От Iva
К И.Пыхалов
Дата 27.11.2006 16:20:27
Рубрики Современность; Политек;

Re: Тайны «голодомора»

Привет!

И что-то вами здесь приведенное опровергает факт массовой гибели людей от голода на Украине.

По вашей позиции виноваты, не те, кто делал, а те кто осуждал тех, кто делал?

Владимир
От Владислав
К Iva (27.11.2006 16:20:27)
Дата 27.11.2006 17:36:20

Re: Тайны «голодомора»

Доброе время суток!
>Привет!

>И что-то вами здесь приведенное опровергает факт массовой гибели людей от голода на Украине.

В статье (приведено лишь ее начало, см. далее по ссылке) опровергаются "международные" цифры в 7-8 милионов умерших. В ней же предлагается отличная от обеих общепринятых (коварство Сталина или засуха) трактовка причин голода. Попутно с цифрами опровергаются утверждения об отсутствии хлеба в деревне и об экспорте хлеба за рубеж непосредственно во время голода.

Мне эта трактовка показалась как минимум нетривиальной и достаточно убедительной. Однако я прекрасно понимаю, что многим такие трактовки не нужны -- им нужны версии простые и однозначно указывающие на виновника, и при этом чтобы виновником был "кровавый режим" (тм)


С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (27.11.2006 17:36:20)
Дата 27.11.2006 17:53:29

Re: Тайны «голодомора»

Привет!

>Попутно с цифрами опровергаются утверждения об отсутствии хлеба в деревне

вы дневники по ссылке читали?

или дневники из архивов КГБ - это тоже выдумки фальсификаторов?

Соответсвенно цена всем этим цифрам - грошовая.


Владимир
От Владислав
К Iva (27.11.2006 17:53:29)
Дата 28.11.2006 01:28:26

Для опровержение цифр - надо привести свои

Доброе время суток!

>Соответсвенно цена всем этим цифрам - грошовая.

Так приведите свои цифры, альтернативные. Сколько было собрано хлеба в 1932-1933 годах, сколько из ненго осталось в деревне, а сколько было продано за рубеж (главное обвинение против большевиков)? Опровергните утверждение, что в период голода зимой 1932/33 года зерно за рубеж не продавалось.

Все равно ведь не приведете никаких цифр. Потому что цифры, как и любая исследовательская работа, вас не интересуют. И судьба несчастных крестьян вас тоже не интересует. Судя по вашим постингам -- вы пропагандист, и не более того.


С уважением

Владислав
От Iva
К Владислав (28.11.2006 01:28:26)
Дата 28.11.2006 10:06:04

Re: Для опровержение...

Привет!

>>Соответсвенно цена всем этим цифрам - грошовая.
>
>Так приведите свои цифры, альтернативные. Сколько было собрано хлеба в 1932-1933 годах, сколько из ненго осталось в деревне, а сколько было продано за рубеж (главное обвинение против большевиков)? Опровергните утверждение, что в период голода зимой 1932/33 года зерно за рубеж не продавалось.

Чтобы понять, что цифры лажовые, достаточно обладать частью информации. А вот что бы приветсти свои полные - надо обладать полной информацией.
Разницу не ощущаете? :-)

ИМХО - доказательств недостаточности зерна на селе больше чем достаточно.

>Все равно ведь не приведете никаких цифр. Потому что цифры, как и любая исследовательская работа, вас не интересуют.

А вы готовы оплатить мне эту исследовательскую работу? Что бы о прокормлении своей семьи не думал?

Или у вас типично советская начальственная точка зрения - сам выкручивайся и необходимую МНЕ(вам) работу давай :-).

Владимир
От Bronevik
К Владислав (28.11.2006 01:28:26)
Дата 28.11.2006 01:48:50

Re: Для опровержение...

Доброго здравия!
>Доброе время суток!

>>Соответсвенно цена всем этим цифрам - грошовая.
>
>Так приведите свои цифры, альтернативные. Сколько было собрано хлеба в 1932-1933 годах, сколько из ненго осталось в деревне, а сколько было продано за рубеж (главное обвинение против большевиков)? Опровергните утверждение, что в период голода зимой 1932/33 года зерно за рубеж не продавалось.

>Все равно ведь не приведете никаких цифр. Потому что цифры, как и любая исследовательская работа, вас не интересуют. И судьба несчастных крестьян вас тоже не интересует. Судя по вашим постингам -- вы пропагандист, и не более того.

Да он и как пропагандист--так себе, "недодаренный"(С)...
>С уважением

>Владислав
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Alexeich
К Iva (27.11.2006 17:53:29)
Дата 27.11.2006 19:55:47

Re: Тайны «голодомора»

>Соответсвенно цена всем этим цифрам - грошовая.

Каким именно "этим цифрам"? Конкретизируйте плз. А то так широко все отметаете.
От Iva
К Alexeich (27.11.2006 19:55:47)
Дата 27.11.2006 20:07:26

Re: Тайны «голодомора»

Привет!

>>Соответсвенно цена всем этим цифрам - грошовая.
>
>Каким именно "этим цифрам"? Конкретизируйте плз. А то так широко все отметаете.

"Попутно с цифрами опровергаются утверждения об отсутствии хлеба в деревне"

вот этим.

Владимир
От Владимир Савилов
К Iva (27.11.2006 17:53:29)
Дата 27.11.2006 19:00:41

Re: Тайны «голодомора»

>Привет!

>>Попутно с цифрами опровергаются утверждения об отсутствии хлеба в деревне
>
>вы дневники по ссылке читали?

>или дневники из архивов КГБ - это тоже выдумки фальсификаторов?

>Соответсвенно цена всем этим цифрам - грошовая.

А Вы документы ГПУ читали?


С уважением, Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (27.11.2006 16:20:27)
Дата 27.11.2006 16:29:13

Re: Тайны «голодомора»

>И что-то вами здесь приведенное опровергает факт массовой гибели людей от голода на Украине.

В статье, начало которой и ссылку на которую я привёл, рассматриваются возможные причины голода и его масштабы.

>По вашей позиции виноваты, не те, кто делал, а те кто осуждал тех, кто делал?

Те, кто делал, в основном были расстреляны в 1930-е.
От Iva
К И.Пыхалов (27.11.2006 16:29:13)
Дата 27.11.2006 16:35:53

Re: Тайны «голодомора»

Привет!

>>По вашей позиции виноваты, не те, кто делал, а те кто осуждал тех, кто делал?
>
>Те, кто делал, в основном были расстреляны в 1930-е.

Замечательный вывод :-).
Их с такой формулировкой растреляли? Вот как хорошо - конкурентов за госкормушку хлопнули и на них всех собак повесили, даже тех, которых не вешали :-)

Владимир
От Дмитрий Бобриков
К Iva (27.11.2006 16:35:53)
Дата 27.11.2006 16:43:29

Re: Тайны «голодомора»

Категорически приветствую
>Привет!


>>Те, кто делал, в основном были расстреляны в 1930-е.
>
>Замечательный вывод :-).
>Их с такой формулировкой растреляли? Вот как хорошо - конкурентов за госкормушку хлопнули и на них всех собак повесили, даже тех, которых не вешали :-)


Ок, Кого и с какой формулировкой растрелять предлагаете Вы?
>Владимир
С уважением, Дмитрий
От Iva
К Дмитрий Бобриков (27.11.2006 16:43:29)
Дата 27.11.2006 17:40:38

Re: Тайны «голодомора»

Привет!

>>Их с такой формулировкой растреляли? Вот как хорошо - конкурентов за госкормушку хлопнули и на них всех собак повесили, даже тех, которых не вешали :-)
>

>Ок, Кого и с какой формулировкой растрелять предлагаете Вы?

Да никого. Все непосредственные виновники уже там, далеко и дают свой отчет.

Что удивляет, так это число желающих морально их оправдать, а соответсвенно морально поучаствовать в процессе истребления. Или по крайней мере подискать им оправдания. Можно переделать фразу - убил одного - преступник, убил тысячи - герой.

Позиция непосредственных участников вызывает меньше удивления, чем позиция их оправдателей.



Владимир
От Дмитрий Бобриков
К Iva (27.11.2006 17:40:38)
Дата 27.11.2006 18:36:18

Re: Тайны «голодомора»

Категорически приветствую

>Позиция непосредственных участников вызывает меньше удивления, чем позиция их оправдателей.

Т.е. С Вашей точки зрения голодомор был актом геноцида и те кто отрицает это - оправдывают палачей???

>Владимир
С уважением, Дмитрий
От Iva
К Дмитрий Бобриков (27.11.2006 18:36:18)
Дата 27.11.2006 19:05:05

Re: Тайны «голодомора»

Привет!


"Советская власть тщательно стирала этот голод из памяти, чтобы не позорить народ, который был связан с тем, что люди не смогли переломить в себе собственнические инстинкты."

Я вот не знаю кем надо быть, что бы выдать такую фразу.

Судя по тому, что автор пишет подобное, он явно "не смог переломить в себе собственнические инстинкты" и отдать последний кусок хлеба другим а самому умереть с голоду.

А требовать этого от других - пожалуйста.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (27.11.2006 19:05:05)
Дата 27.11.2006 19:12:29

Re: Тайны «голодомора»

>Я вот не знаю кем надо быть, что бы выдать такую фразу.

Наверное тем кто знает ситуацию, в отличии от вас?

>Судя по тому, что автор пишет подобное, он явно "не смог переломить в себе собственнические инстинкты" и отдать последний кусок хлеба другим а самому умереть с голоду.

"Психологической (если так можно сказать о способе мышления и
поведения не просто отдельных индивидов, а целых классов) причиной
голода было столкновение двух логик, двух идеологий - логики
мелкобуржуазной, крестьянской, мелкохозяйской, и логики
государства победившего пролетариата, которое несло
ответственность за судьбу революции и должно было думать не только
за всех и за каждого, но и на много лет вперед. Крестьянин думал о
новом хозяйстве по-простому: теперь оно не мое личное, так я и
стараться не буду. Скажем, в начале 1933 года было обследовано 340
колхозов. По результатам проверки было выявлено, что 19%
трудоспособных колхозников за год не заработали ни одного
трудодня, а 30% получили от 1 до 50 трудодней (18). То есть
практически половина членов колхозов записаться туда записались,
но фактически не работали. Hеудивительно, что часть площадей
оказались незасеянными, сев затянулся вплоть до конца июня, до
половины урожая было потеряно во время жатвы и обмолота. Hе
вывезенный вовремя на тока хлеб начал осыпаться в скирдах прямо на
полях. Кроме того, крестьяне начали разворовывать урожай прямо с
полей. Следует вспомнить и то, что еще перед массовой
коллективизацией начался массовый забой скота.
Поголовье коней и коров в 1932 году снизилось вдвое, а овец -
втрое. Крестьянину казалось, что таким способом себя и семью он
обеспечит, а все другое его не интересовало. Очень характерно, что
при этом крестьяне очень рассчитывали на тракторы, которые тогда
уже начали поступать на село. Крестьянам и в голову не приходило,
что государство не может допустить того, чтобы город остался без
хлеба, что ему ничего не остается, как только силой забрать хлеб.
Ведь, помимо всего прочего, в ряде хлебных областей СССР, таких
как Урал, Казахстан, Поволжье, в 1932 была засуха, от которой
сильно пострадал урожай. Таким образом, как по причине
неблагоприятных климатических условий, так и по причине описанной
выше дезорганизации производства в некоторых районах, в целом по
Союзу в 1933 г. был собран самый низкий, если считать от голодного
1921 года, урожай зерновых - около 680 млн. ц (20)."
От ВикторК
К Alex Medvedev (27.11.2006 19:12:29)
Дата 28.11.2006 01:54:02

Дед рассказывал

>Скажем, в начале 1933 года было обследовано 340
>колхозов. По результатам проверки было выявлено, что 19%
>трудоспособных колхозников за год не заработали ни одного
>трудодня, а 30% получили от 1 до 50 трудодней (18).
>Hеудивительно, что часть площадей
>оказались незасеянными, сев затянулся вплоть до конца июня, до
>половины урожая было потеряно во время жатвы и обмолота. Hе
>вывезенный вовремя на тока хлеб начал осыпаться в скирдах прямо на
>полях.
>в целом по
>Союзу в 1933 г. был собран самый низкий, если считать от голодного
>1921 года, урожай зерновых - около 680 млн. ц (20)."

Он служил срочную в Москве. Приехал домой в отпуск.
Дома сестра плачет. Мать и старшая сестра пропали три дня назад. Пошли на базар и пропали.
Он одевает форму и идет в милицию разбираться.
Те сразу же их находят и привозят. Выяснилось что урожай был, а убирать некому. Милиция оцепила рынок в городе и всех кто там был трудоспособных в колхоз работать отправила. Поскольку дед приехал их отпустили, дали за работу хлеба и еще чегото. Так в семье праздник был, что чего есть появилось. Дед быстро засобирался обратно. В Москве они с товарищем купили на черном рынке продуктовую карточку, получали продукты, хлеб сушили и сухари отправляли посылками домой по очереди своим родителям.

С уважением Виктор.

От Bogun
К ВикторК (28.11.2006 01:54:02)
Дата 28.11.2006 09:50:48

Re: Дед рассказывал

>Он служил срочную в Москве. Приехал домой в отпуск.
>Дома сестра плачет. Мать и старшая сестра пропали три дня назад. Пошли на базар и пропали.
>Он одевает форму и идет в милицию разбираться.
>Те сразу же их находят и привозят. Выяснилось что урожай был, а убирать некому. Милиция оцепила рынок в городе и всех кто там был трудоспособных в колхоз работать отправила. Поскольку дед приехал их отпустили, дали за работу хлеба и еще чегото. Так в семье праздник был, что чего есть появилось. Дед быстро засобирался обратно. В Москве они с товарищем купили на черном рынке продуктовую карточку, получали продукты, хлеб сушили и сухари отправляли посылками домой по очереди своим родителям.

Раз уж пошла речь о семейных воспоминаниях...

Мой прадед служил во время Гражданской в Первой Конной армии и после демобелизации получил списанную раненную лошадь и земельный надел. Когда началась коллективизация украинское крестьянство встретило ее без восторга, потому многие его представители отправились на стройки социализма в том числе и мой прадед (значительно после Отечественной войны деду сообщили, что его отец погиб на "Дороге жизни" снабжая осажденный Ленинград). А жену и двух детей прадеда збрали в фильтрационный пункт где зимой в неотапливаемых бараках держали людей. У одной нашей дельней родственницы тоже забрали мужа, а ее с пятью детьми тоже посадили в фильтрационный пункт, за время пребывания в нем у нее из пяти детей умерло пять, после чего она сошла с ума. Брат прадеда выпросил отдать ему на содержание семью брата, что, возможно, спасло моего деда.

Другого моего прадеда тоже отправили на стройки социализма, но он успел спрятать часть урожай. Когда искали у нас зерно боец прошупал землю штыком в полуметре от тайника. Ночью мама деда откапывала часть зерна, варила из него кашу и кормила детей. Важно было к утру все съесть и вымыть посуду, так как по дворам ходили сотрудники внутренних дел, коммунисты и комцомольцы и забирали еду, в том числе и приготовленную с горшками. Дед говорил, что самое страшное в его жизни было ходить на станцию за хлебным пайком 15 километров в одну сторону, так как убийства на этой "Дороге жизни" были обычным делом. Их соседям не удалось хорошо спрятать зерно и у них его конфисковали и дед видел, что когда сосед совсем опух от голода и не мого ходить он подползал к деревьям и обгладывал кору, в скором времени он умер.

>С уважением Виктор.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Михаил
К Bogun (28.11.2006 09:50:48)
Дата 28.11.2006 11:19:57

Re: Дед рассказывал

Ну это Вы на советскую действительность клевещете! Документов-то поди никаких представить не сможете? Значит байки антисоветские.

Такова позиция многих на форуме :)
От объект 925
К Alex Medvedev (27.11.2006 19:12:29)
Дата 27.11.2006 19:17:42

Ре: Тайны «голодомора»

> Скажем, в начале 1933 года было обследовано 340
>колхозов. По результатам проверки было выявлено, что 19%
>трудоспособных колхозников за год не заработали ни одного
>трудодня, а 30% получили от 1 до 50 трудодней (18). То есть
>практически половина членов колхозов записаться туда записались,
>но фактически не работали.
+++
50 % ето женщины которые ростили детей и занимались домашиним хозяйством не перестроившись с новыми требованиями "самомого гуманного строя в мире".
Алеxей
От Bronevik
К объект 925 (27.11.2006 19:17:42)
Дата 28.11.2006 01:42:02

Ре: ОтжЫг месяца!!! В мемориз!!! (-)
От doctor64
К объект 925 (27.11.2006 19:17:42)
Дата 27.11.2006 20:01:40

Ре: Тайны «голодомора»

>50 % ето женщины которые ростили детей и занимались домашиним хозяйством не перестроившись с новыми требованиями "самомого гуманного строя в мире".
Вы действительно думаете что крестъянки в 1913 или там 1923 году не вкалывали на полях, а исключительно "ростили детей и занимались домашиним хозяйством"?
От Любитель
К объект 925 (27.11.2006 19:17:42)
Дата 27.11.2006 20:01:35

Извините, не понял.

>50 % ето женщины которые ростили детей и занимались домашиним хозяйством не перестроившись с новыми требованиями "самомого гуманного строя в мире".

Простите, Вы хотите сказать, что до коллективизации крестьянки с детьми в поле не работали, я Вас правильно понял?
От tsa
К Iva (27.11.2006 19:05:05)
Дата 27.11.2006 19:10:27

Re: Тайны «голодомора»

Здравствуйте !

>Я вот не знаю кем надо быть, что бы выдать такую фразу.

Мы уже поняли, что во всём виноваты злые комиссары, а хлебные спекулянты и кулаки заначивавшие хлеб в голодное время дыбы продаить подороже - ангелы.

С уважением, tsa.
От Iva
К Дмитрий Бобриков (27.11.2006 18:36:18)
Дата 27.11.2006 18:50:06

Re: Тайны «голодомора»

Привет!

>Категорически приветствую

>>Позиция непосредственных участников вызывает меньше удивления, чем позиция их оправдателей.
>
>Т.е. С Вашей точки зрения голодомор был актом геноцида и те кто отрицает это - оправдывают палачей???

Геноцидом по национальному признаку - нет не был. Но это не извиняет его организаторов.

Владимир
От Дмитрий Бобриков
К Iva (27.11.2006 18:50:06)
Дата 27.11.2006 20:16:52

Re: Тайны «голодомора»

Категорически приветствую
>Привет!


>>Т.е. С Вашей точки зрения голодомор был актом геноцида и те кто отрицает это - оправдывают палачей???
>
>Геноцидом по национальному признаку - нет не был. Но это не извиняет его организаторов.


А по какому признаку это было геноцидом? У лубого геноцида есть две стороны - кого геноцидят и кто геноцидит. Прошу разьяснить мне КТО, КОГО и по какому признаку подвергал геноциду.
>Владимир
С уважением, Дмитрий
От Iva
К Дмитрий Бобриков (27.11.2006 20:16:52)
Дата 27.11.2006 20:25:54

Re: Тайны «голодомора»

Привет!

>А по какому признаку это было геноцидом? У лубого геноцида есть две стороны - кого геноцидят и кто геноцидит. Прошу разьяснить мне КТО, КОГО и по какому признаку подвергал геноциду.

Вы, видимо, по молодости не успели в школе изучить теорию пролетраской революции :-).

ВКП(б) с пролетариатом геноцидили, в частности, крестьянство, не согласное идти в новое издание крепостного права, именуемое коллективизацией.

Геноцид по социально-экономическим причинам.

Владимир
От Дмитрий Бобриков
К Iva (27.11.2006 20:25:54)
Дата 27.11.2006 20:51:49

От это отожгли :). Я в восторге от Вашего полета мысли...

Категорически приветствую
>Привет!

>>А по какому признаку это было геноцидом? У лубого геноцида есть две стороны - кого геноцидят и кто геноцидит. Прошу разьяснить мне КТО, КОГО и по какому признаку подвергал геноциду.
>
>Вы, видимо, по молодости не успели в школе изучить теорию пролетраской революции :-).

Я к сожалению уже не так молод и школу закончил при советсткой власти. Но Вас очевидно учили в каой-то другой школе и по каким-то странным учебникам. Никак не припомню об уничтожении крестьян рабочими...

>ВКП(б) с пролетариатом геноцидили, в частности, крестьянство, не согласное идти в новое издание крепостного права, именуемое коллективизацией.


Зашибись. Это Вы зажгли. Зачот адназначна. Значиться рабочие были "организаторами" "Голодомора" на Украине. А мы здесь пытаемся их оправдать? А виноваты все рабочие как класс или рабочие каких-либо предприятий более виноваты и их потомков надо как-нибудь наказать.
Развейте мысль. Жду.

>Геноцид по социально-экономическим причинам.

Так по причинам или признакам? Все смешалось в...

>Владимир
С уважением, Дмитрий
От Чобиток Василий
К Iva (27.11.2006 18:50:06)
Дата 27.11.2006 20:06:35

Если не был по национальному, значит по религиозному? (-)
От Червяк
К Чобиток Василий (27.11.2006 20:06:35)
Дата 28.11.2006 12:34:54

Re: Если не...

Приветствую!

если брать за основу религиозный принцип, то и докузывать нечего:
"всех, кто не верит в коммунизм - к стенке". Разве этот лозунг скрывался?

С уважением
От Iva
К Чобиток Василий (27.11.2006 20:06:35)
Дата 27.11.2006 20:11:11

Вы же вроде Историю КПСС учили. (-)
От Чобиток Василий
К Iva (27.11.2006 20:11:11)
Дата 27.11.2006 22:31:29

Вроде учили. Так по какому признаку "геноцидили"? Классовый не катит. (-)
От полковник Рюмин
К Чобиток Василий (27.11.2006 22:31:29)
Дата 27.11.2006 23:15:41

Re:Так по какому признаку "геноцидили"

Вот.

http://everstti-rymin.livejournal.com/586686.html
От Чобиток Василий
К Iva (27.11.2006 18:50:06)
Дата 27.11.2006 19:27:18

Re: Тайны «голодомора»

Привет!

>Геноцидом по национальному признаку - нет не был. Но это не извиняет его организаторов.

А бывает геноцид не по национальному признаку?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Alexeich
К Чобиток Василий (27.11.2006 19:27:18)
Дата 27.11.2006 19:37:09

Re: Тайны «голодомора»

>А бывает геноцид не по национальному признаку?

Бывает.
"Направленный против национальной, общественной или религиозной _группы_" - весьма расплывчатая формулировка, но нам предлагают ею пользоваться.
В общем главное чтоб была большая группа, например, гомосексуалисты. Соотв. если в к-л стране запрещено гомосексуальным семьям воспитыват детей в духе гомосексуальных традиций - то это по формальному ООНовскому определению геноцид. Сам огорошен неожиданностью вывода :( Но из формальной логики следует именно это.
От SadStar3
К Alexeich (27.11.2006 19:37:09)
Дата 28.11.2006 03:15:56

Банда уголовников является общественной группой? (-)
От Bronevik
К Alexeich (27.11.2006 19:37:09)
Дата 28.11.2006 01:39:31

Re: Подавайте в Гаагский суд! Геи Вам памятник поставят!:-)) (-)
От Iva
К Чобиток Василий (27.11.2006 19:27:18)
Дата 27.11.2006 19:37:01

Re: Тайны «голодомора»

Привет!

>А бывает геноцид не по национальному признаку?

Если подходить к вопросу не с формальной стороны, а по фактическому состоянию дел - то да бывает.

И как раз История КПСС дает много теоретического и фактического материала на эту тему. Отгеноцидили они свою страну по полной программе. А теперь их воспитанники пошли на второй заход. Только лозунги светлого будующего поменяли.

Владимир
От Alexeich
К Iva (27.11.2006 19:37:01)
Дата 27.11.2006 19:54:01

Re: Тайны «голодомора»

>Если подходить к вопросу не с формальной стороны, а по фактическому состоянию дел - то да бывает.

"Прежде чем говорить о состоянии вопроса, следует ввести основные определения" (Паули) См. определение геноцида в формулировке ООН. А то много можно наманипулировать словами.


>И как раз История КПСС дает много теоретического и фактического материала на эту тему. Отгеноцидили они свою страну по полной программе. А теперь их воспитанники пошли на второй заход. Только лозунги светлого будующего поменяли.

Вы как-то невнятно выражаетесь, кто они, кого их, кто на второй заход?
>Владимир
От Alex Lee
К Чобиток Василий (27.11.2006 19:27:18)
Дата 27.11.2006 19:34:29

бывает - по религиозному признаку. (-)