами.

С уважением к сообществу

От Поручик Баранов
К Dinamik (05.07.2001 16:16:35)
Дата 05.07.2001 18:02:45

Болезнь это...

Добрый день!

Болезнь это. Штука коварная. Психически нездоровый человек ИСКРЕННЕ ВЕРИТ в то, что появилось в его воспаленном воображении. И изыскивает этому всевозможные "как бы доказательства". Пресловутый ятаган - одно из них.

>А речь изначально шла про наличие штрафных эскадрилий.
>Я думаю .что не составит большого труда доказать, что Иван Федоров действительно такой эскадрильей командовал или по крайне мере летал с штрафниками.

Нам пока не известен даже номер ХОТЯ БЫ ОДНОЙ такой эскадрильи.

>Надеюсь, что ордена на его груди и Звезда Героя у тебя не вызывают подозрений?

Это за испытания новой техники.

>И вообще, я бы постыдился ерничать над ветеранами.

Над ним никто не ерничает. Он БОЛЬНОЙ человек. Его нужно ПОЖАЛЕТЬ и оставить в покое.

С уважением, Поручик

От Pavel
К Поручик Баранов (05.07.2001 18:02:45)
Дата 05.07.2001 18:36:56

Ну, опять все к Федорову свелось(+)

Доброго времени суток!

>Нам пока не известен даже номер ХОТЯ БЫ ОДНОЙ такой эскадрильи.
Начал эту дискуссию о штрафниках я и совсем не с Федорова, а с услышанных по ТВ воспоминаний совсем другого ветерана(Кажется по фамилии Афиногенов).
Ну, так, что и у него болезнь, что-то странная мания какая-то получается-штрафниками бредить.Когда 2 человека, воевавшие на разных фронтах говорят одно и тоже, наверное стоит задуматься. Это уже все таки "СВИДЕТЕЛЬСКИЕ ПОКАЗАНИЯ".А как известно на основании показаний людей судят и случается даже казнят.У Вас не может быть полной гарантии, что Вы видели все документы относящиеся к этому вопросу, но по крайней мере директива о создании штр.эск. имеется, а при ИВС директивы имели обыкновение выполняться

С уважением! Павел.

От matveich
К Dinamik (05.07.2001 16:16:35)
Дата 05.07.2001 17:54:06

Re: Дык это...

Привет
>А речь изначально шла про наличие штрафных эскадрилий.
>Я думаю .что не составит большого труда доказать, что Иван Федоров действительно такой эскадрильей командовал или по крайне мере летал с штрафниками.

Ан нет как раз это и являеться трудным.

>Надеюсь, что ордена на его груди и Звезда Героя у тебя не вызывают подозрений?

За испытательную работу.

>И вообще, я бы постыдился ерничать над ветеранами.

Никто и не ерничает просто пока доказулек в его пользу нету.

>С уважением к сообществу
С уважением, матвеич

От И. Кошкин
К Dinamik (05.07.2001 16:16:35)
Дата 05.07.2001 16:49:26

Мне все равно, кто куда, кому и что ввел. 3 мессера на одном вираже - трава. (-)


От Андю
К И. Кошкин (05.07.2001 15:41:40)
Дата 05.07.2001 15:53:12

Помню, улетал, когда читал. "Лис в курятнике". :)) (-)


От Claus
К Андю (05.07.2001 15:53:12)
Дата 05.07.2001 16:02:06

А что это за книга? (-)


От Андю
К Claus (05.07.2001 16:02:06)
Дата 05.07.2001 16:05:25

Я читал в Сетке, где -- не скажу :((, НО см. ссылку выше. (-)


От Pavel
К Исаев Алексей (04.07.2001 14:46:42)
Дата 04.07.2001 18:05:26

Где заливает-то?Про часы или штрафников?(-)


От Исаев Алексей
К Pavel (04.07.2001 18:05:26)
Дата 04.07.2001 18:08:52

Про штрафников (-)


От Pavel
К Исаев Алексей (04.07.2001 18:08:52)
Дата 05.07.2001 11:30:30

Ну, что же Вы такой неверующий(документ+)

Доброго времени суток!
Именно для Вас же это постили на ВИФ-РЖ.
Причем заметте, директива датированна именно тем временем о котором говорил ветеран.И очень это хорошо согласуется с тем, что из авиашкол отправляли на фронт с мизерным налетом.НУ НЕ ХВАТАЛО ТОГДА ПИЛОТОВ!!! Так, что же их в пехоту.Возможно, что когда стало хватать, то стали отправлять летчиков в обычные (пехотные) штрафроты.И штрафные эскадрильи просушествовали не долго, НО В 1942 ОНИ БЫЛИ.

Терровский сборник документов Ставки
ВГК за 1942 год, стр 341-342, директива
от 4.08.42:
...
2. Летный состав, уличенный в саботаже,
немедленно изъять из частей, свести в
штрафные авиаэскадрильи и под личным
набдюдением командиров авиадивизий
использовать для выполнения
ответственнейших заданий на самых
опасных направлениях и тем самым
предоставить им возможность искупить
свою вину.

С уважением! Павел.

От Pavel
К Исаев Алексей (04.07.2001 18:08:52)
Дата 04.07.2001 18:47:27

Так приказ из "Терры" ведь постили(-)


От Alexey Samsonov
К Исаев Алексей (04.07.2001 18:08:52)
Дата 04.07.2001 18:12:29

Про штрафные эскадрильи доводилось читать.

За давностью не помню где именно. Но такое было, летали там на И-16 еще в 43-м году, и последние И-16 были списаны именно оттуда. Иных сведений не помню.

Был у меня родственник, к сожалению - давно покойный. Вот он мог бы рассказать про штрафные части для летчиков, потому как сам командовал такой. Увы - его батальон был обычным пехотным, просто туда ссылали летчиков.

От Исаев Алексей
К Alexey Samsonov (04.07.2001 18:12:29)
Дата 04.07.2001 18:13:27

Re: Про штрафные...

Доброе время суток,

>Был у меня родственник, к сожалению - давно покойный. Вот он мог бы рассказать про штрафные части для летчиков, потому как сам командовал такой. Увы - его батальон был обычным пехотным, просто туда ссылали летчиков.

Вот это уже похоже на правду. Остальное, боюсь, просто фронтовые легенды.

С уважением, Алексей Исаев
http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От Claus
К Исаев Алексей (04.07.2001 14:46:42)
Дата 04.07.2001 16:45:23

Re: Ил-2 -...

Доброе время суток,


>>>Не думаю что нужно валить все на собственно штурмовиков. Были еще и проблемы с истребительными прикрытием. как тактического, так и технического плана.
>>Так не штурмовики виноваты, что их гнали в бой без соответствующей подготовки.
>
>Для большой войны явление, к сожалению типочное. Почитайте введение к "Невероятной победе" Уолтера Лорда, он там про налет американских летчиков пишет. Те же шарики.

>>стати, недавно в фильме "Кровь на снегу" выступал ветеран и сказал, что половину их авиашколы послали на фронт после 3,5 часов налета на Ил-2 (2-я половина попала в пехоту).Там же он утверждал, что существовали штрафные эскадрильи.
>
>Что-то он по-моему заливает.

>>Да уж...про Курск ветеран 451 ШАП рассказывал, что за всю войну больше таких ужасных потерь не было.
>
>Это к вопросу о пользе обороны и наступления.

>>>> А для авиации то какая разница? Особенно применительно к Курской дуге. Немецкое наступление ни для кого секретом не было, и наши также массировали там авиацию.

>С уважением, Алексей Исаев
http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От VLADIMIR
К Pavel (04.07.2001 11:25:19)
Дата 04.07.2001 12:25:37

Re: Ил-2 -...

Ув. Павел!

Если мне память не изменяет, второй после Руделя "эксперт" налетал несколько больше 800.

Что касается соотношения потерь ИЛ-2 и Штук, то это, скоре всего касается всех видов потерь. Приходится в очередной раз с грустью признать, что победа далась дорогой ценой, и с этой точки зрения к истребительной авиации могут быть предъявлены претензии. Почему, в частности, этой нацистской гниде Руделю (и его геносссе)дали возможность жечь наши танки и людей до самых последних дней войны. Ведь ни разу его истребители не сбили - все 30 раз (более того даже) его сбивали наши замечательные зенитчики.

Напомню, что во время Битвы за Британию, немцы вообще сняли Штуки с боевых действий по причине их полной беззащитности перед истребителями RAF.

С уважением, ВЛАДИМИР

От Pavel
К VLADIMIR (04.07.2001 12:25:37)
Дата 05.07.2001 10:39:28

Вылеты немцев

Доброго времени суток!

>Если мне память не изменяет, второй после Руделя "эксперт" налетал несколько больше 800.
Уважаемый Владимир!
Вот данные по вылетам немецких штурмовиков, награжденных по меньшей мере рыцарским крестом, c более, чем 1000 вылетов, из книги "Штурмовая авиация Люфтваффе", М.В.Зефиров, АСТ, 2001. /фамилия/часть/вылетов (дата гибели).
Rudel / StG2 /2530 , Boerst / StG2 / 1060 (30.03.44), Druschel / II. (Sch)/LG2, Sch.G1, SG4 / >1000 (01.01.45), Lang / StG2, StG1, SG101, SG2 / 1008 / , Nordmann / StG1, SG3 / >1200 (19.01.45) , Bauer / StG2 / >1300 , Dorffel / II(Sch)/LG2, Sch.G1,SG4 / 1004 (26.05.44)… и еще 10 человек с >1000 , вылетов. У остальных из 307 награжденных от 400 до 1000 вылетов. Интересно, что из них 145 человек погибло, причем на ЗФ -27 человек, на ВФ - 100, в авиакатастрофах и несчастн. сл. - 18. Попало в плен: ЗФ - 3, ВФ - 4.
Оговорюсь, что это вылеты не только на Ju87, но и надругих машинах штурмовой авиации.


С уважением! Павел.

От VLADIMIR
К Pavel (05.07.2001 10:39:28)
Дата 05.07.2001 11:58:13

Большое спасибо, я же привел данные только по tankbusters (-)


От Ф.Фомичёв
К VLADIMIR (04.07.2001 12:25:37)
Дата 04.07.2001 18:10:00

Re: А почему он "гнида"???

Привет!

Почему, в частности, этой нацистской гниде Руделю (и его геносссе)дали возможность жечь наши танки и людей до самых последних дней войны. Ведь ни разу его истребители не сбили - все 30 раз (более того даже) его сбивали наши замечательные зенитчики.
++++++++++++++++++++++++

То, что РУделя не сбили - ещё не значит, что он - "гнида". Не думаю, что где-то про Покрышкина или Кожедуба пищут "коммунистическая гнида"...

Счастливо!

От VLADIMIR
К Ф.Фомичёв (04.07.2001 18:10:00)
Дата 04.07.2001 18:13:51

Вот почему...


Привет!

>То, что РУделя не сбили - ещё не значит, что он - "гнида". Не думаю, что где-то про Покрышкина или Кожедуба пищут "коммунистическая гнида"...
-------------------------------------
Алексей, привет!

Я это написал не потому, что его не сбили. Просто потому, что рудель - на редкость убежденный нацист. В его воспоминаниях нет ни намека на раскаяния или просто сожаления о том, что сделал не лично он, как солдат, а том, что наделали его соотечественники. С явной теплотой пишет он и о Гитлере. Лично мне это было неприятно, хотя, может быть, это и наивно - ожидать раскаяния от такого отъявленного врага. Ну, возможно, выразился, неудачно.


Всех благ, ВЛАДИМИР

От Ф.Фомичёв
К VLADIMIR (04.07.2001 18:13:51)
Дата 04.07.2001 18:22:05

Re: Вот почему...

Привет, Владимир!

>Я это написал не потому, что его не сбили. Просто потому, что рудель - на редкость убежденный нацист. В его воспоминаниях нет ни намека на раскаяния или просто сожаления о том, что сделал не лично он, как солдат, а том, что наделали его соотечественники. С явной теплотой пишет он и о Гитлере. Лично мне это было неприятно, хотя, может быть, это и наивно - ожидать раскаяния от такого отъявленного врага. Ну, возможно, выразился, неудачно.
+++++++++++++++++++++

Я прочёл мемуары Руделя. В сети, к сожадлению. НА сайте Дм. Срибного. Понятно, что он - нацист. По-моему, его даже следует уважать .что РУдель после войны остался убеждённым нацистом. Не лизоболюдствовал в СЕПГ Ульбрихта не вступал...

Как я уважаю тех, кто после 1991 г остался подлинным, убеждённым КОММУНИСТОМ (хотя к ним у меня лично - резко отрицательное отношение, как и к нацистам).

Рудель - мастер своего дела. И именно с этих позиций я читал его мемуары. А то, что РУдель - нацист - дело 178-е.

Вот Попель - коммунист. И - герой Великой Отечественной. Н о меня, впервую очередь, в мемуарах Попеля интересует не то, как он чехвостил бойцов за потерю партбилета в окружении, а то, как Попель бился с врагами, напавшими на нашу Родину.

Счастливо! Пишите.

От VLADIMIR
К Ф.Фомичёв (04.07.2001 18:22:05)
Дата 04.07.2001 18:28:36

Re: Вот почему...

Алексей!

Безусловно, Рудель заслуживает уважения, как первоклассный летчик и очень храбрый человек. Но именно за приверженность нацизму я его уважать не могу, и все тут. Слишком дорого народам СССР обошлось избавление Европы от заразительной силы этих идей после того, как они, овладев массами, стали материальной силой.

Более того, в мемуарах Руделя часто проскальзывает именно презрительное отношение к русским (советским) людям, не умеющим жить так, как это умеют немцы. Не знаю, что еще добавить. Еще раз подчеркну, что эпитет, возможно, выбрал неудачный.

С уважением, ВЛАДИМИР

От Ф.Фомичёв
К VLADIMIR (04.07.2001 18:28:36)
Дата 04.07.2001 19:07:50

Re: Владимир, я согласен - Рудель ненавидит нашу страну.

Привет!

>Алексей!

>Безусловно, Рудель заслуживает уважения, как первоклассный летчик и очень храбрый человек. Но именно за приверженность нацизму я его уважать не могу, и все тут. Слишком дорого народам СССР обошлось избавление Европы от заразительной силы этих идей после того, как они, овладев массами, стали материальной силой.

>Более того, в мемуарах Руделя часто проскальзывает именно презрительное отношение к русским (советским) людям, не умеющим жить так, как это умеют немцы. Не знаю, что еще добавить. Еще раз подчеркну, что эпитет, возможно, выбрал неудачный.

>С уважением, ВЛАДИМИР
++++++++++++++++++++++++++++++

Вы сейчас очень хорошо об этом написали. Мне нечего добавить. Я просто вот что хотел сказать (к Вам это вообще не относится, я знаю).

1. Если мы здесь, на ВИФе - так всё обругиваем (мемуары Руделя, Манштейна, Дёница, гудериана, Гота, Меллентина, книжки про Хартмана и т.д.) - так, может, вообще их не читать? ЗАтем так распялять себя (к Вам это не относится)? Тратить нервные клетки.

2. Читать тогда мемуары маршала Жу (одни из наиболее интересных, ИМХО, вместе с мемуарами Н.Г. Кузнецова, А.Г. Головко и ещё очень-очень немногими) да 12-томник. Зачем РУдель- то? :-))). Обойдёмся другими...

3. Ещё раз повторю, что "Рудель-нацист" - это для меня в последнюю очередь. Главное, "Рудель-лётчик". Точно так же, как и "Дениц-нацист" (кстати, не меньший, чем Рудель. Один их немногих, кто остался преданнным фюреру и после его самоубийства. Главное - "Дениц-подводник" и "Дениц-талантливый органищатор".

Счастливо!

От Андю
К Ф.Фомичёв (04.07.2001 18:10:00)
Дата 04.07.2001 18:12:23

Странно. А как еще можно написать об УБЕЖДЕННОМ нацисте ? (-)


От Ф.Фомичёв
К Андю (04.07.2001 18:12:23)
Дата 04.07.2001 18:13:58

Re: Пишите, как хотите...

Привет!

А если я буду писать так же, м-э-э... об "убеждённом коммунисте. "ГНИДА!" Или - чекисте...

Счастливо!

От Андю
К Ф.Фомичёв (04.07.2001 18:13:58)
Дата 04.07.2001 18:19:52

С "общечеловечностью" надо бороться :)). А так -- пишите... вместе с Ш.-М., (+)

Приветствую !

Колей-02 и пр. отягощенными странными комплексами по поводу отечественной истории. "Покрышкин -- коммунистическая гнида" будет совсем неплохо смотреться даже в их исполнении. :(((.

Ничего личного. Полнолуние => плохое настроение ? Извините, если что.

Всего хорошего, Андрей.

От Ф.Фомичёв
К Андю (04.07.2001 18:19:52)
Дата 04.07.2001 18:23:28

Re: Ага - састливо Вам в Евросообществе....

Привет!


>Ничего личного. Полнолуние => плохое настроение ? Извините, если что.

>Всего хорошего, Андрей.
++++++++++++++++++++++++++++

Не рекомендую, знаете...

От Василий Фофанов
К Ф.Фомичёв (04.07.2001 18:23:28)
Дата 04.07.2001 19:24:18

Это еще что за пурга? При чем тут Евросообщество? (-)


От Андю
К Ф.Фомичёв (04.07.2001 18:23:28)
Дата 04.07.2001 18:25:43

Не кипятитесь, пожалуйста. :)) Закруглянс. (-)


От А.Б.
К Андю (04.07.2001 18:25:43)
Дата 04.07.2001 19:00:09

Re: Идеология - штука деликатная, не стоит в нее сапогами лезть... (-)


От Pavel
К VLADIMIR (04.07.2001 12:25:37)
Дата 04.07.2001 13:01:29

Re: Ил-2 -...

Доброго времени суток!

>Если мне память не изменяет, второй после Руделя "эксперт" налетал несколько больше 800.
Согласно упомянутой книге у многих более 1000, под рукой книги нет, завтра могу точно сказать.
>Что касается соотношения потерь ИЛ-2 и Штук, то это, скоре всего касается всех видов потерь. Приходится в очередной раз с грустью признать, что победа далась дорогой ценой, и с этой точки зрения к истребительной авиации могут быть предъявлены претензии.
Так ведь даже приказ был (№0685 от 9.09.42), согласно которому боевой вылет истребителям незасчитывался при потерях у прикрываемых(в.т.ч Ил-2).Однако, итересно насколько он выполнялся?
> Почему, в частности, этой нацистской гниде Руделю (и его геносссе)дали возможность жечь наши танки и людей до самых последних дней войны. Ведь ни разу его истребители не сбили - все 30 раз (более того даже) его сбивали наши замечательные зенитчики.
Так, "дюже низенько" ведь летал.
>Напомню, что во время Битвы за Британию, немцы вообще сняли Штуки с боевых действий по причине их полной беззащитности перед истребителями RAF.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением! Павел.

От VLADIMIR
К Pavel (04.07.2001 13:01:29)
Дата 04.07.2001 14:17:06

Список "экспертов".

Ув. Павел!

Вот, нашел. Судя по всему, и у экспертов потери немалые. В частности, 8 из 18 "малых" экспертов погибли (правда, неясно, от чьих рук).


Л-т Антон Корол - 99 (сам ни разу не был сбит)
Об. л-т Вилгельм Йосвиг - 88
Зигфрид Фишер (более 80, в том числе много, летая
на ФВ-190Ф-8)
Гауптман Рудольф Руффер - 70.
Еще 18 сожгли более 25 каждый, 10 из них
вернулись на аэродромы.

Книга AGRESSORS. V1. TANK BUSTER VS/
COMBAT VEHICLE. Alex Vanags-Baginskis. 1990

С уважением, ВЛАДИМИР


С уважением, ВЛАДИМИР

От Поручик Баранов
К VLADIMIR (04.07.2001 14:17:06)
Дата 04.07.2001 14:20:29

У немцев вообще больше половины асов погибло

Добрый день!

Ни у кого в мире больше нет такого высокого процента "выбивания" опытных летчиков.

Вот она, потогонная система в действии!

С уважением, Поручик

От VLADIMIR
К Поручик Баранов (04.07.2001 14:20:29)
Дата 04.07.2001 14:25:46

Мне, лично, их не жалко. Туда и дорога (-)


От Поручик Баранов
К VLADIMIR (04.07.2001 14:25:46)
Дата 04.07.2001 14:46:17

Это к разговору о трехзначных счетах

Добрый день!

Больше летали - больше сбивали - больше рисковали быть сбитыми.

С уважением, Поручик

От VLADIMIR
К Поручик Баранов (04.07.2001 14:46:17)
Дата 04.07.2001 14:59:00

Да я понял... (-)


От VLADIMIR
К Pavel (04.07.2001 13:01:29)
Дата 04.07.2001 14:00:13

Re: Ил-2 -...


>Доброго времени суток!

Павел!

Фамилия второго эксперта - Йосвиг. Я как-то даже Пехоте посылал по нему данные. Книги у меня под рукой нет. Если Вам не лень, поищите в архиве. Вообще-то, вопрос Вы подняли серьезный...

С уважением, ВЛАДИМИР

От Андрей Диков
К Pavel (04.07.2001 11:25:19)
Дата 04.07.2001 11:37:15

На летчиков-истребителей обратите внимание

День добрый!

А это еще один вопрос к дискуссии о наших и немецких летчиках-истребителях. Есть над чем призадуматься. Не находите?

С уважением, Андрей

От Pavel
К Андрей Диков (04.07.2001 11:37:15)
Дата 04.07.2001 11:49:09

Re: На летчиков-истребителей...

Доброго времени суток!

>День добрый!

>А это еще один вопрос к дискуссии о наших и немецких летчиках-истребителях. Есть над чем призадуматься. Не находите?
Нахожу! Так вроде основные потери Ил-2 несли, таки от ЗА (или я не прав?).Да и в списках побед экспертов Ил-2 занимают не первое место.

С уважением! Павел.

От Владимир Старостин
К Pavel (04.07.2001 11:49:09)
Дата 05.07.2001 06:27:52

Re: На летчиков-истребителей...

день добрый

>Да и в списках побед экспертов Ил-2 занимают не первое место.

а вот у Иоахима Бренделя якобы из 189 побед - более 90 Ил-2.
у Гюнтера Йостена якобы из 178 - порядка 70 Ил-2.
у Франца Шалля якобы из 133 - 64 Ил-2.
у Йоханнеса Визе якобы из 133 - более 50 Ил-2.
у Франца Айзенаха якобы из 129 - 52 Ил-2.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html

От Андрей Диков
К Pavel (04.07.2001 11:49:09)
Дата 04.07.2001 12:09:25

Re: На летчиков-истребителей...

День добрый!

>Доброго времени суток!

>>День добрый!
>
>>А это еще один вопрос к дискуссии о наших и немецких летчиках-истребителях. Есть над чем призадуматься. Не находите?
>Нахожу! Так вроде основные потери Ил-2 несли, таки от ЗА (или я не прав?).Да и в списках побед экспертов Ил-2 занимают не первое место.

Вопрос спорный - возможно. Штуки, между прочим, несли основные потери также от ЗА.
Еще один момент - по абсолютной численности Ил-2 также не занимали первого места в наших ВВС.



>С уважением! Павел.
С уважением, Андрей

От SVAN
К Андрей Диков (04.07.2001 12:09:25)
Дата 05.07.2001 00:27:55

Re: На летчиков-истребителей...

Как это, не занимали??? А кто же занимал?

СВАН

>Еще один момент - по абсолютной численности Ил-2 также не занимали первого места в наших ВВС.

От Андрей Диков
К SVAN (05.07.2001 00:27:55)
Дата 05.07.2001 17:34:30

Re: На летчиков-истребителей...

День добрый!

>Как это, не занимали??? А кто же занимал?


Истребители и занимали.



>СВАН

>>Еще один момент - по абсолютной численности Ил-2 также не занимали первого места в наших ВВС.
С уважением, Андрей

От Alex Lee
К Pavel (04.07.2001 11:25:19)
Дата 04.07.2001 11:33:35

Имхо - все дело в тактике использования машин


Немцы, если им не удавалось достичь(или удержать)превосходство в воздухе и "Штуки" начинали нести ощутимые потери - прикрывали лавочку.


Alex Lee
http://leecho.yurteh.net/