От Гриша
К Skwoznyachok
Дата 06.12.2006 11:19:52
Рубрики Прочее; WWII; Армия; 1941;

Re: Вопрос возник....

>Или рукоприкладства по его приказу.
>Не байки г-на, б., Соколова, а что-нибудь более достоверное.
>Варианты с расстрелом не предлагать, потому что отдать под трибунал или, в определенных условиях, расстрелять подчиненного - право и иногда обязанность командира, закрепленная в Уставах. А вот мордобой Уставом не предусмотрен и более того, влечет за собой ответсвенность командира, его применившего к подчиненным.

Ну представим себе ситуацию где Жуков надавал по мордасам комбату Иванову. Кому Иванов будет жаловатся на Жукова - своему комдиву? Или дивизионному особисту - "Давай, открой расследование против заместителя Верховного."? В лучшем случае ему нальют пол литра и посетуют вместе с ним, а в худшем наорут и пошлют в пешее эротическое похождение. Я не представляю себе реального механизма документации подобной акции вне заказа сверху.
От Паршев
К Гриша (06.12.2006 11:19:52)
Дата 06.12.2006 12:55:56

Re: Вопрос возник....


>
>Ну представим себе ситуацию где Жуков надавал по мордасам комбату Иванову. Кому Иванов будет жаловатся на Жукова - своему комдиву? Или дивизионному особисту - "Давай, открой расследование против заместителя Верховного."? В лучшем случае ему нальют пол литра и посетуют вместе с ним, а в худшем наорут и пошлют в пешее эротическое похождение.

Я не представляю себе реального механизма документации подобной акции вне заказа сверху.

А заказ сверху между прочим был, причём с самого верху, причём постоянно действующий.
Вы что думаете, дивизионному особисту поздоровится, если он утаит от своего начальства смачные подробности о пребывании такого важного лица?
От Евгений Дриг
К Паршев (06.12.2006 12:55:56)
Дата 06.12.2006 12:58:26

Re: Вопрос возник....

>А заказ сверху между прочим был, причём с самого верху, причём постоянно действующий.
>Вы что думаете, дивизионному особисту поздоровится, если он утаит от своего начальства смачные подробности о пребывании такого важного лица?

Только все это осядет в архиве и никаких выводов, как показала практика по крайней мере для высшего комсостава, сделано не будет.
А вот когда "будет заказ", когда будут снимать например, припомнят все.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Паршев
К Евгений Дриг (06.12.2006 12:58:26)
Дата 06.12.2006 13:40:40

А каких выводов следовало бы, по-Вашему, ждать?

треснул Жуков по физиономии комдива тет-а-тет, за невыполнение приказа вследствие злоупотребления спиртным накануне - и что, надо тут же Жукова расстрелять у Кремлевской стены с последующим в ней захоронением?
Естественно, это всё накапливается для принятия кадровых решений впоследствии. Но утверждение об "утаивании компромата" каким-то вшивым особистом - оч. странное. Лично я на такое не решился бы - конечно, тогда люди были похрабрее...
От Евгений Дриг
К Паршев (06.12.2006 13:40:40)
Дата 06.12.2006 13:47:52

Re: А каких...

>треснул Жуков по физиономии комдива тет-а-тет, за невыполнение приказа вследствие злоупотребления спиртным накануне - и что, надо тут же Жукова расстрелять у Кремлевской стены с последующим в ней захоронением?

А если Жуков напился и набил морду ни за что?
Почему кстати, Вы считаете, что избитый при этом еще и в чем-то виноват?

>Естественно, это всё накапливается для принятия кадровых решений впоследствии. Но утверждение об "утаивании компромата" каким-то вшивым особистом - оч. странное. Лично я на такое не решился бы - конечно, тогда люди были похрабрее...

А они и не утаивали... от своего начальства.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Паршев
К Евгений Дриг (06.12.2006 13:47:52)
Дата 06.12.2006 14:44:56

Re: А каких...


>Почему кстати, Вы считаете, что избитый при этом еще и в чем-то виноват?

А потому что обратных примеров пока не было приведено, так что презумпция.

>А они и не утаивали... от своего начальства.

Так у каждого начальства есть своё начальство. На каком этапе цепочка-то обрывалась, если дело касалось Жукова? Мехлис Сталина не ставил в известность? Или Сталин, на ночь молясь, кривил душой?

>Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся

Это точно
От Евгений Дриг
К Паршев (06.12.2006 14:44:56)
Дата 06.12.2006 15:09:55

Re: А каких...

>>Почему кстати, Вы считаете, что избитый при этом еще и в чем-то виноват?
>
>А потому что обратных примеров пока не было приведено, так что презумпция.

Пока вообще ничего конкретного не было приведено.

>>А они и не утаивали... от своего начальства.
>
>Так у каждого начальства есть своё начальство. На каком этапе цепочка-то обрывалась, если дело касалось Жукова? Мехлис Сталина не ставил в известность? Или Сталин, на ночь молясь, кривил душой?

Есть анекдот, что некоторые "сведения" ложились на стол Сталина. Правда, речь шла не о рукоприкладствах, а о генерале Попове и его женщинах, описано Феликсом Чуевым.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От VVV
К Евгений Дриг (06.12.2006 15:09:55)
Дата 06.12.2006 16:27:43

Так знаменитое "Что делать будем тов.Сталин?- Завидовать будэм" это про Попова ? (-)
От Паршев
К VVV (06.12.2006 16:27:43)
Дата 06.12.2006 20:02:50

Есть вариант что про Рокоссовского + Серову (-)
От Евгений Дриг
К Паршев (06.12.2006 20:02:50)
Дата 06.12.2006 20:07:14

Там другой анекдот - про инициалы (-)
От Евгений Дриг
К VVV (06.12.2006 16:27:43)
Дата 06.12.2006 16:43:02

Имеется в виду Маркиан Михайлович, дважды генерал-полковник... (-)
От VVV
К Евгений Дриг (06.12.2006 16:43:02)
Дата 06.12.2006 17:19:45

Кстати, а кто был чемпионом по кратности? Штеменко ?Как трижды генерал армии? (-)
От Герасим
К VVV (06.12.2006 17:19:45)
Дата 07.12.2006 09:13:07

Re: Кстати, а...

Здравия желаю!
По званию чемпион Николай Герасимович Кузнецов - дважды Адмирал флота Сов.Союза , несколько раз присваивали адмиральские звания.
Ещё если Кулику при реабилитации звание Маршала возвращали , то и он тоже.

Прощевайте, дворник Герасим и приложившая лапу Му-Му
От Евгений Дриг
К Герасим (07.12.2006 09:13:07)
Дата 07.12.2006 09:14:07

Re: Кстати, а...

>Здравия желаю!
>По званию чемпион Николай Герасимович Кузнецов - дважды Адмирал флота Сов.Союза , несколько раз присваивали адмиральские звания.
>Ещё если Кулику при реабилитации звание Маршала возвращали , то и он тоже.

А еще дважды генерал армии Петров Иван Ефимович и т.д.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Евгений Дриг
К VVV (06.12.2006 16:27:43)
Дата 06.12.2006 16:41:20

Да, про него... (-)
От Hvostoff
К Евгений Дриг (06.12.2006 12:58:26)
Дата 06.12.2006 13:23:59

Выводы сделаны все ж будут - но может не быть немедленной реации(+)

>Только все это осядет в архиве и никаких выводов, как показала практика по крайней мере для высшего комсостава, сделано не будет.
>А вот когда "будет заказ", когда будут снимать например, припомнят все.

И это правильно.
От Исаев Алексей
К Гриша (06.12.2006 11:19:52)
Дата 06.12.2006 12:26:48

См. "Сталинградскую эпопею"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там есть донесения с "застольными разговорами" военачальников, в частности Рокоссовского. Т.е. канал стука наверх о настроениях и отжигах полководцев имелся.

Есть также сведения об информаторах Сталина. Он имел людей, которые давали ему информацию о событиях в обход официальных каналов.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Гриша (06.12.2006 11:19:52)
Дата 06.12.2006 11:35:31

Re: Вопрос возник....

>Ну представим себе ситуацию где Жуков надавал по мордасам комбату Иванову. Кому Иванов будет жаловатся на Жукова - своему комдиву? Или дивизионному особисту - "Давай, открой расследование против заместителя Верховного."? В лучшем случае ему нальют пол литра и посетуют вместе с ним, а в худшем наорут и пошлют в пешее эротическое похождение. Я не представляю себе реального механизма документации подобной акции вне заказа сверху.

"Реальных механизмов" было как минимум два:
1) по партийной линии через члена Военного Совета фронта
2) через отчеты Особого отдела, обеспечивающего деятельность штаба.

Не в порядке жалоб, а в порядке информирования вышестоящей инстанции.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (06.12.2006 11:35:31)
Дата 06.12.2006 12:06:52

Дима, а ты сам то веришь в эти "реальные механизмы"? (-)
От tevolga
К Фёдорыч (06.12.2006 12:06:52)
Дата 06.12.2006 13:12:03

Re: Дима, а...

Абсолютно реально что особист армии в донесении по начальству особисту фронта напишет что т.Иванов-Петров-Сидоров при докладе комдива Пупкина настучал Пупкину по лицу и обматерил. Абсолютно реально что этот доклад осядет в томе архива особого отдела фронта.
Причем это не донос - это обязанность особиста, он за это деньги получает.
С уважением к сообществу.
От Фёдорыч
К tevolga (06.12.2006 13:12:03)
Дата 06.12.2006 13:41:38

С соответствующим грифом (+)

Приветствую всех !

>Абсолютно реально что особист армии в донесении по начальству особисту фронта напишет что т.Иванов-Петров-Сидоров при докладе комдива Пупкина настучал Пупкину по лицу и обматерил. Абсолютно реально что этот доклад осядет в томе архива особого отдела фронта.

И уж точно кому попало доступа к этой папке не дадут, не говоря о возможности публикации...

А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (06.12.2006 12:06:52)
Дата 06.12.2006 13:03:36

В смысле?

В чем твой вопрос?

Ты сомневаешься в отчетности вышестоящих организаций перед нижестоящими?

Ты не знаком с термином "оперативное обеспечение"?

Ты забыл что такой "институт комиссаров2?
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (06.12.2006 13:03:36)
Дата 06.12.2006 13:45:29

Re: В смысле?

Приветствую всех !

>Ты сомневаешься в отчетности вышестоящих организаций перед нижестоящими?

Ни в коем разе! :-)
Вот только я сомневаюсь, что вся эта информация (если предположить, что она имеется) в ближайшее время будет рассекречена и пущена в оборот. Например, про одного командарма, который держал свиноферму и пару коровок, я вычитал отнюдь не из официальных документов, а из дневников тов. Еременко.

>Ты не знаком с термином "оперативное обеспечение"?

Неа :-)

>Ты забыл что такой "институт комиссаров2?
Смотря как командир с комиссаром ладили...


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От tevolga
К Фёдорыч (06.12.2006 13:45:29)
Дата 06.12.2006 14:04:33

Re: В смысле?

>Приветствую всех !

>>Ты сомневаешься в отчетности вышестоящих организаций перед нижестоящими?
>
>Ни в коем разе! :-)
>Вот только я сомневаюсь, что вся эта информация (если предположить, что она имеется) в ближайшее время будет рассекречена и пущена в оборот.

Может оказаться так что эти бумаги оказались не только в нашем архиве а например в архиве назависимой Украины...
На рынке наград довольно часто в последнее время появляются наградные и обычные персональные документы с явными следами хранения в архивах. Т.к. эти документы немцев и иже с ними, то логично предположить что они не из немецких архивов. Вероятно из наших архивов их тоже не станут торговать. Тогда из каких?
1.Они ворованные.
2.Они из архивов которые перестали их считать ценностью и пустили в реализацию.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (06.12.2006 13:45:29)
Дата 06.12.2006 13:48:43

Re: В смысле?

>Приветствую всех !

>>Ты сомневаешься в отчетности вышестоящих организаций перед нижестоящими?
>
>Ни в коем разе! :-)
>Вот только я сомневаюсь, что вся эта информация (если предположить, что она имеется) в ближайшее время будет рассекречена и пущена в оборот.

А. Я только прокомментировал, что "механизмы документирования" таких ситуаций существовали.

>>Ты не знаком с термином "оперативное обеспечение"?
>
>Неа :-)

Читай сборники документов "Органы ГБ в ВОВ" :)

>>Ты забыл что такой "институт комиссаров2?
>Смотря как командир с комиссаром ладили...

Нет, ну само собой. Я вообщем.
А вообще тема "пожаловаться в партком" во времена оные была вполне распространена.
Не любили "каммуняк", ан как последнее средство защиты, независимой от административной власти....
От Андю
К Фёдорыч (06.12.2006 12:06:52)
Дата 06.12.2006 13:03:22

Это от личности измордованного зависит. (+)

Мадам э Месьё,

Я уверен, что было вполне себе заметное кол-во офицеров, членов Партии, способных написать рапорт "по линии" ВКП(б) и/или особого отдела в случае несправедливого, по их мнению, поступка высшего командира.

И это правильно. "Чешется ? Чешите в другом месте".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Фёдорыч
К Андю (06.12.2006 13:03:22)
Дата 06.12.2006 13:39:46

Re: Это от...

Приветствую всех !

>Я уверен, что было вполне себе заметное кол-во офицеров, членов Партии, способных написать рапорт "по линии" ВКП(б) и/или особого отдела в случае несправедливого, по их мнению, поступка высшего командира.

На комфронта и представителя Ставки? Если б окопники писали - еще можно согласиться.
Хотя - я ведь сужу с позиции сегодняшнего дня, а как тогда люди реагировали на несправедливость?


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Андю
К Фёдорыч (06.12.2006 13:39:46)
Дата 06.12.2006 13:52:21

Я таки думаю, что тогда люди верили в справедливость больше, чем сейчас. (+)

Мадам э Месьё,

Вопрос о её действительном наличии я не диспутирую. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Booker
К Гриша (06.12.2006 11:19:52)
Дата 06.12.2006 11:32:10

Думаю, особисты или политработники сообщат по инстанции. (-)