От Алекс Антонов
К kinetic
Дата 27.11.2006 13:21:37
Рубрики Современность;

Re: [2А.Никольский] Радиотоксичность...

>> Проблема в том как вытащить полоний из "щеточных" источников, где тот находится в микроколичествах да еще и в сплаве с другими металлами.

>Выделить было бы сложно, если бы требовалась какая-то особая чистота. А тут чистоты не то что в 0.1, в 0.01 вполне хватит (12 микрограммов "грязи" вместо 120 нанограммов чистого полония).

>А его не надо расчитывать. Нужно просто приготовить на глазок, потом определить кол-во полония в хроматографе-масс-спектрометре, увеличить или уменьшить концентрацию - и повторять процесс до получения нужной концентрации. Потом пипеткой сколько нужно накапать. Можно и более геморройно определять методами столетней давности, только зачем, если хроматографы нынче можно купить по цене новой автомашины (б/у хромотографы - по цене старой). Работать на хроматографах умеет любой студент химфака, который посещал лабы по аналитической химии в неизменённом состоянии разума.

И так, кроме профессионала химика-радиолога налицо потребность в химической лаборатории которую из за склонности полония переходить в аэрозольное состояние и заражать воздух необходимо оснастить герметичными боксами, хроматогроф, и все же на мой взгляд радиобиолог для расчета точной летальной дозы.
ИМХО по моему уже понятно каким путем стоит идти сдедствию, что выйти на след отравителей. :-)

>Совсем нищим террористам такое, конечно, не провернуть, но мощь государства для этого всё-таки не нужна.

Иные авторы считаю что и для создания атомной бомбы мощь государства уже не нужна.
Что ж, самодельных атомных бомб слава богу еще не было, а криминальное полониевое отравление... по моему это первое в мировой истории?

С уважением, Александр

P.S. Как это было 108 лет назад:

"Полоний – первый радиоактивный элемент, открытый в 1898 супругами Кюри в поисках источника сильной радиоактивности некоторых минералов. Когда оказалось, что урановая смоляная руда излучает сильнее, чем чистый уран, Мария Кюри решила выделить из этого соединения химическим путем новый радиоактивный химический элемент. До этого было известно только два слабо радиоактивных химических элемента – уран и торий. Кюри начала с традиционного качественного химического анализа минерала по стандартной схеме, которая была предложена немецким химиком-аналитиком К.Р.Фрезениусом (1818–1897) еще в 1841 и по которой многие поколения студентов в течение почти полутора веков определяли катионы так называемым «сероводородным методом». Вначале у нее было около 100 г минерала; затем американские геологи подарили Пьеру Кюри еще 500 г. Проводя систематический анализ, М.Кюри каждый раз проверяла отдельные фракции (осадки и растворы) на радиоактивность с помощью чувствительного электрометра, изобретенного ее мужем. Неактивные фракции отбрасывались, активные анализировались дальше. Ей помогал один из руководителей химического практикума в Школе физики и промышленной химии Густав Бемон.

Прежде всего, Кюри растворила минерал в азотной кислоте, выпарила раствор досуха, остаток растворила в воде и пропустила через раствор ток сероводорода. При этом выпал осадок сульфидов металлов; в соответствии с методикой Фрезениуса, этот осадок мог содержать нерастворимые сульфиды свинца, висмута, меди, мышьяка, сурьмы и ряда других металлов. Осадок был радиоактивным, несмотря на то, что уран и торий остались в растворе. Она обработала черный осадок сульфидом аммония, чтобы отделить мышьяк и сурьму – они в этих условиях образуют растворимые тиосоли, например, (NH4)3AsS4 и (NH4)3SbS3. Раствор не обнаружил радиоактивности и был отброшен. В осадке остались сульфиды свинца, висмута и меди.

Не растворившуюся в сульфиде аммония часть осадка Кюри снова растворила в азотной кислоте, добавила к раствору серную кислоту и выпарила его на пламени горелки до появления густых белых паров SO3. В этих условиях летучая азотная кислота полностью удаляется, а нитраты металлов превращаются в сульфаты. После охлаждения смеси и добавления холодной воды в осадке оказался нерастворимый сульфат свинца PbSO4 – активности в нем не было. Осадок она выбросила, а к отфильтрованному раствору добавила крепкий раствор аммиака. При этом снова выпал осадок, на этот раз – белого цвета; он содержал смесь основного сульфата висмута (BiO)2SO4 и гидроксида висмута Bi(OH)3. В растворе же остался комплексный аммиакат меди [Cu(NH3)4]SO4 ярко-синего цвета. Белый осадок, в отличие от раствора, оказался сильно радиоактивным. Поскольку свинец и медь были уже отделены, в белом осадке был висмут и примесь нового элемента.

Кюри снова перевела белый осадок в темно-коричневый сульфид Bi2S3, высушила его и нагрела в вакуумированной ампуле. Сульфид висмута при этом не изменился (он устойчив к нагреву и лишь при 685° С плавится), однако из осадка выделились какие-то пары, которые осели в виде черной пленки на холодной части ампулы. Пленка была радиоактивной и, очевидно, содержала новый химический элемент – аналог висмута в периодической таблице. Это был полоний – первый после урана и тория открытый радиоактивный элемент, вписанный в периодическую таблицу (в том же 1898 году были открыты радий, а также группа благородных газов – неон, криптон и ксенон). Как потом выяснилось, полоний при нагревании легко возгоняется – его летучесть примерно такая же, как у цинка.

Супруги Кюри не спешили назвать черный налет на стекле новым элементом. Одной радиоактивности было мало. Коллега и друг Кюри французский химик Эжен Анатоль Демарсе (1852–1903), специалист в области спектрального анализа (в 1901 он открыл европий), исследовал спектр испускания черного налета и не обнаружил в нем новых линий, которые могли бы свидетельствовать о присутствии нового элемента. Спектральный анализ – один из самых чувствительных методов, позволяющий обнаруживать многие вещества в микроскопических, невидимых глазом количествах. Тем не менее, в статье, опубликованной 18 июля 1898 супруги Кюри написали: «Мы думаем, что вещество, выделенное нами из урановой смолки, содержит не известный пока металл, являющийся по аналитическим свойствам аналогом висмута. Если существование нового металла будет подтверждено, мы предлагаем назвать его полонием, по родине одного из нас». Это единственный случай, когда еще не идентифицированный новый химический элемент уже получил название. Однако получить весовые количества полония не удалось – его в урановой руде было слишком мало (позднее полоний был получен искусственно). И прославил супругов Кюри не этот элемент, а радий."
От tsa
К Алекс Антонов (27.11.2006 13:21:37)
Дата 27.11.2006 13:55:49

Вы слишком верите в упорядоченность мира. :)

Здравствуйте !

> все же на мой взгляд радиобиолог для расчета точной летальной дозы.

А с чего Вы взяли, что смерть Литвиненко точно в день саммита с предыдущей показательной болезнью - результат точного расчёта. Отравителям возможно просто повезло. Дозу могли давать в тёмную с расчётом что он не менее чем тяжело заболеет. Это же не Ющ, которого надо обязательно было оставить живым. Литвиненко сошел бы и живой и дохлый.

С уважением, tsa.
От kinetic
К tsa (27.11.2006 13:55:49)
Дата 27.11.2006 15:02:41

Кстати, да.

> Дозу могли давать в тёмную с расчётом что он не менее чем тяжело заболеет.

Никто ведь не мог предположить, что его диагностируют правильно только при вскрытии и лечить не будут. Да и вообще, чтобы рассчитать дозу "точно" надо как минимум полное обследование "пациента" произвести, да и в этом случае будет плюс-минус лапоть. А тяжёлая болезнь и инвалидность, пожалуй, даже лучше для дискредитации - потому что появляется жертва Кровавого Режима, которую "не стыдно людям показать".
От Алекс Антонов
К kinetic (27.11.2006 15:02:41)
Дата 27.11.2006 18:02:32

При отравлении полонием возможно только симптоматическое лечение.Противоядий нет

http://www.rambler.ru/news/events/crime/9184051.html

"Специалист по лучевой и химиотерапии онкологического научного центра на условиях анонимности рассказал "НГ", что "если у Литвиненко развилась лучевая болезнь, то у него должно было быть падение показателей крови - уровня лимфоцитов, тромбоцитов, наблюдаться поражение слизистой оболочки, понос, стоматит, болевой синдром, облысение. При отравлении радиоактивными веществами возможно только симптоматическое лечение. Вывести этот источник излучения, если он уже адсорбировался тканями, вряд ли возможно. Противоядий в таких случаях не существует".

Все опрошенные "НГ" эксперты заявили, что полоний является настолько редким изотопом, что им неизвестны случаи, когда это вещество использовали с целью отравления."

То что Литвиненко окочурился через несколько недель, а не через годик другой от разнообразных "рачков", говорит о том что доза была заведомо смертельной.

http://forum.msk.ru/material/news/16628.html?pf=1&mid=232944

"...Полученная Литвиненко через еду или напиток доза полония гигантская, хотя для убийства хватило бы и гораздо меньшей ее доли, заявил представитель Агентства по экологии Великобритании. Спикер минздрава Англии извинился за врачей, что они не могли раньше обнаружить полоний, заявив, что обычно в больницах нет детекторов альфа-излучения.

Британские специалисты по радиации и химии заявили, что для производства того количества полония, которое убило Литвиненко, "нужны ядерные реакторы". Иначе его достать нигде невозможно. Одно это обстоятельство заведомо исключает все версии убийства, кроме государственного, то есть это является достаточным доказательством, что Литвиненко был убит агентами спецслужб России, передает Рейтер. Английская пресса пишет, что это первый случай поражения полонием не только в истории Англии, но и всего мира..."

"Слишком сложно - Хома Брут (2006.11.26 )

Слишком уж сложный способ. Слишком уж явно указывает на Россию. Неужели нельзя было прибить по тихому, если возможностей таковых уйма? Очевидно нельзя. Очевидно шум нужен. Нужен шум России? Явно нет. Является ли в итоге Россиия выгодоприобретателем? Тоже нет.
Есть ли изъяны в моей логике?"

С уважением, Александр
От kinetic
К Алекс Антонов (27.11.2006 18:02:32)
Дата 28.11.2006 01:31:14

Это не эксперт, а шарлатан.

Или человек, не понимащий смысл фразы "лечить симптоматически".
От Алекс Антонов
К kinetic (28.11.2006 01:31:14)
Дата 28.11.2006 14:15:42

Чувствуется что среди нас нет радиобиолога.

Здравствуйте

>Или человек, не понимащий смысл фразы "лечить симптоматически".

Что есть симптоматическое лечение знают даже люди поверхностно знакомые с медициной (например я). Определение - лечение направлено на устранение отдельных проявлений(симптомов) заболевания (напр., назначение обезболивающих средств).
Далее.Пентацин (СИНОНИМЫ: Calcii trinatrii pentetas, Calcium trisodium pentetate, Penthamil). Белый кристаллический порошок. Легко растворим в воде, практически нерастворим в спирте. Применяют при острых и хронических отравлениях плутонием, радиоактивными иттрием, цезием, цинком, свинцом и смесью продуктов деления урана, а также для выявления носительства этих радиоизотопов. Он не оказывает заметного влияния на выведение урана, полония, радия и радиоактивного стронция и свинца.
Назовите препарат выводящий полоний из организма.

С уважением, Александр
От kinetic
К Алекс Антонов (28.11.2006 14:15:42)
Дата 28.11.2006 14:55:29

Вы совершаете ту же ошибку.

>>Или человек, не понимащий смысл фразы "лечить симптоматически".
>
> Что есть симптоматическое лечение знают даже люди поверхностно знакомые с медициной (например я). Определение - лечение направлено на устранение отдельных проявлений(симптомов) заболевания (напр., назначение обезболивающих средств).

Означает ли это, что совокупность симптоматических методов не может предотвратить летальный исход?
От Алекс Антонов
К kinetic (28.11.2006 14:55:29)
Дата 28.11.2006 15:04:09

Если пациенту давать обезболивающие он скорее всего умрет не от болевого шока.

Еще раз здравствуйте

Я дам более обьемное определение термина:

Симптоматическая терапия, лечение проявлений болезни (симптомов) без целенаправленного воздействия на основную причину и механизмы её развития (в последних случаях говорят соответственно об этиотропном или патогенетическом лечении). Цель симптоматического лечения - облегчение страданий больного, например устранение боли при невралгиях, травмах, изнуряющего кашля при поражении плевры, рвоты при инфаркте миокарда и т. п. Нередко симптоматическую терапию применяют в случаях неотложного лечения - до установления точного диагноза (например, вливание крови или кровезаменителей при остром малокровии, искусственное дыхание и массаж сердца при состоянии клинической смерти). Иногда устранение симптома нецелесообразно (например, введение обезболивающих средств при остром животе затрудняет последующую диагностику).

С уважением, Александр
От kinetic
К Алекс Антонов (28.11.2006 15:04:09)
Дата 29.11.2006 00:51:56

Замечательно.

Вот Вы всё и разложили по полочкам. А я возьму с них пирожок.

Можно воздейстовать на причину, можно на механизм, и можно на проявления. Упомянутый "эксперт", исключает первый способ и говорит, что третьим способом вылечить нельзя - и делает из этого вывод о невозможности лечения вообще.

Подсказочка Вам: радиация убивает не сама по себе. Убивает она, например, через подавление кроветворной функции. Даже если радиацию убрать нельзя, с бороться с этим механизмом можно. А радиация сама пройдёт со временем.
От Алекс Антонов
К kinetic (29.11.2006 00:51:56)
Дата 29.11.2006 02:46:05

Re: Замечательно.

>Вот Вы всё и разложили по полочкам. А я возьму с них пирожок.

>Можно воздейстовать на причину, можно на механизм, и можно на проявления. Упомянутый "эксперт", исключает первый способ и говорит, что третьим способом вылечить нельзя - и делает из этого вывод о невозможности лечения вообще.

>Подсказочка Вам: радиация убивает не сама по себе. Убивает она, например, через подавление кроветворной функции. Даже если радиацию убрать нельзя, с бороться с этим механизмом можно. А радиация сама пройдёт со временем.

Подсказка Вам, радиопротекторы или там пересадка костного мозга в этом случае с Литвиненко помочь не могли, потому что первые эффективны только при однократном облучении и к тому же проявляют свои радиозащитные свойства лишь при применении в высоких токсичных концентрациях, а вторую в его состоянии он бы просто не перенес. В его случае оставалось только облечать страдания умирающего - то бишь заниматься симптоматическим лечением.

http://vsma-kgt.by.ru/html/aio_2.html#top

"...К лицам, помощь которым может быть отсрочена, относят больные:

острой лучевой болезнью I-П степени тяжести в период первичной реакции в IV степени тяжести в период разгара. Последние нуждаются только в ограниченной, симптоматической терапии, направленной на облегчение страданий."

Вообщем взяли бы Вы свои слова на счет "не эксперта, а шарлатана" обратно, и мы б закрыли тему. Или Вы не бываете неправы?
От kinetic
К Алекс Антонов (29.11.2006 02:46:05)
Дата 29.11.2006 04:10:06

Вы, я вижу, мастер художественного цитирования.

> Подсказка Вам, радиопротекторы или там пересадка костного мозга в этом случае с Литвиненко помочь не могли, потому что первые эффективны только при однократном облучении и к тому же проявляют свои радиозащитные свойства лишь при применении в высоких токсичных концентрациях, а вторую в его состоянии он бы просто не перенес.

Обоснуйте "не перенёс".

> http://vsma-kgt.by.ru/html/aio_2.html#top

>"...К лицам, помощь которым может быть отсрочена, относят больные:

Вы забыли сначала процитировать вот это: "В связи с перегруженностью этапов медицинской эвакуации в условиях массовых поражений и стремлением добиться излечения максимального числа больных целесообразна группировка радиационных поражений по прогнозу"

Вы это намерянно сделали, или просто невнимательно читали? Неужели непонятно, что при массовых поступлениях врачам приходится делать выбор между теми, кто сам поправится, кто умрёт без помощи, и кто скорее всего умрёт потому что должной помощи оказать не удастся? Какое это отношение имеет к единственному больному в столичном госпитале в мирное время?

>острой лучевой болезнью I-П степени тяжести в период первичной реакции в IV степени тяжести в период разгара. Последние нуждаются только в ограниченной, симптоматической терапии, направленной на облегчение страданий."

И Вы забыли процитировать вот это:

"При крайне тяжелой острой лучевой болезни (доза облучения 6-12 Гр) на 5-7 день после облучения, если позволяет обстановка и имеются условия, может быть произведена трансплантация аллогенного костного мозга, совместимого по антигенной системе АВО, резус-фактору эритроцитов и HLA-лейкоцитов, в количестве не менее 2х10*10 клеток внутривенно."

> Вообщем взяли бы Вы свои слова на счет "не эксперта, а шарлатана" обратно, и мы б закрыли тему.

Пока не вижу оснований.
От Алекс Антонов
К Алекс Антонов (27.11.2006 18:02:32)
Дата 27.11.2006 23:37:24

Клиническую картину "несильного" отравления солями радия перорально...

...можно посмотреть скажем у А.А. Ломачинского в "Рассказах судмедэксперта".

Полтора года мучительного лечения и пациент умирает сразу от четырех (или пяти? не помню)видов рака.

С уважением, Александр
От Сергей Зыков
К tsa (27.11.2006 13:55:49)
Дата 27.11.2006 14:04:35

а насколько верно то что генпрократуры россии и британии


практически договорились об экстрадиции закаева и березы?
прочел тут в аргументофактах
Может сие отравление - экспромт вышеупомянутых жителей лондонграда
барана принесли в жертву, причём "баран" напоследок для одного - подписал писульку в обвинение ВВП, а для другого сделал "обрезание" - принял ислам

«В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле». С.Ежи Лец
От Chestnut
К Сергей Зыков (27.11.2006 14:04:35)
Дата 27.11.2006 14:22:03

Re: а насколько...


>практически договорились об экстрадиции закаева и березы?

Что конкретно имется в виду под "генпрокуратурой Британии" и как технически генпрокуратура Британии может осуществить выдачу в обход суда?


"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От А.Никольский
К Chestnut (27.11.2006 14:22:03)
Дата 28.11.2006 19:38:04

речь идет вот об этой конторе

http://www.cps.gov.uk/
с ней генпрокуратура РФ подписала необязывающий в общем-то ни к чему меморандум о взаимопонимании, но, насколько мне известно, работа над новыми обвинениями в адрес некоторых политэмигрантов активизировалась
С уважением, А.Никольский
От Chestnut
К А.Никольский (28.11.2006 19:38:04)
Дата 28.11.2006 19:48:56

Понятно, Краун Просекьюшн Сервис (-)
От А.Никольский
К Сергей Зыков (27.11.2006 14:04:35)
Дата 27.11.2006 14:16:46

Re: а насколько...

они подписали некий меморандум, сам по себе он мало что дает. Но - в генпрокуратуре РФ действительно сейчас прилагают большие усилия, чтобы предъявить новые обвинения эмигрантам.
С уважением, А.Никольский
От tsa
К Сергей Зыков (27.11.2006 14:04:35)
Дата 27.11.2006 14:08:59

Я точно не знаю.

Здравствуйте !

>практически договорились об экстрадиции закаева и березы?

Пресса писала, что продвижение в данном вопросе было. Но это конечно не значит, что вопрос можно было считать решенным.

С уважением, tsa.