От Jabberwock
К udav
Дата 05.12.2006 10:41:02
Рубрики Древняя история;

В этом и заключается принципиальное отличие тати от катаны.

>Ибо зело я озадачен одним утверждением о том, что мечи самураи вытаскивали сверху вниз и острие при этом было направлено вверх. Оно удобно, конечно, наверно. Но мозг требует подтверждений.

До эпохи Токугавы, когда меч в основном использовался на поле боя, его носили как саблю - на перевязи и лезвием вниз. Соответственно мечи, приспособленные для такого ношения, называются тати.

Когда войны прекратились, и нужда в доспехах отпала, меч стали засовывать за пояс и носить лезвием вверх. Такой меч уже называется катана. Тати и катана несколько отличаются формой изгиба, но это достаточно сложно - есть масса переходных форм и даже специалист не всегда может точно сказать, ковался этот меч как тати или как катана. Тогда же появилась и техника нанесения удара одновременно с обнажением меча - иайдо. Собственно, в иайдо есть и удары снизу вверх, когда ножны перед ударом переворачиваются, но основная техника - удар сверху вниз.
От udav
К Jabberwock (05.12.2006 10:41:02)
Дата 05.12.2006 10:55:36

Насколько я знаю (+)

Тати (татчи или тачи) - младший меч размером от 1 до 2 сяку (от 33 до 63). Носился, как правило слева и использовался как дополнительное оружие.
Дайто - старший меч. Размер более 2 сяку. Носился как правило справа. Обзывать его катаной - как минимум неверно. Катаной в III веке назывался двуручный обоюдоострый меч длиной около 3 сяку. Крепился за спиной. Извлекался двумя руками.
Поэтому Ваши знания гм. Слегка неверны. Мои дапнные основаны на записях Миямото Мусами и К.В.Асмолова. Более ничего вменяемого найти не удалось.
От Siberiаn
К udav (05.12.2006 10:55:36)
Дата 06.12.2006 11:06:36

А вобще про какие катаны и тати в 3 веке может идти речь?

Это ж до исторического материализма было. Япония вобще полудикая была.
Были мечи "тёкуто" и варабите-тати.
С катанами и тати они имели очень мало общего, вобще с традиционными японскими мечами даже внешне не схожи

Siberian
От И. Кошкин
К udav (05.12.2006 10:55:36)
Дата 05.12.2006 11:26:20

Ужас какой. (-)
От Jabberwock
К udav (05.12.2006 10:55:36)
Дата 05.12.2006 11:19:09

Вы знаете неправильно.


>Тати (татчи или тачи) - младший меч размером от 1 до 2 сяку (от 33 до 63). Носился, как правило слева и использовался как дополнительное оружие.

"То", "тати(тачи)", "катана" - это всё "меч".
Короткий меч - кодачи, он же вакидзаси.
Катаной _принято_ называть именно меч, носимый определённым способом.

>Дайто - старший меч. Размер более 2 сяку. Носился как правило справа.
Справа он вообще никогде не носился.

>Обзывать его катаной - как минимум неверно. Катаной в III веке назывался двуручный обоюдоострый меч длиной около 3 сяку. Крепился за спиной.
В III веке катаной называлось одно, в XVII - совершенно другое.

>Поэтому Ваши знания гм. Слегка неверны. Мои дапнные основаны на записях Миямото Мусами и К.В.Асмолова. Более ничего вменяемого найти не удалось.

Почитайте Баженова :) Ну или Тёрнбулла.
От Siberiаn
К Jabberwock (05.12.2006 11:19:09)
Дата 07.12.2006 14:55:46

Тема катан не совсем раскрыта

Катана с периода Муромати появилась то есть почти с 15 века. Почему о ней вобще говорят как о данности с 3 века - ни фига не пойму?
Поясните, если есть возможность

Siberian
От Jabberwock
К Siberiаn (07.12.2006 14:55:46)
Дата 07.12.2006 15:10:25

Да, всё так.

>Катана с периода Муромати появилась то есть почти с 15 века. Почему о ней вобще говорят как о данности с 3 века - ни фига не пойму?
>Поясните, если есть возможность

Просто товарищ с такой уверенностью говорил, что я допустил, что он действительно наткнулся на слово "катана" в применении к раннеяпонским мечам. Истории происхождения иероглифа я на 100% процентов не знаю, постараюсь уточнить.

Меч же, сейчас называемый катаной, действительно появился в Сенгоку Дзедай.


>Siberian
От Alexeich
К Jabberwock (05.12.2006 11:19:09)
Дата 05.12.2006 23:11:58

Re: робкое ИМХО

"Тати" КМК - наиболее обобщенное название для меча. Любой меч могут назвать "тати", даже европейского образца. Ну кроме разве что тычковых мечей глубокой древности и "кен".
От Jabberwock
К Alexeich (05.12.2006 23:11:58)
Дата 06.12.2006 07:41:31

Угу

>"Тати" КМК - наиболее обобщенное название для меча. Любой меч могут назвать "тати", даже европейского образца. Ну кроме разве что тычковых мечей глубокой древности и "кен".

Слово "Кен" ещё и означает, если можно так выразиться, Меч с большой буквы, поэтому "Путь Меча" - Кендо, а не Татидо.
От udav
К Jabberwock (05.12.2006 11:19:09)
Дата 05.12.2006 11:41:20

Вот я и спрашивал что мне почитать (+)

Мня. И здесь тоже самое, как во всех форумах. Некто, кичайшийся своими знаниями и совершенно не собирающийся сказать, где и что можно почитать чтобы узнать тоже самое.
От Jabberwock
К udav (05.12.2006 11:41:20)
Дата 05.12.2006 11:46:27

Помягче надо

>Мня. И здесь тоже самое, как во всех форумах. Некто, кичайшийся своими знаниями и совершенно не собирающийся сказать, где и что можно почитать чтобы узнать тоже самое.

На исходный постинг Вам ответили вполне корректно, сложности начались потом.
Смотрите ссылку, которую я вам дал, там очень много информации, правда, на английском.
От udav
К Jabberwock (05.12.2006 11:46:27)
Дата 05.12.2006 11:56:16

За ссылку спасибо (+)

Да. Видимо, был не прав. Прошу извинить за категоричность.

>На исходный постинг Вам ответили вполне корректно, сложности начались потом.
>Смотрите ссылку, которую я вам дал, там очень много информации, правда, на английском.
От И. Кошкин
К Jabberwock (05.12.2006 10:41:02)
Дата 05.12.2006 10:44:08

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...катана стала мечом пехотинца в эпоху Сенгоку Дзидай. В основном потому, что бегать с подвешенной длинной шашкой, болтающейся туда-сюда, неудобно

И. Кошкин