От Evgeniy01
К All
Дата 22.11.2006 11:38:53
Рубрики Прочее; Флот; Артиллерия;

Владиславу Моргунову по броненосцам

Доброе время!

>А что там сравнивать... “Полтава” и затем “Бородино” строились “для нужд Дальнего Востока”.

Тип Полтава строился по программе ускоренного развития Балтийского флота на 1890-1895 гг. Тип Бородино - по специальной пятилетней программе 1898-1902 гг. «для нужд Дальнего Востока» (в 1899 г. эта программа была объединена с ранее принятой семилетней программой 1896-1902 гг. с перенесением срока исполнения на 1905 г.)

>Т.е. для эскадренного боя в открытом море с равным по силе противником.

Оба строились для эскадренного боя в открытом море вблизи своих баз

>Т.е. c улучшенной мореходностью и со скоростью на пару узлов больше того, что планировалось для закрытых театров.

Они строились для Балтики с возможностью в случае надобности совершить переход на ДВ и действовать там вблизи баз, при этом скорость стандартная для своего времени

>Сравните, например, “Бородино” с “Потемкиным”.

И что? Ограничение скорости для Потемкина было изначальным требованием к проекту для Черного моря. Это же было сделано и в 1911г. для Императриц, хотя уже был 23-узл. Севастополь

> Если уж использовать, то лучше тоже на Дальнем Востоке, хотя сам проект в свете нехватки во флоте полноценных эскадренных броненосцев выглядит как банальный перевод денег...

Поддались увлечению получить более дешевый вариант, так сказать дать ассиметричный ответ в сочетание с отрыжкой крейсерской войны

> “Потемкин” – это всего лишь “3 Святителя” с Бельвилем.

И полубаком, хотя я бы не назвал Три Святителя «всего лишь»

>Кроме же “Пересвета” других океанских вариантов в загашнике как бы и не было

Кроме Пересвета океанских вариантов не было вообще и не могло быть, кроме крейсеров типа Россия

>поэтому сами стали кропать “Пересвет”М, т.е. “Победу”, а Крампу нагрузили 12” вариант.

Победу построили исходя из более банальных причин. К моменту принятия спец. программы «для нужд Дальнего Востока» полноценного 12дм. проекта не было, а стапель на Балтийском заводе оказывался под угрозой простоя, поэтому за неимением другого стали строить Победу, а для поиска 12дм варианта организовали конкурс, где было 3 претендента – 12дм вариант Пересвета в 15тыс.т. от Балтийского завода, буд.Ретвизан, буд.Цесаревич

> он превосходит “Ретвизан” с его безнадежным коэффициентом общей полноты по скорости

Кому нужен в бою этот коэфф. общей полноты скорости? Никому. Т.к. решаюшим фактором стали подготовка экипажа, состояние мех-мов и обстоятельства боя

>, защите

Защита Ретвизана вполне адекватна для РЯВ даже при отсутствии противоминной переборки, а у Цесаря нет траверзной брони, что вообщем не является сильным недостатком, т.к. имеет 2 бр.палубы. Но все это только при отсутствии полноценных бронебойных снарядов у японцев. Вообще сравнивать их бронирование, все равно, что читать бесконечную дискуссию кто лучше - англ. или франц. бронирование.

>и маневренности.

Вместе с маневренностью Цесаревич получил рыскливость, неустойчивость на курсе, большие ходовые крены и в конечном итоге его маневренность ему не пригодилась, как и Бородинам. Зато этот тип регулярно пугал народ своими внезапными кренами, поворотами и оверкилями

>Да, процентов на 25 дороже,

Не только дороже в деньгах, но и драгоценнее по времени строительства.

>но дешевизна “Ретвизана” выглядит привлекательной только до первой мины/ торпеды.

Оба рассматриваемых их и получили, оба были на грани гибели, при этом более ремонтопригоднее оказался Ретвизан, т.к. кессон к нему сделать было проще по конфигурации борта и опять же более простые обводы легче исправить. А в бою – оба отбили все минные атаки огнем и маневром. Хода и маневренных качеств всех типов броненосцев 1 ТОЭ вполне хватало, чтобы уклониться от атаки ночью, а днем миноносцы даже и не подходили

>Насколько целесообразно в условиях мирного времени заточить программу судостроения под мобилизационный вариант – вещь спорная.

Ретвизан – не мобилизационный вариант, это броненосец 1 класса с уменьшенным водоизмещением, требуемый к проекту в основном из эк.соображений. Флот – оружие преимущественно мирного времени и в зависимости от задач и финансов, определяемых государством, лучше иметь сбалансированный флот, обладающий универсальными возможностями. А значит в прикладной задаче перед РЯВ проще, быстрее, дешевле построить Ретвизаны и оставить деньги для крейсеров и миноносцев для полноценной эскадры. Если не имеем ограничений по бюджету, то лучше Ретвизана, Цесаревича, Потемкина - англ.броненосец 1 класса

>И потом, нас лимитирует не столько бюджет

Россию лимитировал именно бюджет, а вслед за ним и цейтнот по времени

>Производственные мощности, одним словом.

Скорее не номинальная произв.мощность, а цена, скорость, качество отечественного казенного производства. Пока две казенные верфи строили по одному килю, Балтийский завод построил 2,5. Если бы строили Ретвизаны и у нас и у Крампа, страна могла получить эти же корабли на год раньше, чем в реале – война могла бы тогда вообще не начаться. Вот Вам Fleet in bing.

>Хотя, конечно, “Цесаревич” требовал творческого переосмысления. И явно не в сторону бронирования 75мм батареи за счет главного пояса...

Бородино к сожалению вышел хуже и дело не в толщине гл.бр.пояса. Для РЯВ полноценный третий пояс был бы весьма полезен. Собственно Андрей правильно определен как броненосец для Цусимы, только плохие генералы как известно готовяться к прошедшей войне

С уважением, Поломошнов Евгений
От Сибиряк
К Evgeniy01 (22.11.2006 11:38:53)
Дата 23.11.2006 09:12:37

Re: Владиславу Моргунову...


>>И потом, нас лимитирует не столько бюджет
>
>Россию лимитировал именно бюджет, а вслед за ним и цейтнот по времени

Ну если говорить о бюджете России, то он оставался профицитным даже во время РЯ войны.
От Evgeniy01
К Сибиряк (23.11.2006 09:12:37)
Дата 23.11.2006 10:21:09

Re: Владиславу Моргунову...

>Ну если говорить о бюджете России, то он оставался профицитным даже во время РЯ войны.

Говоря о бюджете, я говорил о бюджете для флота
От Сибиряк
К Evgeniy01 (23.11.2006 10:21:09)
Дата 23.11.2006 10:55:14

Re: Владиславу Моргунову...


>Говоря о бюджете, я говорил о бюджете для флота

Я понял конечно. Просто это очень показательный и, на мой взгляд, очень актуальный момент, что российские политики, влезая во внешнеполитическую авантюру, не позаботились о том, чтобы иметь последний аргумент нужного веса, хотя имели для этого все возможности.
От Evgeniy01
К Сибиряк (23.11.2006 10:55:14)
Дата 23.11.2006 11:52:29

Re: Владиславу Моргунову...

>Я понял конечно. Просто это очень показательный и, на мой взгляд, очень актуальный момент, что российские политики, влезая во внешнеполитическую авантюру, не позаботились о том, чтобы иметь последний аргумент нужного веса, хотя имели для этого все возможности.

Согласен. Налицо факт размера финансирования, несоответствующего целям, также как возможно и нерационального использования имеющегося морского бюджета
От КвадратнаяГолова
К Evgeniy01 (22.11.2006 11:38:53)
Дата 22.11.2006 20:25:44

Re: Владиславу Моргунову...

Здравствуйте.

>Защита Ретвизана вполне адекватна для РЯВ даже при отсутствии противоминной переборки, а у Цесаря нет траверзной брони, что вообщем не является сильным недостатком, т.к. имеет 2 бр.палубы.

Кроме двух бронепалуб у него еще и два полных пояса. Причем толстых. ИМХО траверз ему вообще не нужен.

>Ретвизан – не мобилизационный вариант, это броненосец 1 класса с уменьшенным водоизмещением, требуемый к проекту в основном из эк.соображений.

ИМХО не только с уменьшеным водоизмещением, но и с ослабленой защитой, и не соответствующей ТЗ ГЭУ. В отличие от Цесаревича, который имел наоборот усиленную защиту и правильную ГЭУ.

> Если не имеем ограничений по бюджету, то лучше Ретвизана, Цесаревича, Потемкина - англ.броненосец 1 класса

А я бы предпочел Репюблик, хотя может быть и Лондон, но никак не Микасу.

>Скорее не номинальная произв.мощность, а цена, скорость, качество отечественного казенного производства.

ИМХО последние четыре слова - ключевые.

>Пока две казенные верфи строили по одному килю, Балтийский завод построил 2,5. Если бы строили Ретвизаны и у нас и у Крампа, страна могла получить эти же корабли на год раньше

ИМХО это далеко не факт.

>Бородино к сожалению вышел хуже и дело не в толщине гл.бр.пояса.

ИМХО дело в толщине верхнего пояса в районе подачных труб башен СК.

>Для РЯВ полноценный третий пояс был бы весьма полезен.
Чем?
С уважением.
От Evgeniy01
К КвадратнаяГолова (22.11.2006 20:25:44)
Дата 22.11.2006 21:33:08

Re: Владиславу Моргунову...

Доброе время!

>ИМХО дело в толщине верхнего пояса в районе подачных труб башен СК.

Дело больше касается артиллерии, а не брони

>Чем?

Повысил устойчивость к попаданиям с учетом очень малого кол-ва яп.бронепробивающих снарядов

С уважением, Поломошнов Евгений
От КвадратнаяГолова
К Evgeniy01 (22.11.2006 21:33:08)
Дата 22.11.2006 21:46:19

Re: Владиславу Моргунову...


>Дело больше касается артиллерии, а не брони
Что Вы имеете ввиду?

>>Чем?
>
>Повысил устойчивость к попаданиям с учетом очень малого кол-ва яп.бронепробивающих снарядов

То есть Вы считаете что лучше защищать борт в на высоте 5 метров, чем по ватерлинии или вблизи от нее?

С уважением.
От Evgeniy01
К КвадратнаяГолова (22.11.2006 21:46:19)
Дата 23.11.2006 08:05:05

Re: Владиславу Моргунову...

>Что Вы имеете ввиду?

Качество башен

>То есть Вы считаете что лучше защищать борт в на высоте 5 метров, чем по ватерлинии или вблизи от нее?

Для Цусимы нужна максимальная площадь бронирования, я уже писал - Андрей - броненосец сделаный для Цусимы

С уважением, Поломошнов Евгений
От Kimsky
К Evgeniy01 (23.11.2006 08:05:05)
Дата 23.11.2006 09:44:57

Re: Владиславу Моргунову...

Hi!

>Для Цусимы нужна максимальная площадь бронирования, я уже писал - Андрей - броненосец сделаный для Цусимы

Ну получил Ослябя снаряд во второй пояс. Пояс был тонкий. Неужели ему легче стало? Как бы нечто подобное не оказалось верным и для тонокй брони большой площади.
От Evgeniy01
К Kimsky (23.11.2006 09:44:57)
Дата 23.11.2006 11:35:23

Re: Владиславу Моргунову...

>Ну получил Ослябя снаряд во второй пояс. Пояс был тонкий. Неужели ему легче стало?

Ему бы стало легче от полного пояса по ВЛ, уже потом бы встал вопрос о втором поясе

>Как бы нечто подобное не оказалось верным и для тонокй брони большой площади.

Броня существует не только для того, чтобы обеспечить неуязвимость, но и для того, чтобы снизить объем повреждений
От Kimsky
К Evgeniy01 (23.11.2006 11:35:23)
Дата 23.11.2006 12:44:54

Re: Владиславу Моргунову...

Hi!

>Ему бы стало легче от полного пояса по ВЛ, уже потом бы встал вопрос о втором поясе

Скажем так - 51-мм пояс в носу не факт, что оказался бы достаточно надежной защитой.

>Броня существует не только для того, чтобы обеспечить неуязвимость, но и для того, чтобы снизить объем повреждений

Если второе покупается ценой первого - то насколько это хорошо?
От Evgeniy01
К Kimsky (23.11.2006 12:44:54)
Дата 23.11.2006 14:09:36

Re: Владиславу Моргунову...

>Скажем так - 51-мм пояс в носу не факт, что оказался бы достаточно надежной защитой.

Что проще и быстрее заделать в ситуации с Ослябей - 300мм дырку в плите или лепестковую пробоину обшивки в 1,5-2 кв.м.? Напомню, что Ретвизан в такой плите даже пробоины не имел, а было проникание (плита вероятнее всего из судостроительной стали)

>Если второе покупается ценой первого - то насколько это хорошо?

Не рассматривайте это так широко, это прикладная задача для РЯВ, где у яп.стороны практически отсутствует полноценный бронебойный боезапас. Этого никто не знал до РЯВ и фактически на тип Пересвет никак не влияло, поэтому я гипотетически рассуждаю - большая плошадь бронирования - хорошо для Цусимы
От Владислав Моргунов
К Evgeniy01 (22.11.2006 11:38:53)
Дата 22.11.2006 16:53:55

Re: Владиславу Моргунову...

Здравствуйте, Евгений!

Спасибо за столь обстоятельный комментарий. Что касается истории создания Полтав, то мне в принципе она более или менее известна, противником там в первую очередь предполагался скорее германский флот, но избыточные для данной задачи мореходность и дальность, на мой дилетантский взгляд, вполне позволяют выделить данную конструкцию в “океанский” класс, пригодный для Дальнего Востока. Потому что при желании перегнать можно все что угодно, даже “Наварин”, но это будет как бы не совсем то... То есть, говоря около научным языком, сказать хотелось примерно следующее:

При разработке технического задания учитывалось то обстоятельство, что в случае обострения отношений с Китаем или Японией новым броненосцам предстояло быстро перейти на Дальний Восток. Для этого требовалось обеспечить им большую дальность плавания и хорошую мореходность. Поэтому за прототип был взят броненосец «Император Николай I», предназначенный для действий на океанских театрах и имевший высокий надводный борт...

Но вопрос в исходном постинге был ведь не по истории кораблестроения, а по боевым возможностям кораблей, вот и возникло желание, так сказать, обменяться мнениями с заинтересованными лицами...

Что же касается сравнения Ретвизана и Цесаревича, то задним числом это делать как бы не совсем корректно. Вы же предлагаете проделать это, зная точно не только дату начала войны, но и ее ход вплоть до того, кто куда попал... Разумеется, если к началу войны у нас будет в Артуре 12 Ретвизанов, то этот вариант будет смотреться куда предпочтительнее. Но на момент выбора прототипа война кажется делом далекого будущего, а конструкция Ретвизана менее перспективной – несовершенные обводы, от которых уже будет никуда не деться, и отечественные систершипы вряд ли вытянут больше 17 узлов, нестандартные котлы, отсутствие противоминной защиты. Корабли же собираемся строить дома не только чтобы поддержать отечественного производителя, но и поднять его уровень. Если же исходить из Вашей вводной – война на носу и мало денег, так проще заказать корабли за границей. Ретвизан в отечественном исполнении вряд ли окажется дешевле Цесаревича... К вопросу о бюджете опять же. Переход на Ретвизаны дал бы порядка 10М экономии. Ну заказываем на них 2 бронепалубника, достаточно для победы? Со скоростью постройки тоже совсем не все очевидно. Сравните сроки постройки Ретвизана и того же Потемкина. А построить наши Ретвизаны надо было хотя бы на год быстрее Бородино, чтобы это имело какой-то смысл. Крамп бы построил, а вот мы...
Не соглашусь по мелочам. Если в результате торпедной атаки Цесаревич выжил с трудом, то Ретвизану там под киль явно кто-то подбросил пару лопат песка. Насчет регулярных внезапных кренов, поворотов и оверкилей... ну, я бы не стал так сгущать краски. Сколько их было, кстати, этих оверкилей? Сложная конфигурация борта лечится такой вещью, как сухой док, Вы же сами писали про бои вблизи своих баз. Несколько не понял, а где еще тогда могли сражаться броненосцы. Погрузка угля посреди океана дело нетривиальное. Даже если есть что там делать...
На мой вкус, оба проекта не идеальны и золотое сечение лежит где-то посередине. Но вот чем я точно бы не стал заниматься, так это третьим поясом и наращиванием среднего калибра... Даже с учетом опыта РЯВ...
От Evgeniy01
К Владислав Моргунов (22.11.2006 16:53:55)
Дата 22.11.2006 21:29:16

Re: Владиславу Моргунову...

Доброе время!

>Что же касается сравнения Ретвизана и Цесаревича, то задним числом это делать как бы не совсем корректно. Вы же предлагаете проделать это, зная точно не только дату начала войны, но и ее ход вплоть до того, кто куда попал...

Почему некорректно? Все более-менее известно, можно сравнить проекты, цены, сроки, боевое использование

>Но на момент выбора прототипа война кажется делом далекого будущего

Спец.программа родилась тогда, когда японская стала известна, так же как и против кого она направлена. Стратег.игра была проведена ГМШ в 1902г. с рез-ми близкими к тому, что факт.произошло. Что значит далекое будущее? Это было уже завтра

>, а конструкция Ретвизана менее перспективной – несовершенные обводы, от которых уже будет никуда не деться,

А какие перспективы у Цесаревича? Башни ГК близко к оконечностям, отсюда стремительная килевая качка, СК в башнях перспективен настолько, что лучшее враг хорошего, боролись за маневренность, получили рыскливость и ходовые крены. Есть ПМП, но исполнение с закруглением и с 20мм экранами неочевидно и по большему счету проверки на прочность не прошла, а веса заняла много. И вообще выбор Цесаревича скорее был связан с любовью к экзотике и сердечным союзом с Францией, чем с трезвой оценкой достоинств и недостатков проекта

>и отечественные систершипы вряд ли вытянут больше 17 узлов,

Разница скоростей на ходовых испытаниях и при эксплуатации угольных кораблей – дело нормальное на всех флотах. Русский флот не исключение, при том, что за какие-то 5-6 лет флот очень сильно вырос, а подготовленных кадров нет

>нестандартные котлы,

Что значит нестандартные? Тогда вообще не было стандартных котлов, были разные производители

>отсутствие противоминной защиты.

Для того времени ее необходимость не была очевидна так как в ВМВ и ПМП не имел ни один яп.броненосец

>Корабли же собираемся строить дома не только чтобы поддержать отечественного производителя, но и поднять его уровень.

Вообще-то существовал указ Н2 именно о поддержке отеч.судостроения, о его уровне как-то заботились меньше

>Если же исходить из Вашей вводной – война на носу и мало денег, так проще заказать корабли за границей.

Да, если вообще ставить целью необходимость участие в войне, что с позиции времени совершенно не очевидно

> Переход на Ретвизаны дал бы порядка 10М экономии. Ну заказываем на них 2 бронепалубника, достаточно для победы?

Для победы нужно желание, воля и правое дело. Не было ни того, ни другого, ни третьего и если даже вместо Ретвизанов флоту дать дредноуты, ее бы все равно проиграли

> а вот мы...

Вы не совсем внимательно прочитали о наших верфях. Казенные адмиралтейства явно бы не справились, а Балтийский завод, думаю вполне

> Насчет регулярных внезапных кренов, поворотов и оверкилей... ну, я бы не стал так сгущать краски.

А что тут сгущать? 28.07. схватка на носу, а Цесаревич шарахается в строю и никак не может держать ход

>Сколько их было, кстати, этих оверкилей?

2. Мало?

>Сложная конфигурация борта лечится такой вещью, как сухой док,

Да все можно вылечить, только в ПА дока для броненосцев не было

>Вы же сами писали про бои вблизи своих баз.

Фактически страна на ДВ не обладала тем, что можно назвать морской базой

>Несколько не понял, а где еще тогда могли сражаться броненосцы.

У берегов противника, например

С уважением, Поломошнов Евгений
От Владислав Моргунов
К Evgeniy01 (22.11.2006 21:29:16)
Дата 23.11.2006 16:20:38

Re: Владиславу Моргунову...

Здравствуйте!

Тут уже становится неудобно, когда такие знатоки вмешиваются, но все же осмелюсь добавить по мелочам.

>Почему некорректно? Все более-менее известно, можно сравнить проекты, цены, сроки, боевое использование

Сравнить можно и нужно. Но такие аргументы как “торпедных попаданий было минимум, а если что, сели бы на мель, поэтому ПМП не является достоинством” я бы все же исключил из рассмотрения.

>Спец.программа родилась тогда, когда японская стала известна, так же как и против кого она направлена. Стратег.игра была проведена ГМШ в 1902г. с рез-ми близкими к тому, что факт.произошло. Что значит далекое будущее? Это было уже завтра

Ну не совсем так, программа – это все-таки 1898, а зачесались только в 1903. И то не всерьез, зацикливаясь исключительно на числе кораблей, строительства того же сухого дока под новые корабли в Артуре мы, например, не видим.

>А какие перспективы у Цесаревича?

Раскритиковать при желании можно что угодно, вопрос что взамен-то? Американские или отечественные вариации на тему “Пересвета”? Так это просто топтание на месте.

>>и отечественные систершипы вряд ли вытянут больше 17 узлов,

>Разница скоростей на ходовых испытаниях и при эксплуатации угольных кораблей – дело нормальное на всех флотах.

А если корабль на жидком топливе, то такой разницы уже нет? Ясно, что в реале проектной скорости скорее всего достичь не удастся, но ведь это не значит, что сей показатель не важен и никак не коррелирует с той самой скоростью эксплутационной?

Вот, читаем у Вашего же любимого автора:

И эта разница в эскадренной скорости на 1 узел и решила исход боя.

>Что значит нестандартные? Тогда вообще не было стандартных котлов, были разные производители

Ну, Евгений, не лукавьте, Бельвиль уже выбран за основной тип, поддерживать еще котлы другой конструкции на серийном корабле, в наших условиях это непозволительная роскошь. И потом еще вопрос, что с ними сотворят умелые руки запасных из Тульской губернии...

>Для того времени ее необходимость не была очевидна так как в ВМВ и ПМП не имел ни один яп.броненосец

Не имел и не очевидна совсем разные вещи. Эффективность минного оружия на данный момент скорее уж переоценивалась чем недооценивалась, поэтому торпедные аппараты и наталкивали куда не попадя. Да и о противоминной артиллерии не забывали. В этом отношении мне особенно “Аврора” нравится...

>Вообще-то существовал указ Н2 именно о поддержке отеч.судостроения, о его уровне как-то заботились меньше

Ну как сказать, указов на этот счет может и не было, но и оценивали этот уровень достаточно трезво...

>Да, если вообще ставить целью необходимость участие в войне, что с позиции времени совершенно не очевидно

Так очевидно или не очевидно? Хотелось бы все-таки определиться.

>Для победы нужно желание, воля и правое дело.

Не, первых 2-х вещей достаточно только для победы в отдельно взятом сражении, а дело всегда правое, просто эта правда у каждого своя. Сильные государство и экономика – вот необходимые условия. Их действительно не наблюдалось.

>Вы не совсем внимательно прочитали о наших верфях. Казенные адмиралтейства явно бы не справились, а Балтийский завод, думаю вполне

Возможно, но ведь это только гипотеза. Вот если бы мы на момент принятия решения находились на пороге войны или ее уже вели, то имело, конечно, смысл проверить ее практикой...

>А что тут сгущать? 28.07. схватка на носу, а Цесаревич шарахается в строю и никак не может держать ход

А что за момент Вы имеете ввиду? Если выход из строя рулевого управления, так там была элементарная неразбериха, одновременно перекладывали руль и пытались управляться машинами, при этом не имея связи с машинным отделением...

>2. Мало?

Если Вы намекаете на “Александра” и “Бородино”, то это всего лишь одна из версий. В пользу которой кстати никак не говорят предшествующие события. И потом, положа руку на сердце, Вы уверены что “Ретвизаны” тонули бы исключительно на ровном киле? Вот к слову о борьбе за живучесть на наших кораблях:

Из-за отсутствия в то время на кораблях постов энергетики и живучести, управление системами и механизмами в значительной мере было децентрализовано, и многие посты оказывались как бы представлены сами себе. Не было надзора и за состоянием напорной цистерны, в которую, несмотря на пробоину, насос из машинного отделения продолжал подавать забортную воду. Угрозу самозатопления корабля предотвратила инициатива лейтенанта А.Ф. Данилова. Не найдя трюмного механика (он был куда-то вызван, а связи с ним тоже не полагалось) лейтенант сам распорядился прекратить подачу воды, послав своих людей в машинное отделение...

>Да все можно вылечить, только в ПА дока для броненосцев не было

Ну и что? Есть какие-то непреодолимые препятствия им за 5 лет обзавестись?

>Фактически страна на ДВ не обладала тем, что можно назвать морской базой
>У берегов противника, например

Это специально, чтобы просто не согласиться? Что оборудовали тем и пользовались. Займи японцы и Владивосток, что, кто-нибудь сунулся хотя бы в Восточно-Китайское море? Обогнуть Японию с востока уже считалось безнадежной авантюрой...
От Evgeniy01
К Владислав Моргунов (23.11.2006 16:20:38)
Дата 25.11.2006 00:47:33

Re: Владиславу Моргунову...

Доброе время!

>Сравнить можно и нужно. Но такие аргументы как “торпедных попаданий было минимум, а если что, сели бы на мель, поэтому ПМП не является достоинством” я бы все же исключил из рассмотрения.

Хорошо. ПМП без сомнения есть достоинство проекта, но я обхаиванием ПМП Цесаревича больше хотел сказать, что Ретвизан и прочие без ПМП могли воевать без нее. Атака на якоре в условиях внезапности - вещь исключительная и более не повторяющаяся в РЯВ. В прочих условиях торпедировать броненосец в море, на ходу, очень сложно, а в составе эскадры тем более. Какая тут разница есть у тебя ПМП или нет?

>Ну не совсем так, программа – это все-таки 1898

Но о каком далеком будущем может идти речь, если сроки исполения яп.программы были известны?

> а зачесались только в 1903.

Да как бы и не в 1904, когда было ускорено стр-во типа Бородино. Тем более, что в 1903 по рез-там игры в ГМШ ничего сделано не было, даже плана войны и участия в нем РИФ. Речь нет идет о плане Витгефта, который планировал только в рамках 1ТОЭ

>строительства того же сухого дока под новые корабли в Артуре мы, например, не видим.

Сухой док м.б. строить и не надо было, вопрос был в размерах батапорта этого дока

>Раскритиковать при желании можно что угодно

Да

>вопрос что взамен-то? Американские или отечественные вариации на тему “Пересвета”? Так это просто топтание на месте.

По большему счету, дело не в проектах, а в том что нужны были корабли (броненосцы, крейсера, миноносцы) освоенные экипажами, пусть даже эти проекты не были бы шедеврами

>Ну, Евгений, не лукавьте,

А причем здесь лукавство? Аргументируйте за стандартность Бельвилля. Пока кроме варианта - их было больше, поэтому они стандартны нет. Типа мы воробьи, мы серые, нас много и поэтому мы правы. Бельвилль "стандартен", но при этом заказываем корабли с Шихау, Норманом, Никлоссом, выбираем и останавливаемся на Нормане. Спор не о чем

>Бельвиль уже выбран за основной тип,

Повторяюсь - он был один из первых и на них имелась лицензия, однако сравнения (позже РЯВ) привело к смене "стандартного" котла.

>поддерживать еще котлы другой конструкции на серийном корабле, в наших условиях это непозволительная роскошь.

О!!! Вы вспомнили о бюджетных ограничениях, когда это стало выгодным аргументом?

>И потом еще вопрос, что с ними сотворят умелые руки запасных из Тульской губернии...

Почитайте про аварию Победы со "стандартными" котлами Бельвилля, именно с ними и потрудились руки даже не запасных

>Эффективность минного оружия на данный момент скорее уж переоценивалась чем недооценивалась, поэтому торпедные аппараты и наталкивали куда не попадя.

Необходимость и кол-во минного оружия на линейных кораблях была предметом длительной дискуссии, которая вообщем-то ничем не закончилась вплоть до ВМВ и до скончания линкора. В мирное время минные аппараты ставились, после окончания войны констатировалась их почти полная ненужность в бою. При этом скорость и дальноходность торпед в РЯВ была явно не соответствущей дальности действия основного оружия - артиллерии, но даже в ПМВ когда скорость и дальность торпед выросла, их применение осталось скорее оружием психологическим, сковывающим, чем действительным

>Да и о противоминной артиллерии не забывали.

Да, но это не связано с установкой минных аппаратов, просто средство защиты, причем в РЯВ на 1ТОЭ предпочитали ночью не открывать огня, а просто уклоняться, т.к. вспышки выстрелов наоборот наводят лишние миноносцы. А днем наоборот палили из всех калибров дабы не подпустить миноносцы на дальность выстрела

>В этом отношении мне особенно “Аврора” нравится...

Батарея 75мм артиллерии Авроры скорее родилась от желания иметь максимальную массу стали в ед.времени, т.к задача этого крейсера - истреблять торговлю, а не с миноносцами бороться

>Ну как сказать, указов на этот счет может и не было, но и оценивали этот уровень достаточно трезво...

Мне нравиться эта констатация - да, мол вот оно такое и мы это понимаем, но ничего сделать не можем. Эта полная лажа. Тот кто сделал ту систему казенного судостроения, конечно оценивал ее трезво, ибо он и был ее автором

>Так очевидно или не очевидно? Хотелось бы все-таки определиться.

История за нас с Вами определилась.

>Не, первых 2-х вещей достаточно только для победы в отдельно взятом сражении, а дело всегда правое,

Для России приобретения в Китае и Корее абсолютно были не нужны, при наличие своего неосвоенного ДВ. Для Японии - это жизненное эк.пространство.

>просто эта правда у каждого своя.

Да. Вопрос, чья правда правее для истории. В 1905г. правда правее у японцев, в 1945 - у нас

>Сильные государство и экономика – вот необходимые условия.

Германия имела сильное гос-во (как и СССР), эк-ку (эк-ка СССР слабее), желания и волю (обоим не откажешь) - кто капитулировал Германия или СССР? Что двигало вперед РККА, эк-ка или желание победит? Желание победит и уверенность в своей правоте двигало эк-ку и армию. Потому и пишу - желание, воля, правое дело. У японцев этой правоты дела тоже было не особо (колониальная все же война), но она была для японцев правее, чем для русских, поэтому они победили, чтобы проиграть спустя 30 лет и вернуться туда же экономически ешще спустя 50 лет. Увидим финал?

>Их действительно не наблюдалось.

Да

>Возможно, но ведь это только гипотеза.

Да, здесь возможны только гипотезы

>А что за момент Вы имеете ввиду?

Перед началом боя

>Если Вы намекаете на “Александра” и “Бородино”, то это всего лишь одна из версий.

Что именно версия - лег на борт и перевернулся?

>В пользу которой кстати никак не говорят предшествующие события.

А о чем они кстати говорят?

> И потом, положа руку на сердце, Вы уверены что “Ретвизаны” тонули бы исключительно на ровном киле?

Конечно, не уверен. Кто может за поручиться за вперед в будущее?

>Вот к слову о борьбе за живучесть на наших кораблях:

Вы рассуждаете с т.з. сегодня. Тогда вообще не было чего-либо планового, определенного. Общей методики стрельбы, борьбы за живучесть, это все отдавалось на усмотрение командира и ст.офицера, их личного опыта и знаний. ПАС, РБЖ и прочее единое для всего флота появилось позже. На этом фоне инструкции ЗПР есть шаг вперед

>Ну и что? Есть какие-то непреодолимые препятствия им за 5 лет обзавестись?

Самое непреодолимое - финансы. Как говорится - самая глубокая пропасть, это финансовая - в нее можно падать бесконечно

>Это специально, чтобы просто не согласиться?

Не мой мотив, если согласен, пишу - согласен, если , нет, то - нет

>Что оборудовали тем и пользовались.

Это можно сказать другими словами - что хотели, то и получили
От Владислав Моргунов
К Evgeniy01 (25.11.2006 00:47:33)
Дата 27.11.2006 15:52:13

Re: Владиславу Моргунову...

Здравствуйте, Евгений!

>В прочих условиях торпедировать броненосец в море, на ходу, очень сложно, а в составе эскадры тем более. Какая тут разница есть у тебя ПМП или нет?

Тут скорее другое, атака миноносцев возможна только ночью, а таких возможностей за всю войну было лишь 2. И обе более чем успешные. Отбейся худо-бедно 28-го, ночью запросто могло не поздоровиться. Не забываем также о минах... А что “Ретвизан” абсолютно не боеспособен без переборки никто и не утверждал.

>Но о каком далеком будущем может идти речь, если сроки исполения яп.программы были известны?

Но ясного понимания, чем эта программа грозит ведь не было? В противном случае без дополнительных закупок за границей хотя бы еще 2-х броненосцев никак не обойтись...

>Да как бы и не в 1904, когда было ускорено стр-во типа Бородино.

Может и так, просто в 1903 уже стали торопиться выпихнуть на Дальний Восток часть кораблей, тот же “Цесаревич”, например, несмотря на всю его “сырость”.

>По большему счету, дело не в проектах, а в том что нужны были корабли (броненосцы, крейсера, миноносцы) освоенные экипажами, пусть даже эти проекты не были бы шедеврами

Никто не спорит, просто это совсем другой вопрос, да и нельзя сказать, что “Бородино” на порядок сложнее в освоении.

>Аргументируйте за стандартность Бельвилля. Пока кроме варианта - их было больше, поэтому они стандартны нет.

А не я выбирал. По факту же умные головы в Адмиралтействе, МТК и т.д. этот выбор уже сделали, удачно, нет ли, другой вопрос. И навязывали его всем фирмам. Вполне логично стараясь придерживаться единообразия в этом вопросе. Да, исключения для кораблей иностранной постройки делались, поскольку поджимали сроки. И поскольку эти корабли рассматривались как прототипы в единичных экземплярах. Массовый же переход на другой тип мог только произойти при появлении котлов и/ или корабля качественно иного уровня. Ни Никлосс, не “Ретвизан” при всех их плюсах такими изделиями не являлись...

>О!!! Вы вспомнили о бюджетных ограничениях, когда это стало выгодным аргументом?

А причем здесь бюджетные ограничения? Прежде всего я вижу трудности технического характера. Производство, осваивание, эксплуатация...

>Почитайте про аварию Победы со "стандартными" котлами Бельвилля, именно с ними и потрудились руки даже не запасных.

Но Никлосс вроде все-таки посложнее?

>Необходимость и кол-во минного оружия на линейных кораблях была предметом длительной дискуссии, которая вообщем-то ничем не закончилась вплоть до ВМВ и до скончания линкора.

На мой взгляд, скорее РЯВ выявила их ненужность, показав, что линкор вполне себе топится артиллерийским огнем с дальней дистанции, что время превосходства брони над снарядом подходит к концу... Эта мысль, может, и спорная, но вот что минное оружие на тот момент уже не являлось экзотикой, очевидно.

>Да, но это не связано с установкой минных аппаратов, просто средство защиты.

Так средство-то затратное, не противоторпедная сеть, под статью “на всякий случай” не подпадает...

>Батарея 75мм артиллерии Авроры скорее родилась от желания иметь максимальную массу стали в ед.времени, т.к задача этого крейсера - истреблять торговлю, а не с миноносцами бороться

Ну это что-то сомнительно. Опыление неподвижного транспорта градом 3” снарядов не самый простой путь к его уничтожению...

>Мне нравиться эта констатация - да, мол вот оно такое и мы это понимаем, но ничего сделать не можем.

Ну хорошо, выгоняем А.А. и ставим Вас на его место. Ваши действия? Ваш Балтийский завод ведь кроме переразмеренного “Пересвета” ничего на конкурс не принесет...

>Для России приобретения в Китае и Корее абсолютно были не нужны, при наличие своего неосвоенного ДВ. Для Японии - это жизненное эк.пространство.

Геополитика тогда такая была. Дальний Восток - это для размещения крестьян-переселенцев хорошо, а до всего интересного оттуда далековато. Японцы бы тоже без Кореи и Китая с голоду не померли...

>Да. Вопрос, чья правда правее для истории. В 1905г. правда правее у японцев, в 1945 - у нас

Конечно, прав всегда победитель.

>Германия имела сильное гос-во (как и СССР), эк-ку (эк-ка СССР слабее), желания и волю (обоим не откажешь) - кто капитулировал Германия или СССР?

Да, экономический потенциал Германии был выше, чем СССР. Но с развертыванием военной промышленности она запоздала, а время работало против. Почему, кстати?..

>Перед началом боя

Если 11.50, так это просто поломка. И там вставали не только из-за одного “Цесаревича”.

>Что именно версия - лег на борт и перевернулся?

Версия, что он это сделал из-за роковых просчетов в конструкции.

>А о чем они кстати говорят?

О том, что корабли тяжело повреждены, и на них не ведется борьба за живучесть должным образом...

>Вы рассуждаете с т.з. сегодня.

Я говорю лишь о том, что вероятность Вашего оверкиля в те времена значительно повышалась...

>Самое непреодолимое - финансы. Как говорится - самая глубокая пропасть, это финансовая - в нее можно падать бесконечно

Вполне возможно, что океанский флот был нам не по карману. Но при тех масштабах расходов я не уверен, что сухой док окончательно подорвал бы бюджет...

>Это можно сказать другими словами - что хотели, то и получили

Не возражаю.
От КвадратнаяГолова
К Evgeniy01 (22.11.2006 21:29:16)
Дата 22.11.2006 22:34:19

Re: Владиславу Моргунову...

>А какие перспективы у Цесаревича? Башни ГК близко к оконечностям, отсюда стремительная килевая качка
Разнесенные башни ГК - это имхо следствие расположения погребов СК под средними башнями. Соответственно отсутствия коридоров горизонтальной подачи.
>СК в башнях перспективен настолько, что лучшее враг хорошего
Почему? Подняли выше средний калибр и при этом как бы не съэкономили в весе.
>Есть ПМП, но исполнение с закруглением и с 20мм экранами неочевидно и по большему счету проверки на прочность не прошла
ИМХО она ее и не проходила. так как в том месте куда попала торпеда, похоже никаких экранов не было, а была бронепалуба, которая закруглялась к нижней кромке пояса. Такая конструкция как на миделе, судя по всему, начиналась в соседнем отсеке. Кроме того, есть сомнения в том, что затопления на главной бронепалубе не ограничились бы максимум парой помещений, если бы двери в них были задраены. Еще остается вопрос, насколько крен был вызван торпедным попаданием, а насколько действиями по ликвидации его последствий. Плюс из трех случаев подрыва районом погребов боезапаса уцелел только Цесаревич.
>И вообще выбор Цесаревича скорее был связан с любовью к экзотике и сердечным союзом с Францией, чем с трезвой оценкой достоинств и недостатков проекта
Думаю для выбора проекта были более логические обоснования.


>Что значит нестандартные? Тогда вообще не было стандартных котлов, были разные производители
Однако в РИФ был принят бельвилль, и Лагань выполнил требования заказчика, в отличие от Крампа. Сомневаюсь, что Ретвизаны стали бы копировать с никлоссами.

>У берегов противника, например
Если вероятный противник - Ангия, то это крайне трудно осуществить.

С уважением.
От Evgeniy01
К КвадратнаяГолова (22.11.2006 22:34:19)
Дата 23.11.2006 08:11:20

Re: Владиславу Моргунову...

>Разнесенные башни ГК - это имхо следствие

Да неважно следствие чего. Где преспектива такой схемы?

>Почему? Подняли выше средний калибр и при этом как бы не съэкономили в весе.

Башня с эл.приводами оказалась уязвима, для воды, сотрясений. Башня СК не обеспечивала скорострельность по сравнению с палубной установкой, имела проблемы с гор.наводкой

>Думаю для выбора проекта были более логические обоснования.

Вы думаете или знаете? Скорее всего думаете, потому что так хочется думать, но проза жизни скорее всего другая

>Однако в РИФ был принят бельвилль,

РИФ юзал огнетрубные, шихау, нормана, никлосса, бельвилля. Последнего было больше, т.к. Россия купила лицензию на его производство, хотя это далеко не идеальный котел

С уважением, Поломошнов Евгений
От КвадратнаяГолова
К Evgeniy01 (23.11.2006 08:11:20)
Дата 23.11.2006 13:29:48

Re: Владиславу Моргунову...

>Да неважно следствие чего. Где преспектива такой схемы?
Башенки вместо казематов плюс экономия забронированного объема за счет коридоров горизонтальной подачи позволили лучше забронировать корабль.

>Башня СК не обеспечивала скорострельность по сравнению с палубной установкой
Что для меня далеко не очевидно когда я смотрю на чертеж.
>имела проблемы с гор.наводкой
Вроде это относится к бородинцам. Прототип вроде этих проблем не имел. Или просто я о них не знаю?

>>Думаю для выбора проекта были более логические обоснования.
>
>Вы думаете или знаете? Скорее всего думаете, потому что так хочется думать, но проза жизни скорее всего другая
Думаю. Не знаком лично ни с Великим Князем ни с его бухгалтером.

>>Однако в РИФ был принят бельвилль,
>
>РИФ юзал огнетрубные, шихау, нормана, никлосса, бельвилля. Последнего было больше, т.к. Россия купила лицензию на его производство, хотя это далеко не идеальный котел
Тем не менее когда покупали лицензию выбрали бельвиля а не никлосса. Видимо руководствовались при этом какими то соображениями. И видимо оказались правы. Так как похоже бельвилль действительно был лучше.

С уважением.
От Evgeniy01
К КвадратнаяГолова (23.11.2006 13:29:48)
Дата 23.11.2006 13:58:07

Re: Владиславу Моргунову...

>Башенки вместо казематов плюс экономия забронированного объема за счет коридоров горизонтальной подачи позволили лучше забронировать корабль.

Речь шла о башнях ГК, а не СК

>Что для меня далеко не очевидно когда я смотрю на чертеж.

Как Вы можете определить скорострельность (и какую скорострельность?)глядя на чертеж? И потом люди стрелявшие из орудий этих башен почему-то с Вами не согласны

>Вроде это относится к бородинцам. Прототип вроде этих проблем не имел. Или просто я о них не знаю?

А я и писал выше - по башням СК Бородино был ухудшен по сравнению с Цесаревичем. Про Цесаревич персонально я этого не писал

>Тем не менее когда покупали лицензию выбрали бельвиля а не никлосса. Видимо руководствовались при этом какими то соображениями. И видимо оказались правы. Так как похоже бельвилль действительно был лучше.

Бельвилль, просто одна из первых конструкций водотрубных котлов - только и всего, а купив лицензию все равно пришлось котел доделывать и доводить. Вы поймите, водотрубные котлы тогда - это новинка и покупая одним из первых ты не знаешь достоинств и недостатков, пока не по-эксплуатируешь, а дальше тянет то, что персонал заточен под эти котлы и ты вынужден какое-то время эксплуатировать то, что есть. Капитан Долголенко в это время доводит до ума Бельвилля и ч/з 10 лет эксплуатации приходим к тому, что Норман лучше, что и ставим на турбинные корабли. Нормальный процесс отработки нового
От КвадратнаяГолова
К Evgeniy01 (23.11.2006 13:58:07)
Дата 23.11.2006 14:45:16

Re: Владиславу Моргунову...


>Речь шла о башнях ГК, а не СК
Я имел ввиду, что башни ГК разъехалист к оконечностям изза погребов средних башенок.

>>Что для меня далеко не очевидно когда я смотрю на чертеж.
>
>Как Вы можете определить скорострельность (и какую скорострельность?)глядя на чертеж?
На чертеже я вижу как там была организована подача. Для того чтобы зарядить 6" в башне Цесаревича нужно скатить снаряд вбок на лоток, опустить этот лоток на полметра вниз до совмещения с казенником и дослать снаряд, затем достать гильзу из лотка нории в полуметре от казенника и дослать заряд. Ума не приложу, чего в этой процедуре медленного. Ну может надо ждать несколько секунд пока следующий снаряд приедет, но и в каземате тоже надо ждать пока следующую беседку поднимут. Можно конечто держать десяток зарядов в самом каземате, но тогда сильно повышаются шансы спечся от единственного осколка.
>>Вроде это относится к бородинцам. Прототип вроде этих проблем не имел. Или просто я о них не знаю?
>
>А я и писал выше - по башням СК Бородино был ухудшен по сравнению с Цесаревичем. Про Цесаревич персонально я этого не писал
Забавно. Значит мы говорим о разных кораблях. :) Это мой глюк. Когда заходит речь об этой серии, я всегда думаю о прототипе и начинаю доказывать что он был совсем не так уж плох.


>
>Бельвилль, просто одна из первых конструкций водотрубных котлов - только и всего, а купив лицензию все равно пришлось котел доделывать и доводить. Вы поймите, водотрубные котлы тогда - это новинка и покупая одним из первых ты не знаешь достоинств и недостатков, пока не по-эксплуатируешь, а дальше тянет то, что персонал заточен под эти котлы и ты вынужден какое-то время эксплуатировать то, что есть. Капитан Долголенко в это время доводит до ума Бельвилля и ч/з 10 лет эксплуатации приходим к тому, что Норман лучше, что и ставим на турбинные корабли. Нормальный процесс отработки нового
ЕМНИП в это время треугольные котлы на крупных кораблях широко использовались только в германском флоте. И то ЕМНИП обычно совместно с цилиндрическими. Повсеместно на них перешли несколько позже. А с бельвилями кроме нас еще и французы с англичанами кучу кораблей настроили. Миллионы мух не могут ошибаться. :) Интересно каково было англичанам внедрять новинки с их числом старых кораблей и резервистов.
От Evgeniy01
К КвадратнаяГолова (23.11.2006 14:45:16)
Дата 23.11.2006 15:28:52

Re: Владиславу Моргунову...

>На чертеже я вижу как там была организована подача.

Сравните скорость подачи к казематной и к башенной, эта информация в справочниках есть. Но это только техническая скорострельность

>начинаю доказывать что он был совсем не так уж плох.

Не приминительно к РЯВ, Цесаревич интереснее Ретвизана, особенно в части мирного времени

>Повсеместно на них перешли несколько позже.

Я уже раза три написал в этом топике, правда в разных местах - да, позже, но и понятия стандартный в период для РЯВ не было
От Warrior Frog
К КвадратнаяГолова (23.11.2006 14:45:16)
Дата 23.11.2006 15:05:53

Re: Владиславу Моргунову...

Здравствуйте, Алл

>>>Что для меня далеко не очевидно когда я смотрю на чертеж.
>>
>>Как Вы можете определить скорострельность (и какую скорострельность?)глядя на чертеж?
>На чертеже я вижу как там была организована подача. Для того чтобы зарядить 6" в башне Цесаревича нужно скатить снаряд вбок на лоток, опустить этот лоток на полметра вниз до совмещения с казенником и дослать снаряд, затем достать гильзу из лотка нории в полуметре от казенника и дослать заряд. Ума не приложу, чего в этой процедуре медленного. Ну может надо ждать несколько секунд пока следующий снаряд приедет, но и в каземате тоже надо ждать пока следующую беседку поднимут. Можно конечто держать десяток зарядов в самом каземате, но тогда сильно повышаются шансы спечся от единственного осколка.
>>>Вроде это относится к бородинцам. Прототип вроде этих проблем не имел. Или просто я о них не знаю?

Артилеристы СК башени сильно травились пороховыми газами. Приходилось привлекать прислугу противоминного калибра. В казематах такие явления наблюдались в меньшей степени.


"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От КвадратнаяГолова
К Warrior Frog (23.11.2006 15:05:53)
Дата 24.11.2006 09:58:31

Re: Владиславу Моргунову...

Здравствуйте.

>Артилеристы СК башени сильно травились пороховыми газами. Приходилось привлекать прислугу противоминного калибра. В казематах такие явления наблюдались в меньшей степени.
Скажем цесаревичи/бородинцы - далеко не первые корабли в РИФ с башенным размещением СК. Так что ИМХО наличие проблемы ко времени РЯВ скорее свидетельствует о том, что ей не предавали особенного значения. Может не рассчитывали стрелять так часто.

С уважением.
От Kimsky
К КвадратнаяГолова (24.11.2006 09:58:31)
Дата 24.11.2006 10:57:57

Re: Владиславу Моргунову...

Hi!
> Может не рассчитывали стрелять так часто.

Как вариант - просто не предусматривали такой возможности - и такой опасности.
От Kimsky
К Warrior Frog (23.11.2006 15:05:53)
Дата 23.11.2006 16:42:59

Re: Владиславу Моргунову...

Hi!

>Артилеристы СК башени сильно травились пороховыми газами. Приходилось привлекать прислугу противоминного калибра. В казематах такие явления наблюдались в меньшей степени.

Забавно, что те же французы уже применяли в башнях - и ГК и СК - систему продувки канала ствола сжатым воздухом. Почему ее не оказалось у нас - другой вопрос...
От Warrior Frog
К Kimsky (23.11.2006 16:42:59)
Дата 23.11.2006 17:26:22

Re: Владиславу Моргунову...

Здравствуйте, Алл
>Забавно, что те же французы уже применяли в башнях - и ГК и СК - систему продувки канала ствола сжатым воздухом. Почему ее не оказалось у нас - другой вопрос...

У нас она даже не на всех ЭБР у ГК была :-( ЕМНИП, только у тех у кого 40 калиберные стояли. Да и там работала плохо. К 35 кал и 30 кал ее вообще не применяли. "Николай 1й" как вообще стрелял "бурым охтинским порохом".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Warrior Frog
К Warrior Frog (23.11.2006 17:26:22)
Дата 23.11.2006 18:19:31

А кстати, кто еще применял "продувку" до РЯВ?

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте, Алл
>>Забавно, что те же французы уже применяли в башнях - и ГК и СК - систему продувки канала ствола сжатым воздухом. Почему ее не оказалось у нас - другой вопрос...

Например, доводилось где то читать, что американские комендоры СК во время Исп-Амер войны были вынуждены на время прекращать стрельбу из казематных орудий ЭБР, дабы "проветрить каземат". А один "стахановец" с "Орегона" умудрился выпустить за время боя свыше 100 снарядов 127 мм, стреляя по прорывающимся Испанским БрКр.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kimsky
К Evgeniy01 (23.11.2006 08:11:20)
Дата 23.11.2006 09:43:01

Re: Владиславу Моргунову...

Hi!

>Да неважно следствие чего. Где преспектива такой схемы?

По моему - вполне очевидно, углы обстрела.

>Башня с эл.приводами оказалась уязвима, для воды, сотрясений. Башня СК не обеспечивала скорострельность по сравнению с палубной установкой, имела проблемы с гор.наводкой

Скажем так - расположенные столь высоко башни заливало не слишком. Сотрясения.. здесь остается помянуть французов - отказавшихся от размещения реостатов на вертикальной броне еще на первых же своих электрических башнях СК. Именно из-за боязни сотрясения.

>Вы думаете или знаете? Скорее всего думаете, потому что так хочется думать, но проза жизни скорее всего другая

:-) А Вы думаете - или знаете, что проза жизни другая?

>>Однако в РИФ был принят бельвилль,

>РИФ юзал огнетрубные, шихау, нормана, никлосса, бельвилля. Последнего было больше, т.к. Россия купила лицензию на его производство, хотя это далеко не идеальный котел

"Юзал" - это получал корабли с таковыми. Построенные за рубежом. Огнетрубные со сцены сходили. Свои большие корабли строили в абсолютно подавлющем большинстве с Бельвиллями. Так что простите - но говорить, что на РИФ не был принят Бельвилль - чистая казуистика.
От Evgeniy01
К Kimsky (23.11.2006 09:43:01)
Дата 23.11.2006 11:28:30

Re: Владиславу Моргунову...

>По моему - вполне очевидно, углы обстрела.

Видите ли, по ходу дискуссии и обсуждения проектов вопросы артиллерии мои оппоненты не поднимают вообще. Поэтому я и задаю вопросы, не выкладывая ответов. При этом получается, что я обхаиваю Цесаревич и возношу Ретвизан. На самом деле все не так

>Скажем так - расположенные столь высоко башни заливало не слишком.

Да, но пользование водой внутри башни приводило к полному выходу из строя приводов, как это произошло на Ретвизане в носовой башне ГК (проблемы мамеринца не трогаем). Кроме того, заливание необязательно от ходовой волны, это м.б. и от всплеска

>Сотрясения.. здесь остается помянуть французов - отказавшихся от размещения реостатов на вертикальной броне еще на первых же своих электрических башнях СК. Именно из-за боязни сотрясения.

Ну на Ретвизане, циферблаты Гейслера тоже разлетелись вдребезг от сотрясения

>А Вы думаете - или знаете, что проза жизни другая?

Я не знаю, а думание, оно скорее от опыта русской жизни и знания того, насколько некоторые властьимущие у нас склонны к одномоментым решениям, выбивающимся из общей колеи развития. Кроме того, конкурс для спец.программы факт. был сорван, сначала поддались Крампу, потом желанию ген-адм по проекты Лаганя. А где сам конкурс?

>Так что простите - но говорить, что на РИФ не был принят Бельвилль - чистая казуистика.

А речь шла не о принятии Бельвилля, а о понятии стандартный котел. Я хотел сказать, что такого понятия тогда не было, котлы еще только выбирали.
От Kimsky
К Evgeniy01 (23.11.2006 11:28:30)
Дата 23.11.2006 12:34:36

Re: Владиславу Моргунову...

Hi!

>Да, но пользование водой внутри башни приводило к полному выходу из строя приводов, как это произошло на Ретвизане в носовой башне ГК

Да, помню - палубу поливали... Но это не обязательное следствие: на том же "Латуше" в ходе перехода в шторм - при ХЛОПКОВОЙ оплетке кабелей - пострадали от замыканий то ли три, то ли четыре башни. А у них возвышение пола башни над ВЛ - 2.8 метра... После того, как они догалдались принять изоляцию каучуковую или свинцовую - проблемы как я понимаю заметно сократились.

>Кроме того, заливание необязательно от ходовой волны, это м.б. и от всплеска

я думаю что приведенный выше пример показывает не самую высокую вероятность такого развития событий. Возможно: но не слишком.

>Ну на Ретвизане, циферблаты Гейслера тоже разлетелись вдребезг от сотрясения

Ну так и вся "система управления огнем" - электрическая - для СК накрылась от тех же сотрясений...

>Кроме того, конкурс для спец.программы факт. был сорван, сначала поддались Крампу, потом желанию ген-адм по проекты Лаганя. А где сам конкурс?

Там, где обычно - называть не буду, забанят...

>А речь шла не о принятии Бельвилля, а о понятии стандартный котел. Я хотел сказать, что такого понятия тогда не было, котлы еще только выбирали.

Скорее - уже определились. И, напомню тому же Лаганю другие котлы ставить просто запретили - в отличие от американцев и немцев (это на тему режима наибольшего благоприятсвования французам).
От Evgeniy01
К Kimsky (23.11.2006 12:34:36)
Дата 23.11.2006 13:33:42

Re: Владиславу Моргунову...

>Да, помню - палубу поливали...

Да не палубу поливали, а загоревшийся брезентовый чехол и вероятно смятые полузаряды

> Возможно: но не слишком.

Как это так возможно? Всплеск 12дм высотой до 20м

>Скорее - уже определились.

А что считать определились? На момент РЯВ Бельвилль был не лучшим, а просто освоенным. И проблемы Никлосса, это проблема нехватки квалифицированных кочегаров и механиков. В конечном итоге было признано, наиболее себя оправдал треугольный тип - вот это уже определились
От Kimsky
К Evgeniy01 (23.11.2006 13:33:42)
Дата 23.11.2006 14:11:29

Re: Владиславу Моргунову...

Hi!

>Как это так возможно? Всплеск 12дм высотой до 20м

Всплеск - это не регулярный прием воды всеми соединениями. Тем не менее и последний - в течение достаточно долгого времени при откровенно плохой изоляции - хлопок - вывел из строя электроприводы лишь части башен. Вывод - несколько всплесков - тем паче при улучшении изоляции кабелей - дадут должный эффект лишь с небольшой долей вероятности.

>А что считать определились? На момент РЯВ Бельвилль был не лучшим, а просто освоенным.

И, как выяснилось, имевшим перед Никлоссом - при реальном уровне механиков - определенные преимущества. Собственно, можно посчитать количество построенных и заложенных к началу РЯВ в России больших кораблей с Бельвиллями - и с прочими водотрубными.

>В конечном итоге было признано, наиболее себя оправдал треугольный тип - вот это уже определились.

Это было заметно позже.
От Evgeniy01
К Kimsky (23.11.2006 14:11:29)
Дата 23.11.2006 15:17:15

Re: Владиславу Моргунову...

>И, как выяснилось, имевшим перед Никлоссом - при реальном уровне механиков - определенные преимущества.

Обсуждалось не кто лучше-хуже, а понятие стандартности в котлах того периода

>Это было заметно позже.

Да
От Kimsky
К Evgeniy01 (23.11.2006 15:17:15)
Дата 23.11.2006 16:39:09

Re: Владиславу Моргунову...

Hi!

>Обсуждалось не кто лучше-хуже, а понятие стандартности в котлах того периода

Повторюсь - Бельвилли для русского флота были (стали) практически стандартом. Исключения - были, но, в основном, связанные с выторговыванием проектировщиком для себя особых условий...
От Николай Манвелов
К Владислав Моргунов (22.11.2006 16:53:55)
Дата 22.11.2006 17:07:21

Влезу.

Привет
Насчет регулярных внезапных кренов, поворотов и оверкилей... ну, я бы не стал так сгущать краски. Сколько их было, кстати, этих оверкилей?
Давайте вспомним - "Бородино", Александр Третий". "Орла" успели успели спасти. Этого разве мало?
Сложная конфигурация борта лечится такой вещью, как сухой док, Вы же сами писали про бои вблизи своих баз.
Сухой док в Порт-Артуре был один. От избытка доков кессоны не делают.
Несколько не понял, а где еще тогда могли сражаться броненосцы. Погрузка угля посреди океана дело нетривиальное.
Флот строится для того, чтобы владеть морем. А что касается баз, то корабли разные бывают. Есть такое понятие, как автономность, если ходите - запас плвания. Есть понятие мореходности. Например, в шторм разные корабли ведут себя по-разному.
И еще один момент. Далек от мысли менторствовать, но Евгений на нашем форуме (и не только, подозреваю на нем) один из лучших знатоков флота периода Русско-японской войны. И именно материальной части флота.
Николай Манвелов
От КвадратнаяГолова
К Николай Манвелов (22.11.2006 17:07:21)
Дата 22.11.2006 20:46:11

Re: Влезу.

Здравствуйте.
>Насчет регулярных внезапных кренов, поворотов и оверкилей... ну, я бы не стал так сгущать краски. Сколько их было, кстати, этих оверкилей?
>Давайте вспомним - "Бородино", Александр Третий". "Орла" успели успели спасти. Этого разве мало?
А Цесаревич, скажем, чуть было не утопили затоплением погреба с поврежденного борта. Это как то говорит о живучести корабля? К слову у Цесаревича сколько нибудь заметный завал борта начинается на той же высоте, на которой у Микасы порты 6" пушек.
С уважением.
От Владислав Моргунов
К Николай Манвелов (22.11.2006 17:07:21)
Дата 22.11.2006 18:26:17

Re: Влезу.

Здравствуйте!

>Давайте вспомним - "Бородино", Александр Третий". "Орла" успели успели спасти. Этого разве мало?

Ну, вот это-то как раз очень спорно. Отчего погибли “Бородино” и “Александр” точно как бы не установлено. Версии взрыва погреба после попадания в 6” башню и пробития 145мм оконечности пояса в носовой части соответственно тоже присутствуют. Это и “Ослябю” можно списать на оверкиль с тем же успехом. С “Орлом” тоже дело темное, там и сотни тонн воды во внутренних помещениях и много еще чего, сколько свидетелей, столько и версий, тема для диссертации в общем, не меньше. “Суворов” вон сколько и снарядов принял и петель наделал, ничего, не перевернулся...

> Сухой док в Порт-Артуре был один. От избытка доков кессоны не делают.

Опять же, мы говорим о разных вещах. Одно дело – планирование флота на будущее. Это интересно обсудить. Другое – не готовность к войне в реальный момент. Да, в реале док был один, и насколько мне помнится, Цесаревича к тому же не вмещал. Ну и что, это повод, чтобы отказаться ранее от выбора в пользу конструкции Лаганя? Фарватер вот еще не удосужились углубить, может вообще ББО ограничиться, тогда и совсем напрягаться не надо будет... Одним словом, что мы можем извлечь из этой темы...

>Флот строится для того, чтобы владеть морем. А что касается баз, то корабли разные бывают. Есть такое понятие, как автономность, если ходите - запас плвания. Есть понятие мореходности. Например, в шторм разные корабли ведут себя по-разному.

Спасибо, я знаю. С этого собственно я и начал, неубедительно классифицируя броненосцы по мореходным качествам. “Японцы”, например, не тонули, конечно, в свежую погоду, но со скоростью и артиллерией имели проблемы... Высокий борт – это не дополнительный бонус, нужно хорошенько подумать, оправдан ли он.

>И еще один момент. Далек от мысли менторствовать, но Евгений на нашем форуме (и не только, подозреваю на нем) один из лучших знатоков флота периода Русско-японской войны. И именно материальной части флота.

Ну вот и славненько, всегда приятно послушать умного человека. Так здорово, когда люди выходят за рамки общеизвестных фактов и работ уровня Мельникова...
От Николай Манвелов
К Владислав Моргунов (22.11.2006 18:26:17)
Дата 22.11.2006 18:48:33

Re: Влезу.

Привет
Это и “Ослябю” можно списать на оверкиль с тем же успехом. С “Орлом” тоже дело темное, там и сотни тонн воды во внутренних помещениях и много еще чего, сколько свидетелей, столько и версий, тема для диссертации в общем, не меньше. “Суворов” вон сколько и снарядов принял и петель наделал, ничего, не перевернулся...
Заметим, ни про "Суворова", ни про "Ослябю" я не говорил. Или Вы будете говорить, что у упомянутых мною броненосцев не было оверкиля?

>Опять же, мы говорим о разных вещах. Одно дело – планирование флота на будущее. Это интересно обсудить. Другое – не готовность к войне в реальный момент. Да, в реале док был один, и насколько мне помнится, Цесаревича к тому же не вмещал. Ну и что, это повод, чтобы отказаться ранее от выбора в пользу конструкции Лаганя? Фарватер вот еще не удосужились углубить, может вообще ББО ограничиться, тогда и совсем напрягаться не надо будет... Одним словом, что мы можем извлечь из этой темы...
История, как известно, сослагаительного наклонения не знает. Пол крайней мере, меня лет так 20 назад так учили. Поэтому я предпочитаю говорить о том, что было, а не о том, что могло бы быть.

>Ну вот и славненько, всегда приятно послушать умного человека. Так здорово, когда люди выходят за рамки общеизвестных фактов и работ уровня Мельникова...
Вы считаете, что знаете побольше, чем Мельников? Я вот занимиаюсь (именно занимаюсь, а не интересуюсь) флотом более 20 лет, но сравнивать себя с ним - увольте, пока не готов.

Николай Манвелов
От Владислав Моргунов
К Николай Манвелов (22.11.2006 18:48:33)
Дата 22.11.2006 19:48:10

Re: Влезу.

>Или Вы будете говорить, что у упомянутых мною броненосцев не было оверкиля?

Да, был, просто вклад недостатков конструкции корабля в него не очевиден. И “Александр” и “Бородино” шли с невыровненным креном продолжительное время, что говорит или об обширных затоплениях или недостаточной борьбе за живучесть. Последнее на кораблях того времени было делом нетривиальным. Например:

Для быстрого восстановления остойчивости в случае получения кораблем пробоины создали не предусматривавшуюся французским проектом систему автоматического контрзатопления отсеков, противолежащих аварийному. Ее особенность состояла в том, что штатные креновые трубы, соединявшие между собой симметричные бортовые отсеки, применили в качестве водопротоков из за­ранее заполненного пресной водой отсека одного борта в пустой отсек другого. Это позволяло создавать кренящий момент простым открыванием крана и не требовало перекачивания или приема воды из-за борта. Таким путем в течение 2 мин. удавалось справляться с 6° и даже 10° креном от больших масс воды, скапливавшихся на палубах при тушении пожаров.

>История, как известно, сослагаительного наклонения не знает. Пол крайней мере, меня лет так 20 назад так учили. Поэтому я предпочитаю говорить о том, что было, а не о том, что могло бы быть.

А исторические вопросы как раз и не поднимались. Речь шла об отвлеченных технических аспектах. Например, как мог выглядеть ультра-Цесаревич или ультра-Ретвизан, разве это вопрос исторический? Тем более даже если бы он и вышел в море, на историю это бы никак не повлияло...

>Вы считаете, что знаете побольше, чем Мельников? Я вот занимиаюсь (именно занимаюсь, а не интересуюсь) флотом более 20 лет, но сравнивать себя с ним - увольте, пока не готов.

Никто не знает всего, даже Мельников. И как только человек выходит за круг своей компетенции, то это сразу становится заметно. Как, зачем и где он это делает, вот в чем вопрос. Если например, такой лох в военно-морских делах как я сболтнет что-то не то по глупости на форуме, то, надеюсь, это понятно и простительно. Если же профессионал в печатном труде разбавляет уникальные технические подробности поверхностным, спорным и, позволю заподозрить, политически ангажированным оживляжем, то даже со ссылкой на время это уже совсем другая история...
От Kimsky
К Evgeniy01 (22.11.2006 11:38:53)
Дата 22.11.2006 12:57:21

Re: Владиславу Моргунову...

Hi!
>>Да, процентов на 25 дороже,
>
>Не только дороже в деньгах, но и драгоценнее по времени строительства.

Просто нигде еще не было внятно показано - посчему Ретвизаны должны были быть построены быстрее.

>ремонтопригоднее оказался Ретвизан, т.к. кессон к нему сделать было проще по конфигурации борта

Ретвизан получил торпеду в нос, а не корму. Соответственно основной проблемой у Цесаря была не "сложность" обводов - а прилаживание кессона к валам.
Что до торпедного попадания - вы вряд ли могли не заметить обсуждение оного на Цусиме... с отмечанием того факта, что у Цесаря торпеда попала в "зону наименьшего благоприятствования", где ПТЗ была несколько иной формы, нежели в основной части. И вряд ли можете быть не в курсе того, как в гаванб убрался Цесаревич - и как снимали - едва не утопив - Ретвизан...

>проще, быстрее, дешевле построить Ретвизаны и оставить деньги для крейсеров и миноносцев

Можно согласиться с фразой "проще, быстрее, дешевле построить Ретвизаны в США, чем Цесаревичи во Франции". В отношении строительства в России - проще - наверное, дешевле - возможно, но не факт, быстрее - увы, опять не факт.
От Evgeniy01
К Kimsky (22.11.2006 12:57:21)
Дата 22.11.2006 14:00:54

Re: Владиславу Моргунову...

Доброе время!

>Просто нигде еще не было внятно показано - посчему Ретвизаны должны были быть построены быстрее.

Серию на одной верфи строить и быстрее и дешевле

>Ретвизан получил торпеду в нос, а не корму.

Да, правильно, ну пусть в дискуссии будет элемент обучения, м.б. Владислав возьмется и прочитает, что и где. ИМХО, необязательно за него отвечать

>Что до торпедного попадания

Я же дискутирую с тезисом Владислава, что Ретвизан легко утопить одним попаданием, а Цесаревич нет. При этом внезапное нападение, есть вещь исключительная, а в море, извините, попробуйте-ка добиться попадания этой самой торпеды. В реале получила только Полтава (2ТОЭ не берем там другой случай). В случае же подрыва на мине - спаслись все, кто был близко к базе. Кто далеко - утонули и ПМП в этом случае - не гарантия

>В отношении строительства в России - проще - наверное, дешевле - возможно, но не факт, быстрее - увы, опять не факт.

Конечно не факт, я и написал именно про казенные верфи, а Балтийский завод предпочтительней и отказываться от него не разумно.

С уважением, Поломошнов Евгений
От КвадратнаяГолова
К Evgeniy01 (22.11.2006 14:00:54)
Дата 22.11.2006 19:56:13

Re: Владиславу Моргунову...

Здравствуйте.

>Серию на одной верфи строить и быстрее и дешевле
При условии, что верфь за это возьмется.

>Я же дискутирую с тезисом Владислава, что Ретвизан легко утопить одним попаданием, а Цесаревич нет. При этом внезапное нападение, есть вещь исключительная, а в море, извините, попробуйте-ка добиться попадания этой самой торпеды. В реале получила только Полтава (2ТОЭ не берем там другой случай). В случае же подрыва на мине - спаслись все, кто был близко к базе. Кто далеко - утонули и ПМП в этом случае - не гарантия

Из утонувших два утонули в результате детонации боезапаса из-за того что взрыв произошел напотив погребов. Близость базы их никак бы не спасла. Третий, из получивших повреждение в том же месте не утонул, и даже ушел своим ходом. По-видимому спасла переборка. Правда там была торпеда, а не мина.

С уважением.
От Evgeniy01
К КвадратнаяГолова (22.11.2006 19:56:13)
Дата 23.11.2006 08:17:48

Re: Владиславу Моргунову...

>Из утонувших два утонули в результате детонации боезапаса из-за того что взрыв произошел напотив погребов.

Если Вы имеете ввиду Петропавловск, то он скорее подорвался на нескольких минах, связанных цепью, что привело к детонации возимого запаса якорных мин, а не боезапаса. Второй это Хатсусе?

>Близость базы их никак бы не спасла.

Все кто подорвались возле базы на одной мине, все спаслись

>Третий, из получивших повреждение в том же месте не утонул, и даже ушел своим ходом. По-видимому спасла переборка. Правда там была торпеда, а не мина.

Это кто? Ясима? А какая там торпеда?

С уважением, Поломошнов Евгений
От КвадратнаяГолова
К Evgeniy01 (23.11.2006 08:17:48)
Дата 23.11.2006 13:08:36

Re: Владиславу Моргунову...


>Если Вы имеете ввиду Петропавловск, то он скорее подорвался на нескольких минах, связанных цепью, что привело к детонации возимого запаса якорных мин, а не боезапаса.
Спасибо. Про цепь не знал.
>Второй это Хатсусе?
Да.

>>Близость базы их никак бы не спасла.
>
>Все кто подорвались возле базы на одной мине, все спаслись

Из тех у кого сдетонировал боезапас никто не спасся. У Цесаревича он мог сдетонировать с большой долей вероятности если бы не переборка.

>>Третий, из получивших повреждение в том же месте не утонул, и даже ушел своим ходом. По-видимому спасла переборка. Правда там была торпеда, а не мина.
>
>Это кто? Ясима? А какая там торпеда?
Цесаревич.

С уважением.
От Evgeniy01
К КвадратнаяГолова (23.11.2006 13:08:36)
Дата 23.11.2006 13:24:34

Re: Владиславу Моргунову...

>Из тех у кого сдетонировал боезапас никто не спасся.

У тех, кто не спасся детонировал порох, а не снаряды
От КвадратнаяГолова
К Evgeniy01 (23.11.2006 13:24:34)
Дата 23.11.2006 13:42:46

Re: Владиславу Моргунову...

>>Из тех у кого сдетонировал боезапас никто не спасся.
>
>У тех, кто не спасся детонировал порох, а не снаряды
Я думаю это не принципиально что именно не сдетонировало. У Цесаревича мог бы сдетонировать и порох. Но не имел такой возможности благодаря тому что переборка выдержала. Мало того, даже если бы ничего у него не взорвалось, а просто оказались бы затоплеными кормовые погреба ГК и СК в плюс к имеющимся затоплениям близость базы его не спасла бы. И даже наличие дока в базе. Так так возможно в док его пришлось бы заводить килем кверху.
С уважением.
От Evgeniy01
К КвадратнаяГолова (23.11.2006 13:42:46)
Дата 23.11.2006 14:19:18

Re: Владиславу Моргунову...

>Я думаю это не принципиально что именно не сдетонировало.

Вообще-то причина гибели есть вещь принципиальная

>Мало того, даже если бы ничего у него не взорвалось, а просто оказались бы затоплеными кормовые погреба ГК и СК в плюс к имеющимся затоплениям близость базы его не спасла бы.

Ну и что? Как бы к чему это сказано? Пережил попадание и еще послужил Родине - и хорошо
От КвадратнаяГолова
К Evgeniy01 (23.11.2006 14:19:18)
Дата 23.11.2006 15:00:21

Re: Владиславу Моргунову...

>>>
>Ну и что? Как бы к чему это сказано?
Это исключительно про полезность переборки.
Хотя я, честно говоря, не сторонник делать выводы из реальных боев. Так как очень велик элемент случайности. Обычно мы много знаем о повреждениях, которые не привели к катастрофе, о тех же что привели мы обычно можем только гадать. А на основании реальных боев можно доказыват все что угодно. Например, что у Фудзи хорошая защита ГК, или что попадание снаряда ГК в лоб с 5каб приводит к легкому ренению головы.
С уважением.
От Evgeniy01
К КвадратнаяГолова (23.11.2006 15:00:21)
Дата 23.11.2006 15:21:45

Re: Владиславу Моргунову...

>Это исключительно про полезность переборки.

Понятно

>Например, что у Фудзи хорошая защита ГК,

И именно он получил пробитие в 152мм щит
От Kimsky
К Evgeniy01 (22.11.2006 14:00:54)
Дата 22.11.2006 14:18:03

по броненосцам...

Hi!

>Серию на одной верфи строить и быстрее и дешевле

Ну так Бородино - тоже серия. Сколько бы в применении к русским реалиям стоили бы американские технологии - и неосвоенные флотом котлы - тоже большой вопрос... Я, собственно, не спорю, что получение русским флотом на ДВ нескольких первоклассных броненосцев до начала РЯВ стоило любых преимуществ, какие могли бы быть у Бородино над русским Ретвизаном - но вот относительно того, что Ретвизаны успели бы построить достаточно быстро - есть сильнейшие сомнения...
От Evgeniy01
К Kimsky (22.11.2006 14:18:03)
Дата 22.11.2006 14:41:47

Re: по броненосцам...

>Ну так Бородино - тоже серия.

Ну вот и перетолмачивали Цесаревич, в результате у всех существенные отличия, но хотя броненосцы балтийского произ-ва более-менее

>Сколько бы в применении к русским реалиям стоили бы американские технологии - и неосвоенные флотом котлы - тоже большой вопрос... Я, собственно, не спорю, что получение русским флотом на ДВ нескольких первоклассных броненосцев до начала РЯВ стоило любых преимуществ, какие могли бы быть у Бородино над русским Ретвизаном - но вот относительно того, что Ретвизаны успели бы построить достаточно быстро - есть сильнейшие сомнения...

Согласен, в принципе. Альтернатива есть вещь неблагодарная и предугадать ход событий и возможные произв.проблемы невозможно. А вообще-то это надо? Тут с фактами-то проблем достаточно
От Kimsky
К Evgeniy01 (22.11.2006 14:41:47)
Дата 22.11.2006 18:34:47

Re: по броненосцам...

Hi!

>Ну вот и перетолмачивали Цесаревич, в результате у всех существенные отличия, но хотя броненосцы балтийского произ-ва более-менее

Перетолмачили бы Ретвизан. Опять же - с перегрузкой, с проблемами машин, чтобы было с котлами - бог весть, но на особо благоприятный исход - мало что указывает. Забронировали бы батарею 75-мм, за счет утоньшения пояса до 175-127 мм, например... СК оказался бы в трех с небольшим метрах от ВЛ, а это похуже чем ПМК... И?

>Согласен, в принципе. Альтернатива есть вещь неблагодарная и предугадать ход событий и возможные произв.проблемы невозможно. А вообще-то это надо? Тут с фактами-то проблем достаточно

Под последним утверждением охотно подпишусь :-(
От Николай Манвелов
К Evgeniy01 (22.11.2006 11:38:53)
Дата 22.11.2006 12:01:22

Подписываюсь!!!!!!! (-)